Ubuntu-fr

yonack77

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Pourquois, c'est un sujet qui va tout a fait avec ubuntu et linux... tu crais pour les autres, avec eux... On est riche de ce qu'on donne non ?

L'expérience est une lanterne qui éclaire le chemin parcouru...

heu dsl, c'està moi que tu réponds ou j'ai loupé un morceau de la convers ?

mesmento

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

L'expérience est une lanterne qui éclaire le chemin parcouru...

Joli phrase Mais il faut la prendre comment ?

1) l'expérience nous aide à comprendre notre passé ?
2) l'expérience détermine une certaine interprétation de notre passé ?
3) l'expérience n'éclaire pas le chemin à parcourir et est donc inopérant pour guider nos prochains pas ?

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 19:44)

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emilpoe

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Le principe "police" n'est pas forcement "mauvais", le problème est qu'elle est a la botte du "pouvoir" (très dangereux)...

Il n'y a pas de "rêgles mises en place par les homme" qui puissent êtres valables pour tous, il y a LA rêgle que tu as au fond de toi, ta conscience d'être humain, qui elle est toujours juste...

Pour la signature, j'y voyais quelque chose de plus "ceci n'est pas une pipe"...

Pour ce qui est de "l'autorité dans tout les domaine", je pensais a l'Etat.

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yonack77

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

mais là encore on pourrait se demander si l'Etat fait valoir justement tout le pouvoir qu'il a à sa disposition.

Dernière modification par yonack77 (Le 10/10/2006, à 20:22)

mesmento

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Il n'y a pas de "rêgles mises en place par les homme" qui puissent êtres valables pour tous,

Ça c'est sur.

il y a LA rêgle que tu as au fond de toi, ta conscience d'être humain, qui elle est toujours juste...

Pour soi oui. Mais pas pour les autres.

Si je ne devais écouter que MA rêgle, et seulement elle. Ne pas me plier (jusqu'à un certaine limite, et c'est bien cette limite le problème) à la rêgle "communément" admise, alors ... c'est la guerre de chacun contre chacun.

En effet personne ne suit les mêmes règles.

Le principe "police" n'est pas forcement "mauvais", le problème est qu'elle est a la botte du "pouvoir" (très dangereux)...

Maintenant c'est clair, quand tu parles de "pouvoir" nous devons entendre : État
Et oui la police est un ensemble de l'État. C'est normal. Tu veux qu'elle soit dirigée par qui ?
L'individu qui n'a pas les mêmes rêgles que son voisin ?

De plus je te rappelle que dans notre pays, chaque individu, en tant qu'il vote et participe à la vie politique, est un élément de l'État.

Pour ce qui est de "l'autorité dans tout les domaine", je pensais a l'Etat.

L'État n'est pas qu'une chose, qu'une personne. Il y a un ministère de la culture, des sciences, de l'agriculture. Au sein de chacuns de ces ministères il y a une équipe gigantesque, constituée bien souvent de spécialistes dans chacuns de ces domaines. De plus ces ministères travaillent avec des entreprises privées et publiques. Le ministère de la culture doit discuter avec les services d'archéologies ou les universités etc.

Bref, si je prends l'exemple de la France, je ne vois pas en quoi l'État pose problème dans ce domaine.
Sinon je peux dire que l'homme ne peut pas statuer dans quelques domaines que ce soit. En effet l'homme (au sens générique) veut se faire l'autorité dans tous les domaines qu'il a créé. Mais l'homme n'est pas une seule et même chose.

Pour la signature, j'y voyais quelque chose de plus "ceci n'est pas une pipe"...

Pas vraiment, le "ceci n'est pas une pipe" est un appel à la réflexion sur l'actualité (au sens "d'être en acte", être effectif sur le plan du réel) de l'image, sur son effectivité.

la signature est un paradoxe logique.

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 20:23)

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Enjoy Aspirin

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Je ne pense pas qu'internet marche si bien. Si internet ne s'écroule pas c'est sans doute parcequ'il existe quelques autorités juridiques qui tentent laborieusement de faire le calme.

Finalement cela rappelle fortement les problèmes que nous connaissons actuellement avec l'économie libérale.
L'une des grandes fragilités d'internet est la rapidité à laquelle transite l'information avec un effet d'amplification très important (exponentiel?). La conséquence principale est la véhiculation de rumeurs, la diffamation, de fausses informations boursiaires etc. Les exemples sont nombreux. Wikipedia n'est pas en reste d'ailleurs et c'est l'une des raisons (en plus du spam) pour laquelle le site anglais à décider de clôturer la possibilité d'éditer certaines pages.
Un autre problème qui vient s'ajouter au précédent est que c'est un système global, sans cloisonement. Les problèmes se répercutent. L'effet boule de neige !

Enfin pour revenir à ton idée, serait-il intérressant, viable d'appliquer un tel modèle à une société matérielle. D'abord c'est impossible. Les raisons ont déjà était invoquées : Nous sommes des êtres matériels et notre idendité ne pas être virtuallisée, modifiée etc.
Ensuite peut-on affirmer, que les communautés libres marchent si bien. En une très faible proportion oui, il y a de bon résultats des logiciels comme linux par exemple voire de la musique ou quelques productions cinématografiques. Mais en somme, les résultats sont éparses, la productivité est faible, beaucoup de projets sont abandonnés, les communautés vivotent (cf le serveur d'ubuntu-fr
Rappellons quand même que si Linux survit ou meme prend toute sa gloire c'est grace à des sociétés  bien matérielles celles-ci. Mark Schutlleworth est tout de même un exemple de la réussite capitaliste!

mesmento

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Rappellons quand même que si Linux survit ou meme prend toute sa gloire c'est grace à des sociétés  bien matérielles celles-ci.

Je suis assez d'accord avec ton analyse, sauf sur ce point.

Linux pourrait vivre sans un support financier et "publicitaire" des grandes entreprises. Mais il serait confiné au milieu des chercheurs, universitaires ou curieux passionnés. Il vivrait sans problème.

Mais le support des entreprises est nécessaire pour que Linux touche les "end-users", ne serait-ce que pour le support matériel

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xabilon

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Ben voilà, c'est plus clair, emilpoe parle de Pouvoir en parlant de l'Etat.
Je parlais de pouvoir et d'autorité dans un sens beaucoup plus général, sans y mettre de majuscules.

Pour les règles et la conscience, je suis pas d'accord. La vie en société nécessite de la création concertée et l'application de règles. L'absence de règles "créées par l'homme" nous ramène à la "loi du plus fort" (ou plutôt du plus adapté), qui est une loi tout à fait universelle et naturelle (est-elle morale ?).
Que ta conscience soie toujours juste, c'est également très discutable, la conception de justice étant subjective.

Que l'Etat français te semble plus au service de lui-même que de son peuple, c'est une opinion tout à fait défendable. Que tu condamne la notion d'Etat par ce fait c'est une extrapolation de cas particuliers et d'opinions subjectives.

De toute façon nous savons tous que le Pouvoir (avec un grand P) est détenu non pas par les politiciens mais par les multinationales ...

Dernière modification par xabilon (Le 10/10/2006, à 20:44)

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Francinou

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Il existe des projets et des études sur ce type de sujet : l'intelligence collective, The Transitioner, RU3...

Il y a moyen d'en trouver plein des sites comme ça, en cherchant un peu sur google. En tout cas c'est très intéressant. Reste à voir ce que ça donnera...

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Envie de tentures, de stores ou de coussins? De Fil en Scène!

yonack77

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

ben honnetement, je pense que ça dépend de chaque personne, et de la volonté qu'elle est prete à mettre pour un tel projet !

mesmento

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

@ francinou

merci pour les références. Cela peut m'être très utile pour mon travail de recherche

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yonack77

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Comme quoi, tout peut toujours arriver ; une bonne référence de travail trouvée dans le Café Ubuntu LOL

Enjoy Aspirin

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Je conseille également le site automates-intelligents qui est une véritable mine d'information :
http://www.automatesintelligents.com/edito/2000/oct/edito.html
http://www.automatesintelligents.com

et aussi de lire Bernard Stiegler

Dernière modification par Enjoy Aspirin (Le 10/10/2006, à 22:26)

mesmento

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Merci beaucoup !

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youkeo

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Merci pour vos liens !

Pour ce qui est du débat, je crois qu'on associe à tort la notion d'intervention limitée de l'Etat à loi du plus fort.
Je pense que c'est vrai dans une société où le fort possède l'information. Pas dans une société ou l'information est accessible à tous, et créée par tous.

Il y a une différence énorme entre ce qu'était l'Etat du temps où la culture n'était accessible qu'aux élites, et où beaucoup pensaient que le pouvoir devait être réservé à un groupe à part, celui des "gens cultivés" par opposition au peuple (idée présente également chez certains néo-libéraux).

Je reviens encore à mon exemple de Wikipedia : l'encyclopédie de Diderot était considérée comme subversive à l'époque de sa parution, c'était un fait unique, novateur, jamais vu. Wikipedia est au contraire dans le courant des choses, en adéquation avec les pratiques actuelles et le partage d'informations duquel nous bénéficions tous ici.

C'est une des raisons pour lesquelles je rejette totalement pour ma part de m'inscrire dans un courant politique que je juge basé sur des fondements archaïques, basés sur des idéologies qui ont été crées à un moment où les faits étaient bien différents de ce que nous vivons aujourd'hui. je parle ici des courants politiques classiques, à savoir la gauche et la droite française par exemple, qui sont chacune un mélange d'idées qui correspondent aux faits du temps où elles ont été créées.
(pour shématiser, gauche : influences de marx, trotski, jaurès, bourdieu, mitterand / droite : influence des penseurs libéraux du XIXè/XXè, vaguement des penseurs catholiques du XIXè, de l'Action Française et de Maurras pour certains courants, et du gaullisme. Toutes les idéologies et penseurs cités dans cette parenthèse ont fondé leurs idées sur les faits d'époques révolues, en totale incohérence avec la situation actuelle, notamment en matière de partage de l'information, de dématérialisation et d'internationalisation "immatérielle" (web, etc...) ).

Souvent, je passe pour quelqu'un de très engagé à gauche ou à droite, selon mes propos du moment, alors que je ne me reconnais absolument pas dans l'un ou l'autre de ces courants. Je les trouve tout simplement d'un autre âge.

Je prends un exemple qui me vient à l'esprit pour illustrer cette révolution de l'information : ma mère, 65 ans, qui s'est mise à l'informatique il y a 6 mois. Elle est prof de philo à la retraite, et à ce titre est sensée faire partie d'une catégorie de la population ayant accès à l'information. Or, depuis sa découverte de Wikipedia (encore) de Google News et d'Agoravox, elle passe le plus clair de son temps devant son PC, imprime, prend des notes, fait des comptes rendus et résumés de ses découvertes sur lesquelles elle débat avec mon père ensuite... Et se lamente de n'être pas née plus tard pour avoir pu profiter de cette manne d'informations plus longtemps. Elle a simplement le sentiment de n'avoir rien appris dans sa vie par rapport à ce qu'elle aurait pu accumuler en informations et culture dans une vie entière pendant laquelle elle aurait eu accès au web.
J'ai le même sentiment quand je lance une recherche à 20 heures sur un sujet, et qu'à 6 heures du matin, je regrette d'être fatigué et de ne pas pouvoir continuer, tellement je suis excité par mes découvertes.

PS : je suis vraiment surpris d'avoir ce genre de discussion, et de lire -globalement sur le forum- des messages d'un niveau élevé, sur le forum d'une distribution Linux. A comparer aux topics "MSN march pu, kmen fér ?" ou "Vazy faite tourné mon skyblog" (je force un peu le trait...) qu'on peut trouver ailleurs.
Je découvre de plus en plus "en profondeur" l'univers du logiciel libre, et je suis heureux d'y découvrir bien plus que de l'utilisation de techniques : une réflexion sur une autre manière d'envisager l'échange de ces techniques et de l'information en général.

Dernière modification par youkeo (Le 11/10/2006, à 00:29)

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xabilon

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Euh, ... tu te rends quand même compte que la "révolution de l'information" est réservée aux privilégiés de la planète que nous sommes, nous, habitants des pays industrialisés ?

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youkeo

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Non, pas forcément. Je vis à Bucarest (Roumanie), et ici il y a énormément de cyber cafés avec de vieux PC tout pourris, sur lesquels tu peux passer la nuit pour 2 ou 3 euros. Même si un ordinateur coute 3 à 10 fois le salaire minimum (115€/Mois environ pour le "SMIC"), les gens sont très bien formés en informatique, et bien plus accros au web en tous cas dans la capitale que les Français

Voir aussi l'Estonie -plus riche certes-, considérée comme la "capitale du web" en europe ("e-stonie" : là bas, si ton bar n'a pas le wi-fi, tu fais faillite en 3 jours)....

L’Estonie (1,4 million d’habitants) est le plus avancé dans la high tech parmi les pays d’Europe.
Début 2004, elle compte environ 45% d’internautes !

Internet en Estonie, état des lieux :

Le parlement estonien a garanti que l’accès à l’internet était un droit constitutionnel :

-  toutes les écoles primaires sont équipées d’un accès à internet
-  tous les établissements de l’enseignement supérieur sont équipés en informatique et en accès à Internet
-  les ministères offrent des bornes d’accès à internet équipées de lecteurs de cd-rom et de disquettes
-  l’accès à l’internet est gratuit pour la population dans 300 lieux publics, répartis dans le pays
-  WiFi, la connection à haut débit sans fil est gratuite, à l’aéroport de à Tallinn.
-  les citoyens remplissent déjà leurs déclarations de revenus en ligne
-  le gouvernement estonien a renoncé totalement au papier pour ses réunions de cabinet, il travaille via réseau Internet interne accessible aux citoyens !

Ce qu’on peut faire également via SMS en Estonie :

-  payer par mobile le stationnement en ville,
-  acheter des tickets de loto
-  reserver des billets de théâtre, etc)

source http://www.pays-baltes.com/article182.html
Ils ont même le vote électronique... et l'accès au web pour tous figurant en tant que droit dans la constitution.

En 2004 (année de ces chiffres), le salaire moyen en Estonie était de 240€ par mois.

La richesse des habitants d'un pays n'est donc plus proportionnelle à son degré accès à l'information, justement grâce au web. C'est ça, la révolution numérique. L'accès au web pour tous, ce n'est pas forcément une histoire d'argent, et c'est un combat qui vaut le coup d'être mené : c'est le même que celui de Diderot, à la différence qu'il se destine à tous, et non plus aux élites seules.

Dans les grandes villes africaines (situation très différente tout de même, rien à voir avec l'Europe de l'Est), j'ai cru comprendre que les cyber cafés "cheap" et "PC-pourris powered" sont légion également, et qu'ils ont un succès fou. Après, bien sûr, une part énorme de l'humanité n'y a pas accès, mais c'est bien moins qu'on le croit.

Les données ont bien changé en ce qui concerne l'accès à l'information depuis l'époque de ceux qui ont fondé nos idéologies politiques, et je pense sincèrement qu'elles vont être amenées à changer profondément dans les années à venir. Je pense même que c'est l'erreur n°1 du gouvernement Bush de n'avoir pas pris en compte cette dimension, celle de l'information citoyenne véhiculée notamment par internet, alternative aux médias classiques, et qui a contribué avec d'autres facteurs à l'achever à mon sens dans l'opinion de bien des américains.

Dernière modification par youkeo (Le 11/10/2006, à 01:16)

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ROpenMain

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

mais c'est bien moins qu'on le croit.

Tout dépend de ce que on croit. Mais il me semble que les gens qui accède aujourd'hui à l'Internet, restent une exception parmis la population mondiale, et ça, il ne faut pas l'oublier.
Ceci, n'est que mon avis personnel, et n'est basé sur aucun chiffres réels (seuls quelques discussions avec des amis qui ont participé à des opérations d' import de technologies (je n'aime pas du tout le terme, mais je ne sais trop comment l'expliquer autrement) dans des pays d'Afrique).
Toutefois, je serais curieux de savoir quel est le pourcentage d'utilisateurs d'Internet qui vivent dans des pays dits développés. Je pencherais pour une valeur supérieure à 85

youkeo

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

http://rss.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39214650,00.htm

Au quatrième trimestre 2004, le nombre d'internautes en France s'élevait à près de 24 millions d'individus (23,7 millions exactement), selon les dernières statistiques de la société Médiamétrie. Fin 2003, ils étaient 21,7 millions, une hausse d'un peu plus de 9% en un an.

Soit presque moitié moins en pourcentage qu'en Estonie à la même époque. (alors que le salaire moyen était en Estonie de 240€/mois).

Etats-Unis 58% en 2000 ( http://www.tns-sofres.com/presse_communique.php?id=79 )

Et à voir ça, on peut s'attendre à une explosion dans les années à venir : http://www.journaldunet.com/cc/01_internautes/inter_profil_eu.shtml
(voir le premier tableau)

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_depeche.asp?art_cle=PAN60026plusdeuqirf0 :

"Si 16% de la population mondiale se sert de l'Internet, ce pourcentage n'est que de 2,5% sur les quelque 900 millions d'habitants que compte le continent [africain]", a-t-il dit précisant que ce chiffre a augmenté de 400% depuis 2000.

+400% par an en Afrique et déjà 16% de la population mondiale... Et la quasi-totalité des 14-19 ans dans les pays "riches". En gros, ça va exploser de manière phénoménale dans les années qui viennent. Au vu des statistiques, c'est une révolution qui s'annonce. Et nos politiques considèrent toujours internet comme un vecteur d'infos marginal.

Dernière modification par youkeo (Le 11/10/2006, à 01:30)

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xabilon

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Focalisons-nous plutôt sur la Chine et L'inde, les deux pays les plus peuplés, et néanmoins pas considérés comme des pays "pauvres".
Pourrait-on trouver le pourcentage de "branchés" dans ces 2 pays ?

Autre chose qui me vient à l'esprit, hors-sujet tout de même: savez-vous qu'un ordinateur, c'est quand même une belle merde pour l'environnement, et qu'envoyer les ordis obsolètes en Afrique, c'est une façon comme une autre de se débarasser de nos déchets toxiques ?

http://www.ekwo.org/coktailinfor.php3

Dernière modification par xabilon (Le 11/10/2006, à 01:36)

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youkeo

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Chine : 123 millions en juillet 2006 (10% de la population), augmentation de 20% par an. http://www.generation-nt.com/actualites/17050/chine-internet

Ils étaient 68 millions en 2003... http://test.china.org.cn/french/78915.htm

Mais la Chine exerce une censure sur Internet (il y a eu une polémique à propos de Google China qui accepte en partie cette censure, pour pouvoir s'installer sur le marché chinois, en contradiction avec les propos tenus par les dirigeants de la société quelques années avant)

Dernière modification par youkeo (Le 11/10/2006, à 01:40)

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ROpenMain

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Oui, ok
J'ai certainement exagéré le chiffre de 85, mais il ne faut pas se tromper, il y a tout de même plus de gens qui n'ont pas accès à l'Internet, que de gens qui y on accès.
L'exemple de l'Estonie vient un poil fausser la discussion si je peux me permettre
C'est un pays d'Europe.

Si on regarde le continent africain (env. 1 milliard d'habitants) et l'Asie (4 milliards), cela représente 83% de la population mondiale.
Voilà, pour les chiffres 'sûrs'. Maintenant, mon interprétation...
Même si en Asie, l'Internet est extrêment développé dans les métropoles de Chine et du Japon, je ne suis pas certain que cela représente la majorité de cette population.

xabilon

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Il est clair que l'informatique personnelle a déjà révolutionné la société (dans les habitudes de travail, dans l'économie ...), et que la "démocratisation" de l'internet va faire de même.

Mais je ne vois toujours pas en quoi les communautés "virtuelles" représentent un exemple à suivre pour la société humaine "réelle". Ça ne me semble pas comparable. Complémentaire, oui.

Et puis, internet, c'est aussi des histoires de gros sous ...:/

Dernière modification par xabilon (Le 11/10/2006, à 01:46)

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youkeo

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Effectivement. Mais on ne peut pas nier que bien plus de gens ont accès à l'information qu'il y a 20 ans. C'est une révolution, très rapide, et qui va s'étendre de manière fulgurante (progression de 400% par an de connectés en Afrique, plus de 90% des ados connectés dans les pays "riches").

En tous cas, c'est un beau combat à défendre, quelque soient nos idées. Et qui va changer la démocratie, comme c'est justement le cas en Estonie, un pays "pilote" en la matière. Le vote électronique par exemple, pourrait s'étendre aux collectivités locales à l'avenir, ce qui renforcerait par sa simplicité, la démocratie au quotidien.
Des référendums sur des sujets aussi terre à terre que la construction d'une route, ou que sais-je deviennent possibles avec le vote électronique car peu coûteux à mettre en place - et pourquoi pas les débats communautaires qui vont autour -et oui, c'est possible et concret. Voilà un exemple où cette société virtuelle peut passer au réel.

Autres exemples récents où un référendum électronique aurait été possible si nous étions "dans 20 ans" : le CPE, le tabac dans les lieux publics, la loi DADSVI, le mariage gay, la réforme des retraites, etc...
On a souvent le sentiment sur ce type de sujets de donner notre opinion dans le vent, de se battre pour rien (quelque soit notre bord). L'arrivée d'internet dans la vie de la Cité peut profondément changer ce sentiment.

ça amènerait une refonte de la démocratie, qui deviendrait collaborative et participative.

La démocratie directe va incontestablement devenir possible matériellement dans les années qui viennent, en plus de l'accès à l'information pour tous.
Si on se bat efficacement pour l'accès à internet pour tous (droit constitutionnel en Estonie), on peut arriver à ce stade évolué de démocratie très rapidement.

Dernière modification par youkeo (Le 11/10/2006, à 01:54)

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ROpenMain

Re : Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

Ola, je prends mon temps pour répondre et pleins de messages...

Je mepermets de reprendre ta sitation :

"Si 16% de la population mondiale se sert de l'Internet, ce pourcentage n'est que de 2,5% sur les quelque 900 millions d'habitants que compte le continent [africain]", a-t-il dit précisant que ce chiffre a augmenté de 400% depuis 2000.

Donc, il semblerait que 16% de la population mondiale utilise internet. Voilà, je pense que tout est dit. Et 2,5% de la population africaine.
Certe, ça explose, mais pour le moment, une minorité de gens ont le privilège d'accéder à l'internet.