Que serait le monde s'il était organisé comme le web ?

youkeo · Le 10/10/2006, à 14:54

Je copie ici un petit texte que j'ai écrit au terme d'une réflexion qui me trottait dans la tête depuis des mois. C'est un peu brouillon, ça mérite d'être plus structuré. Mais je pense que le sujet vaut la peine de s'y pencher, tant internet offre une expérience différente de l'organisation autoritaire traditionnelle, et tant les résultats d'une organisation sur un mode collaboratif y sont positifs.

C'est aussi lié à la façon dont fonctionne le développement de Linux et du logiciel libre (fonctionnement commuautaire, sans autorité ni direction centrale : l'autorité appartient à tous, elle est collaborative).

------------
Disclaimer : ce qui suit n’est qu’une construction intellectuelle expérimentale. Autrement dit, je n’expose pas ici une opinion, j’essaye simplement de traduire les principes de fonctionnement du web communautaire à la politique.

Le fonctionnement du web actuel, qui va de plus en plus vers une tendance collaborative, auto-gérée, communautaire et décentrée, fait réfléchir sur la question de savoir si ces principes sont applicables à la politique.

Imaginons qu’une communauté politique (Etat, ville…) soit organisée de la même manière que le web. Les changements majeurs seraient les suivants :

- La communauté est choisie et non imposée de fait

Dans l’état actuel des choses, je ne choisis pas mon pays ni ma ville : ma communauté m’est imposée par ma naissance. Sur internet, je choisis ma communauté en fonction de mes centres d’intérêt, et cette communauté est déterritorialisée. Ses membres sont localisés aux 4 coins du globe, et ne sont réunis que par des centres d’intérêt communs.

Une organisation politique sur ce mode signifierait l’absence de communauté terriroriale ayant force d’autorité, la communauté territoriale n’étant pas autre chose qu’un groupe comme un autre : celui des gens qui s’intéressent à tel espace géographique, comme d’autres s’intéressent aux poissons rouges ou aux ours polaires.
Dans le monde réel, l’attachement au sol est d’ailleurs une valeur qui s’estompe, puisque le territoire n’est plus nécessaire à la survie. On passe progressivement d’une communauté territoriale à un ensemble de communautés d’intérêts. Je me sens plus proche de certaines personnes qui vivent loin de chez moi mais qui partagent mes centres d’intérêt que de mes plus proches voisins, avec lesquels je ne partage rien d’autre que l’ascenceur et le vide-ordures.

- Cela pose la question de l’autorité

Si l’autorité n’est plus liée au territoire, d’où vient-elle, et qui a une légitimité pour exercer le pouvoir ?

Revenons à internet. Les règlementations qui émanent des Etats ne sont pas efficaces sur le web. L’amendement 2257 aux Etats-Unis concernant l’activité des sites X a développé une migration massive des serveurs hébergeant ces sites vers l’Europe. L’interdiction française des casinos en ligne n’empêche pas non plus la présence de ces sites, en français et accessibles depuis la France. Les serveurs sont simplement relocalisés.

Alors, c’est la jungle ? A vrai dire, pas du tout. On ne fait pas n’importe quoi sur internet. On est sanctionné par la communauté. Tout simplement parce que l’information circule.
Par exemple, si je souhaite acheter un produit dans un magasin “en dur”, il existe un risque que le produit soit défectueux, et que je sois victime d’une arnaque. D’où la nécessité de contrôles par des organismes comme la Répression des Fraudes, émanant de l’Etat.
Pourtant, j’éprouve un sentiment de sécurité plus fort lorsque j’achète sur internet : en consultant des forums et des sites d’avis de consommateurs, j’accède à des centaines ou milliers de témoignages de clients. Je sais de quoi il en retourne. Et bien mieux qu’en consultant une hypothétique autorité de répression des fraudes.
Les comportements néfastes sont aussi sanctionnées par les acteurs du réseau : les spammeurs par leurs hébergeurs, eux-mêmes ayant des comptes à rendre à plusieurs autres acteurs, qui eux mêmes… etc… Il en va de même de l’escroquerie.

En réalité, l’autorité est communautaire et décentrée. Elle se limite...

Dernière modification par youkeo (Le 10/10/2006, à 15:00)

youkeo · Le 10/10/2006, à 14:55

... à l’essentiel et n’impose pas de choix moraux ou idéologiques. Tous font partie de l’autorité. En témoignant sur un forum ou un blog d’une mauvaise expérience avec un commerçant, en signalant à un ISP les pratiques abusives d’un spammeur, je fais partie de l’autorité, comme des millions d’autres individus.

Et si je suis injuste en pratiquant cette autorité ? Si le commerçant dénoncé était en réalité honnête, et que le spam signalé était pure invention ? Mon faux témoignage, noyé dans la masse des autres, sera analysé comme marginal, et considéré comme n’étant pas digne de confiance. L’autorité devient démocratique, comme sur e-bay ou la confiance que l’on peut accorder à un vendeur est mesurée par les témoignages de ses clients et non par des vérifications menées par un organisme d’Etat ayant le monopole du contrôle.

L’individu s’approprie collectivement l’autorité… Ce n’est pas une utopie, c’est la réalité, vécue au quotidien par les internautes que nous sommes.

- Mais alors, qui est en charge de l’éducation, de la culture ?

Vous connaissez Wikipedia ? C’est une encyclopédie collaborative à laquelle chacun peut participer. Si un sujet vous intéresse, vous pouvez modifier les articles que vous souhaitez, et en écrire des nouveaux, en acceptant qu’ils soient modifiés par d’autres utilisateurs.
Les modifications sont contrôlées collectivement par la communauté liée à tel ou tel thème, et le “vandalisme” (destruction d’un article ou modifications ayant pour but de nuire) sont évitées grâce à des procédures spécifiques.
Au début, personne n’y croyait, et j’étais moi-même convaincu de l’échec des wikis en termes de pertinence. Or, il faut constater que c’est un succès, puisque Wikipedia a été considéré par de nombreux experts comme équivalent aux encyclopédies “papier” sur de nombreux thèmes.
La différence étant la neutralité et la présence de tous les points de vue possibles sur un sujet, les utilisateurs pouvant apporter chacun leur vision des faits ou des sujets.
Des projets similaires liés à l’actualité existent, comme agoravox, où chacun peut apporter sa vision des faits d’actualité. C’est autrement plus riche qu’un journal traditionnel, où une seule opinion est souvent exprimée.

Pourquoi parler de Wikipedia et d’Agoravox ? Tout simplement pour démontrer que l’individu n’a pas besoin d’une autorité centralisée pour avoir accès à la culture. Au contraire, il élargit son champ de vision en considérant les multiples opinions et traitements possibles d’un fait. Comparer le contenu d’un manuel scolaire moyen à celui d’un projet comme Wikipedia suffit pour le comprendre.

- Ok, je veux bien… mais l’autorité territoriale est quand même nécessaire ! Ne serait-ce que pour gérer les ordures ménagères…

Et pourquoi pas une communauté territoriale, plutôt qu’une autorité ? Les communautés internet se regroupent autour de centres d’intérêt, qui peuvent être le territoire. Ce qui n’implique pas que tous les habitants de tel territoire soient obigés de faire partie de telle communauté. Qui mieux que ceux qui s’intéressent à un sujet sont capables de le gérer ?

Il existe des forums, une blogosphère, des communautés sur différents supports, à propos de la ville de Lyon. Tous les internautes lyonnais n’en font pas partie, si le sujet ne les intéressent pas, ou qu’ils ne souhaitent pas s’y impliquer. Pourtant, y a certainement des non-lyonnais qui en font partie, pour la simple raison qu’ils portent un intérêt à cette ville.

Voilà pour la dissociation du mot “autorité” et “territoriale”. On préfèrera parler ici de communauté liée à un territoire (mais n’y habitant pas forcément et n’incluant pas tous ses habitants, mais ceux qui en font le choix).

Ensuite, vient la question de la gestion. Une communauté peut-elle gérer un territoire ?

A la question de savoir si une communauté peut gérer un projet, la réponse est clairement oui. Voir à ce propos les communautés liées aux distributions Linux ou au logiciels GNU, qui parviennent à des résultats qui surpassent en qualité ceux obtenus par les géants industriels du logiciel, grâce à un fonctionnement collaboratif : ce qui est fait par l’un est amélioré par l’autre, et les décisions sont prises de manière communautaire.
Ce qui n’exclut d’ailleurs pas la concurrence : si mes orientations sont différentes, libre à moi de créer ou de rejoindre une autre communauté, ce qui explique la présence de différentes distributions de Linux, complémentaires et concurrentes à la fois.

L’organisation de type communautaire parvient à créer des systèmes d’exploitation ou une encyclopédie surpassant en qualité les équivalents créés sur un mode d’organisation traditionnel ne serait pas capable de gérer le ramassage des ordures ? Simple question. Et réponse évidente.

Alors, si on changeait ?

Dernière modification par youkeo (Le 10/10/2006, à 15:00)

spook · Le 10/10/2006, à 15:31

Et la police elle serait géré comment dans ta société utopiste? Ce n'est pas une critique mais juste une question). Il est bien beau que tout le monde se serrent les coudes et s'entraident sur le net comme dans ton rêve de monde parfait mais regarde sur le net il y a des hackers et là c'est plus la communauté qui les punient mais la justice d'un pays, de mêmes pour les pédophiles. Ensuite pour la délinquance, sur le net nos petites frappes de la rue sont là aussi mais ils n'ont que leurs paroles pour agir mais dans une fois sortit du net et de retour dans la rue c'est pas la communauté qui nous protégera. Ton système est très libertaire en fait et peut-être trop, trop de liberté tue la liberté. Je pense pas qu'une société sans hiérarchie puissent exister.

youkeo · Le 10/10/2006, à 15:36

Tout à fait, je suis conscient des failles, et notamment de celle là, qui concerne l'usage légal de la violence (police, etc...), et sur lequel je n'ai pas vraiment de réponse.
C'est juste un essai de transcription internet - vie réelle pour voir comment serait organisée la communauté humaine si elle fonctionnait de la même manière. La transcription ne peut pas être parfaite, puisqu'il manque des éléments, qui n'existent pas sur internet et qui existent dans la vie réelle.
Mais ça peut inciter à réfléchir sur la façon traditionnelle dont la vie sociale est organisée, et surtout ça permet de se rendre compte que d'autres modes d'organisation sont non seulement possibles, mais existants, et qu'on les expérimente chaque jour parfois sans s'en rendre compte.

Je n'ai rien trouvé sur internet qui aille dans ce sens, de la comparaison vie réelle/organisation sociale d'internet. je serais vraiment intéressé si parmi vous certains ont des liens qui permettent d'approfondir la chose.

Dernière modification par youkeo (Le 10/10/2006, à 15:40)

incoming · Le 10/10/2006, à 15:59

Est ce que ton idée ne reviendrait pas l'abolition du Droit ?

Droit qui découle d'un pouvoir législatif national, européen (pour nous européens) et international. Si tu abolis le Droit tu supprimes la Liberté.

yonack77 · Le 10/10/2006, à 16:37

C'est bien beau de pouvoir choisir son appartenance à une communauté, mais il ne faut pas oublier que c'est possible car internet peut eêtre "représenté" par un monde virtuel par rapport à celui de tout les jours qui est physique !
Ce monde virtuel permet donc la relocalisation de serveur sans bouger de chez soit mais cela n'empêche que nous devont donc quand même nous plier aux lois du pays qui nous héberge étant donné que chaque pays chiosit ses lois et en a de différentes, il semblerait que ce soit un peu facil d'acceder à toutes ses fins ! Il n'y a donc pas de lois qui régissent tout le monde virtuel qu'est internet !

D'autre part, l'instantanéîté, les différences d'opinions, de cultures, de religions ... sont peu être plus accéssible par le biais d'internet, il n'en résulte pas forcément la vérité ! Qui va vous prouver qu'un article est juste, étant donner que vous avez le droit de donner tout vos avis (bien que les propos racial, pédophiles, .... soient interdit par la majorité des pays ) ???

Le fait aussi que vous n'ayez pas de contact avec les autres personnes peut aussi renforcer l'idée de danger ! Une attaque informatique peut venir de tous les cotés, et vous ne saurez pas forcément la contrer ( encore faut il que vous en ayez conscience, car il arrive, par exemple pour un scannage de port, que vous ne soyez même pas au courant de ce qu'il vous arrive ! ).

Je sais bien que notre société n'est pas parfaite en tout point, mais il ne me semble pas que celle décrite si dessus le soit plus. Et je ne me permetrrais pas de la décrire comme une utopie, ou alors après quelques modifications !

youkeo · Le 10/10/2006, à 17:28

Personnellement, je ne suis pas du tout attaché aux idées de vérité et de morale immuable.
Ces notions sont engendrées par une conception que l'on a du monde, et qui peut changer d'un individu, ou d'une culture à l'autre, et parfois se contredire. (exemple : le droit a disposer d'une terre pour les Israëliens VS le droit à disposer de leur territoire historique pour les Palestiniens)

L'internationalisation croissante (par la facilité de communication) nous met en contact avec des personnes qui n'ont pas la même notion que nous du bien et du mal : voir par exemple les Etats-Unis qui se définissent avec le Royaume Uni et d'autres pays comme "l'Axe du Bien", alors que leur politique est vue comme le mal absolu par les innocents qui se font massacrer dans les pays qu'ils attaquent.

La morale (= notion de bien/mal) est selon moi dangereuse quand elle est associée à l'Etat, car l'Etat a accès à l'usage de la violence "légale", et peut l'utiliser au nom de la défense de ce qu'il considère être le bien, mais qui ne l'est pas forcément pour d'autres.

Le danger en politique a toujours été la tentation de "propager le Bien" selon l'idée dominante du moment : la religion pendant les Croisades, ou la démocratie aujourd'hui. Cette notion de "bien" est fluctuante, et c'est bien le danger. Enfin, c'est tout un débat encore

PS : comme je le dis plus haut, le texte que j'ai posté n'a pas vocation à proposer un système, je pense d'ailleurs qu'en bien des points il y a des choses à revoir : c'est juste un essai de transférer les principes d'organisation qui ont lieu sur le web à la vie réelle, pour voir comment ça tournerait.

Dernière modification par youkeo (Le 10/10/2006, à 17:33)

mesmento · Le 10/10/2006, à 17:54

La raison pour laquelle Internet marche si bien est la suivante : Internet c'est de la circulation d'information, et l'information peut être choisie et triée par l'internaute. Bref, l'internaute évite tout ce qui ne lui plaît pas.

Sur Internet, si tu te moque des Beatles, personne ne t'en tiendra rigueur (à part moi ), ou plutôt : il te suffirat d'éviter tous les sites/forums/mailing list traitant des Beatles, pour être tranquille.

Sur Internet nous allons immédiatement là ou nous avons intérêt à aller.

C'est l'une des raisons pour laquelle Internet marche si bien.

Dans la vie réelle, on ne peut choisir d'être là uniquement où nous souhaitons être. Nous ne pouvons pas être continuellement avec des gens qui nous plaisent. On ne peut pas couper la connexion à n'importe quel moment.

Une organisation de la vie humaine basée sur la responsabilité absolue de chacun, l'absence d'autorité et le pouvoir donné à chacun d'agir comme il le souhaite ne peut fonctionner que sous deux formes :
1) Dans un univers parfaitement utopique dans lequel tout le monde serait parfaitement bon et conscient de son devoir envers les autres.
2) Dans un univers ou les hommes seraient réunis en petits groupes facile à gérer et constitué à partir d'intérêts communs.

Internet ressemble à la deuxième proposition. Et il fonctionne. Cette organisation politique peut-elle fonctionner "dans le monde réel" ?
Non. Si Internet fonctionne si bien c'est que bien souvent les internautes restent confinés dans le domaine qui les intéressent le plus. Dès lors le conflit est réduit et le plaisir accrue. C'est pour cette raison que le logiciel libre (en tant que modèle de dév) fonctionne si bien : les développeurs travaillent avec des gens qui partagent bien souvent une conception proche de ce que doit être tel ou tel pan de l'informatique.

Dans la vie "réelle" cela est impensable. Les groupes devraient forcément à un moment ou à un autre rencontrer d'autres groupes : pour échanger de la nourriture, pour protéger son bétail etc.

D'ailleur cela arrive aussi sur Internet. Parfois un fervent défenseur de WIndows rencontre un fervent défenseur de Linux, et vous savez ce qui arrive ?

@ youkeo

Pour ce qui est de la morale, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Un État est obligé, du moment qu'il s'occupe de politique au sens strict (espace relationnel entre deux individus) de traiter avec la morale.

Sinon pas de justice.

Prenons un exemple bien violent : la pédophilie. Interdire cette pratique est une action morale. On considère (à raison) que la pédophilie est un mal. C'est de la morale.

La morale n'est pas un mal. La morale est avant tout un outil politique (au sens strict) qui sert à créer de la stabilité dans les rapports humains.
La morale est politique. Tant que les hommes viverons en collectivité il y aura de la morale.
Ensuite tout dépend la manière dont nous utilisons cette morale.

Les droits de l'homme reposent sur des conceptions purement morale. C'est une morale qui se proclame universelle.

L'est-elle vraiment ? En soi, non. Mais pour ceux qui croient en elle, elle doit être universelle. Personnellement je pense que les droits de l'homme sont une bonne chose. C'est une très belle construction morale.

Mais quelqu'un qui considère qu'une morale n'a pas le droit de s'autoproclamer "universelle", doit accepter l'esclavage des enfants. Les pays qui tolèrent l'esclavage considèrent en effet que cette pratique n'est pas un mal ... pour eux, évidemment.

Là ou je veux en venir, c'est qu'il est facile de reprocher à un État la "subjectivité" de sa position concernant la morale. Mais il faut d'abord regarder en soi ce qui tient de la morale dans notre comportement.

Que l'on critique la "morale" Américaine, c'est tout à fait légitime en tant que l'on accepte que cette critique est l'œuvre d'une position morale divergent de celle que l'on critique.
Mais que l'on dise qu'aucun État ne doit traiter de morale, c'est : 1) se tromper sur le sens de la politique ; 2) c'est oublier que l'ensemble de nos actions sont déssinées par une morale. Et donc que cette critique est elle aussi morale.

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 18:13)

bergi · Le 10/10/2006, à 18:00

x, et vous savez ce qui arrive ?

17 pages en 1heure ^^

xabilon · Le 10/10/2006, à 18:20

mesmento a écrit :

Une organisation de la vie humaine basée sur la responsabilité absolue de chacun, l'absence d'autorité et le pouvoir donné à chacun d'agir comme il le souhaite ne peut fonctionner que sous deux formes :
1) Dans un univers parfaitement utopique dans lequel tout le monde serait parfaitement bon et conscient de son devoir envers les autres.
2) Dans un univers ou les hommes seraient réunis en petits groupes facile à gérer et constitué à partir d'intérêts communs.

Tout à fait d'accord :
Dans les cas 1) : on serait tous des robots, jouissant de la pensée unique et ne tolérant pas la différence perçue comme dangereuse pour la communauté. Et si il n'y a plus de "méchants", comment savoir si on est "bon" ?

Dans le cas 2) : ça marche au Chiapas par exemple, avec des besoins simples, un petit nombre d'individus et une certaine autarcie. Mais qui serait prêt à une décroissance radicale et à un abandon de la consommation ?

En parlant d'autarcie d'ailleurs, celle-ci est parfaitement impossible, l'échange (et même l'affrontement) entre communautés/individus étant indispensable à la survie de celles/ceux-ci.

N'oublions pas que nous sommes réels, physiques, que notre moi virtuel n'est rien d'autre qu'une idéalisation. Si tes plus proches voisins ne t'intéressent pas, comment peux-tu construire une communauté ?

mesmento · Le 10/10/2006, à 18:23

Entièrement d'accord, nous nous rejoignons sur la conclusion :

Dans la vie "réelle" cela est impensable. Les groupes devraient forcément à un moment ou à un autre rencontrer d'autres groupes : pour échanger de la nourriture, pour protéger son bétail etc.

Les comportements ne changent pas sur Internet :

D'ailleur cela arrive aussi sur Internet. Parfois un fervent défenseur de WIndows rencontre un fervent défenseur de Linux, et vous savez ce qui arrive ?

Ce qui change c'est le fait que l'on peut parfaitement ignorer l'adversaire.

---

> cette phrase est fausse <

amusante ta signature, c'est une version extrêment ramassée du paradoxe classique qui conduisit Gödel à démontrer que l'on ne peut baser l'ensemble de la Logique sur une base axiomatique.
Il voulait démontrer qu'il y aura toujours des indémontrables

Voici la démonstration :

1) Soit T une théorie qui permet de dire sans se tromper si une phrase est fausse ou vraie.
2) Soit X = «T ne dira jamais que X est vrai»
3) Si T dit que X est vraie, alors X est fausse, mais comme T a dit que X était vraie il y a erreur.
4) Si T dit que X est fausse, X est vraie, mais nous venons de voir que T ne pourra jamais le dire.

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 18:33)

emilpoe · Le 10/10/2006, à 18:35

Salut,

Si une "société" a besoin de "pouvoir", de "police", de "bons" et de "méchants", c'est qu'elle ne tourne pas très rond....
Chaque fois qu'une socièté libertaire c'est créée, on a toujours tout fait pour la détruire (1ère république, commune, 1ère révolution russe, espagne, etc..).

xabilon · Le 10/10/2006, à 18:38

Et de l'autorité sur internet : n'avons-nous pas des administrateurs et des modérateurs sur notre forum.ubuntu-fr.org ?

@mesmento : enfin quelqu'un qui comprend ma signature !!

Dernière modification par xabilon (Le 10/10/2006, à 18:39)

emilpoe · Le 10/10/2006, à 18:39

Autorité ne veut pas dire pouvoir...

mesmento · Le 10/10/2006, à 18:44

@ emilpoe

Une société ne peut pas parfaitement tourner rond. Tout simplement parce que les désirs, les volontés des hommes ne sont pas tous dirigés vers la même direction.

Un système politique entièrement dénué d'autorité ne peut pas exister.

Si certaines personnes ont essayés et ont réussis pour quelques temps c'est tout simplement parce qu'ils étaient animés d'un même désir de lutte contre "l'autorité".

L'anarchisme au sens noble est une très belle utopie intellectuelle. Mais il n'est parfaitement possible que dans un monde où les corps n'ont pas de besoins, et où les corps ne se rencontrent pas.

L'autorité suppose du pouvoir. Sinon l'autorité est inopérante.
Le problème est que tu associes au terme de pouvoir une connotation très particulière : celle de l'asservissement.
Avoir du pouvoir c'est avoir les moyens de réaliser une action.

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 18:47)

xabilon · Le 10/10/2006, à 18:51

La révolution russe s'est rapidement transformée en dictature, luttes de pouvoir et création d'une "élite" aisée (je ne critique pas les idéaux du communisme, mais le fait que c'est inapplicable).

Et je crois sincérement que l'homme ne peut vivre sans règles, sans leaders et sans morale, de la même façon qu'une société sans éléments perturbateurs, qui "tournerait trop rond", est vouée à la stagnation et à la mort.
Il faut savoir composer avec toutes les tendances de l'être humain et trouver des compromis, un certain équilibre instable continuellement remis en question (serais-je Trotskiste ?).

Quant à l'autorité, qu'est-elle sans pouvoir (le pouvoir de fermer des topics, de bannir des membres, de se porter garant de la "morale" et la "sécurité" du site) ? pouvoir pas forcément exercé, mais au moins suggéré et possible ...

xabilon · Le 10/10/2006, à 18:53

mesmento, tu commences à m'inquiéter. Serais-je totalement schizophrène, souffrirais-je de dédoublement de personnalité ???
Il faudrait aussi que j'écrive plus vite ....

Dernière modification par xabilon (Le 10/10/2006, à 18:54)

emilpoe · Le 10/10/2006, à 19:03

"L'autorité suppose du pouvoir. Sinon l'autorité est inopérante."
Non, L'autorité se doit d'être utile et juste pour qu'elle soit opérante...

"l'homme ne peut vivre sans règles, sans leaders et sans morale"
Qui t'as dit le contraire...

Dernière modification par emilpoe (Le 10/10/2006, à 19:03)

xabilon · Le 10/10/2006, à 19:09

L'autorité doit donc avoir le pouvoir d'opérer, et de prononcer des jugements, d'appliquer et faire appliquer les règles.

Que ferait une autorité sans aucun pouvoir ?

emilpoe · Le 10/10/2006, à 19:19

Toi, tu fais autorité dans ton domaine, là ou on sait que tu es bon, ok. Moi, je ne fais pas forcement autorité dans ton domaine, mais peut-être dans autre chose, tu me suis.... Croire que quelqu'un ou quelque chose fasse autorité dans tout les domaines (c'est le cas actuellement), je ne comprends pas...

yonack77 · Le 10/10/2006, à 19:23

emilpoe a écrit :

Croire que quelqu'un ou quelque chose fasse autorité dans tout les domaines (c'est le cas actuellement), je ne comprends pas...

est ce que c'est possible qu'il le fasse "justement" dans tous les domaines ?? En respectant l'avis et les droits de chacun sans dépasser les limites de ses pouvoir (si il y a des limites ! )

emilpoe · Le 10/10/2006, à 19:27

Là t'as un surhomme, Dieu ?...;) Non je ne pense pas...

yonack77 · Le 10/10/2006, à 19:29

or c'est ce que certaines autorités essaye de faire !

PS : est ce que c'est normal que le sujet soit passé sur le forum de Kubuntu ?

mesmento · Le 10/10/2006, à 19:35

@ xabilon :

cette fois ci c'est moi qui est grillé

@ emilpoe

le problème est que tu as une définition du pouvoir qui est très précise : celle de l'asservissement et de l'abus.

Pour cette raison tu ne peux pas concevoir qu'une autorité, même bonne, a besoin de pouvoir.

Le pouvoir c'est avoir les moyens de réaliser son action.

Ce n'est pas qu'un problème de mots. En éradiquant de ton vocabulaire le terme de pouvoir, tout simplement parce que tu ne le prend que sous un seul de ses aspects, tu méprises des institutions ou des personnes qui représentent ce pouvoir dans un sens non négatif :

Si une "société" a besoin de "pouvoir", de "police", de "bons" et de "méchants", c'est qu'elle ne tourne pas très rond....
Chaque fois qu'une socièté libertaire c'est créée, on a toujours tout fait pour la détruire

La police n'est pas en soi mauvaise, elle est juste l'outil qui permet de faire respecter les lois établies entre les hommes. D'ailleurs tu le dis toi-même :

"l'homme ne peut vivre sans règles, sans leaders et sans morale"
Qui t'as dit le contraire...

Si l'homme ne peut vivre sans règles, c'est donc qu'il a besoin d'être dirigé (jusqu'à une certaine limite bien sûr). Or pour cela il faut mettre en place des moyens. La police est l'outil qui s'assure du respect des rêgles misent en place par les hommes.

Tu n'as donc aucune raison de dire que la présence de la police est la marque d'une société malade.

Il ne faut pas confondre une institution à un moment donnée de son histoire et l'institution en-soi.

De même pour "bien" et "mal". Il ne faut pas confondre ces termes, avec ce que l'on appelle maintenant le "manichéisme" (qui est historiquement une doctrine religieuse très particulière), c'est à dire "la morale bête et méchante".

Toute morale suppose que certaine chose soit considérée comme bonne et d'autres mauvaises.
Si tu considères que la morale est nécessaire à l'homme. Tu ne peux pas dire en même temps que "bien" et "mal" sont des marques d'une société malade.

D'autant plus que ton discours est aussi empreint de morale, de bien et de mal (ce qui est normal).
Lorsque tu considères qu'une société ne tourne pas rond, c'est que tu vois en elle quelque chose qui fonctionne mal, tu vois en elle du mal. Pas le mal au sens religieu, le mal au sens presque médical, la société est malade, elle ne tourne pas rond comme tu dis.

Réfléchis bien à la signature de xabilon

> cette phrase est fausse <

et applique-là a ton discours, tu verras qu'il y a en lui quelque chose de paradoxal.

---

Croire que quelqu'un ou quelque chose fasse autorité dans tout les domaines (c'est le cas actuellement), je ne comprends pas...

Je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

J'ai l'impression que tu parles en des termes généraux de conceptions très précises.

Si tu faisais références à des choses très précises dans ton discours, il faut les donner.

Dernière modification par mesmento (Le 10/10/2006, à 19:39)

emilpoe · Le 10/10/2006, à 19:35

Pourquois, c'est un sujet qui va tout a fait avec ubuntu et linux... tu crais pour les autres, avec eux... On est riche de ce qu'on donne non ?

L'expérience est une lanterne qui éclaire le chemin parcouru...

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#11 Le 10/10/2006, à 18:23

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#12 Le 10/10/2006, à 18:35

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#13 Le 10/10/2006, à 18:38

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#14 Le 10/10/2006, à 18:39

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#15 Le 10/10/2006, à 18:44

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#16 Le 10/10/2006, à 18:51

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#17 Le 10/10/2006, à 18:53

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#18 Le 10/10/2006, à 19:03

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#19 Le 10/10/2006, à 19:09

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#20 Le 10/10/2006, à 19:19

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#21 Le 10/10/2006, à 19:23

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#22 Le 10/10/2006, à 19:27

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#23 Le 10/10/2006, à 19:29

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#24 Le 10/10/2006, à 19:35

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#25 Le 10/10/2006, à 19:35

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