[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:07

ArkSeth a écrit :

Partant du principe que les gens du FN sont des humains à peu près comme les autres, il est parfaitement normal d'être d'accord avec eux sur quelques points, quand bien même on combat la majeur partie de leurs positions.
Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.

Un détail de l'histoire ?
J'ajoute que le FN, comme les autres partis, défend une certaine vision du monde. Et c'est celle-là qui est globalement puante...

ArkSeth a écrit :

Pour autant, je ne vois pas ça comme une sorte de « point godwin », dans la mesure où il peut être intéressant de pointer les ressemblances entre un discours donné et un autre ; il faut, me semble-t-il, seulement que, d'une part, celui qui pointe la ressemblance ne s'y arrête pas (on ne rejette pas une idée parce qu'elle vient du FN, mais parce qu'elle est nauséabonde, que le FN l'ait soutenue ou pas), d'autre part que celui qui est visé ne se sente pas vexé ou accusé pour autant.

front nat a écrit :

L’immigration est pourtant une source de coûts très importants ; elle est utilisée par le grand patronat pour peser à la baisse sur les salaires et déstabilise en profondeur notre société et ses équilibres. L’assimilation n’est plus possible dans un tel contexte d’immigration de masse. Des mesures d’ordre constitutionnel, législatif et réglementaire doivent être prises au plus vite pour stopper aussi bien l’immigration légale que clandestine. Enfin, des actions devront aussi être menées au niveau international dans le cadre de la politique de coopération.

Ben si ce n'est pas le discours de system... Et il en rajoute même... En plus ça part d'une idée fausse, comme ça a été montré à plusieurs reprises : "L’immigration est pourtant une source de coûts très importants".
Et ce n'est pas seul cas de similitude...
Evidemment on peut toujours parler de détails...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 18:09)

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:08

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
Non ! C'est quand tu tiens le même discours que le FN que tu es catégorisé comme frontiste...
...
Je te rappelle que le lorsque tu utilises (comme tu le fais souvent) l'expression UMPS tu reprends le discours des lepen...
Comme quoi, personne n'est à l'abri de méprises ridicules !
Non ! Parce que je le justifie... Je ne vais pas faire semblant de croire que le P"S" est socialiste si son discours ressemble à s'y méprendre à celui de l'UMP... Et les premières mesures du gouvernement, ridicules, ne vont pas me faire changer d'avis...

Ce n'est pas ce que je t'ai fait remarqué, tu réponds à côté !
Reprendre un discours frontiste c'est être frontiste as-tu dit et bien quand tu reprends une labellisation frontiste tu es toi-même frontiste (d'après toi bien entendu) !

Et puis de toutes façons, j'ai voulu exprimé, certes maladroitement, ce que le PS pense de l'immigration : pas de bisounourserie intempestive, pas d'angellisme devant un problème grave et sérieux. Les gesticulations ne sont pas de mises, il faut être cohérent avec la situation économique actuelle.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:12

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
Je te rappelle que le lorsque tu utilises (comme tu le fais souvent) l'expression UMPS tu reprends le discours des lepen...
Comme quoi, personne n'est à l'abri de méprises ridicules !
Non ! Parce que je le justifie... Je ne vais pas faire semblant de croire que le P"S" est socialiste si son discours ressemble à s'y méprendre à celui de l'UMP... Et les premières mesures du gouvernement, ridicules, ne vont pas me faire changer d'avis...
Ce n'est pas ce que je t'ai fait remarqué, tu réponds à côté !
Reprendre un discours frontiste c'est être frontiste as-tu dit et bien quand tu reprends une labellisation frontiste tu es toi-même frontiste (d'après toi bien entendu) !

Parce qu'un sigle de 4 lettres c'est un discours, pour toi ? Note que ça ne m'étonne pas. On doit déjà frôler les limites de tes capacités cognitives...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:12

@ faustus : L’immigration ... elle est utilisée par le grand patronat pour peser à la baisse sur les salaires ....

En quoi cette affirmation est plus frontiste qu'une autre ? Est-ce un constat faux ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 18:12)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:14

Crocoii a écrit :

ArkSeth a écrit :
Partant du principe que les gens du FN sont des humains à peu près comme les autres, il est parfaitement normal d'être d'accord avec eux sur quelques points, quand bien même on combat la majeur partie de leurs positions.
Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.
Pour autant, je ne vois pas ça comme une sorte de « point godwin », dans la mesure où il peut être intéressant de pointer les ressemblances entre un discours donné et un autre ; il faut, me semble-t-il, seulement que, d'une part, celui qui pointe la ressemblance ne s'y arrête pas (on ne rejette pas une idée parce qu'elle vient du FN, mais parce qu'elle est nauséabonde, que le FN l'ait soutenue ou pas), d'autre part que celui qui est visé ne se sente pas vexé ou accusé pour autant.
Le but est surtout de montrer que la personne a accepté les termes du débat voulu par le FN. Je me souviens d'une pas si lointaine époque où Jack Lang (rien à voir avec le NPA, on est d'accord ?), lorsqu'on lui demandait "quels sont vos projets pour le problème de l'immigration", il répondait "déjà, il n'y a pas de problème de l'immigration".

Absolument... En d'autres temps on parlait de "la question juive"... C'est exactement le même mécanisme...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:14

faustus a écrit :

...
Parce qu'un sigle de 4 lettres c'est un discours, pour toi ? Note que ça ne m'étonne pas. On doit déjà frôler les limites de tes capacités cognitives...

Oh lala, les sigles et autres acronymes sont porteurs de sens, l'Histoire ne le dément pas !

Cowbaye · Le 03/07/2012, à 18:15

faustus a écrit :

Ensuite, pour ce qui est des raccourcis... Tiens, par exemple, toi qui casse du sucre sur le dos des 35 heures, t'es-tu demandé ce que devenait le coût du travail si l'offre de travail augmentait (travailler plus) ? Sur un marché, celui du travail en l'occurrence, quand l'offre augmente (travailler plus) sans que la demande suive (l'embauche ou le besoin de main d'oeuvre) le coût baisse... Mais pas de problème pour adopter sans réfléchir la doxa du medef... en rendant les 35 heures responsables de nos misères... par un étonnant raccourci (faux de surcroît)...

ma critique des 35 heures elle était surtout là:
Anciens employés aux 39 heures...35h payées 39...nouveaux employés embauchés à 35 h, payées 35...résultats, les premiers (niveau SMIC) ont à peine de quoi vivre mais peuvent y arriver (à peu près en tout cas...), les seconds passent sous la barre, et doivent faire un choix entre le logement, la bouffe, la culture et le temps libre. Je ne dis pas que le premier est nanti, mais que le second se l'est faite mettre profond...
C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes qui me disent qu'ils adorent les 35 heures, que c'est pas graver s'ils touchent moins...oué, sauf qu'ils sont niveau ingénieur, gagnent 3 000 boules par mois net, et en effet, ne sont pas à 2 ou 300 euros pret...un smicard si ! Et j'en cottoie des smicards dans le bâtiment, et les plus virulents contre cette mesure sont ceux qui bossent sur les chantiers...

autre chose, la super création d'emploi liée aux 35 heures, elle est où ?? Ca n'a en fait servi qu'à faire des gains de productivité dans les grosses boites, elles n'ont pas plus embauché, paient globalement moins leur masse salariale (nouveau embauchés 35h payées 35 en remplacement de ceux à 35 payés 39...), et n'ont fait, du coup, que dégager plus de marge...formidable, super socialiste comme mesure !! Venant d'Aubry, fallait pas s'attendre à un truc intelligent non plus...

Le problème il n'est pas de partager le travail, il est d'en créer !!! d'arrêter l’hémorragie de nos industries qui se barrent ailleurs, d'arrêter de dévaloriser le travail manuel, non, on ne sera pas tous employés dans des sociétés de services ! Certainement pas de bosser moins...pour créer des salariés pauvres...je ne vois pas de progrès social là dedans !!

Dernière modification par Cowbaye (Le 03/07/2012, à 18:26)

The Uploader · Le 03/07/2012, à 18:16

système a écrit :

Et puis de toutes façons, j'ai voulu exprimer, certes maladroitement, ce que le P"S" pense de l'immigration : pas de bisounourserie intempestive, pas d'angélisme devant un problème grave et sérieux. Les gesticulations ne sont pas de mises, il faut être cohérent avec la situation économique actuelle.

On t'a déjà prouvé que l'immigration rapportait plus que la chasse à l'immigrant.

Il n'y a pas de problème d'immigration.

PS : Fixed.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:16

6steme1 a écrit :

@ faustus : L’immigration ... elle est utilisée par le grand patronat pour peser à la baisse sur les salaires ....
En quoi cette affirmation est plus frontiste qu'une autre ? Est-ce un constat faux ?

Oui, c'est faux ! Tout simplement parce que le patronat utilise tous les moyens pour peser sur les salaires... Et que si c'est un problème, c'est au patronat qu'il faut s'attaquer. Pas à ses victimes, quelles qu'elles soient...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:17

faustus a écrit :

Crocoii a écrit :
ArkSeth a écrit :
Partant du principe que les gens du FN sont des humains à peu près comme les autres, il est parfaitement normal d'être d'accord avec eux sur quelques points, quand bien même on combat la majeur partie de leurs positions.
Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.
Pour autant, je ne vois pas ça comme une sorte de « point godwin », dans la mesure où il peut être intéressant de pointer les ressemblances entre un discours donné et un autre ; il faut, me semble-t-il, seulement que, d'une part, celui qui pointe la ressemblance ne s'y arrête pas (on ne rejette pas une idée parce qu'elle vient du FN, mais parce qu'elle est nauséabonde, que le FN l'ait soutenue ou pas), d'autre part que celui qui est visé ne se sente pas vexé ou accusé pour autant.
Le but est surtout de montrer que la personne a accepté les termes du débat voulu par le FN. Je me souviens d'une pas si lointaine époque où Jack Lang (rien à voir avec le NPA, on est d'accord ?), lorsqu'on lui demandait "quels sont vos projets pour le problème de l'immigration", il répondait "déjà, il n'y a pas de problème de l'immigration".
Absolument... En d'autres temps on parlait de "la question juive"... C'est exactement le même mécanisme...

Mais quel bazard dans ton esprit ! Ton cerveau va exploser à faire de pareils mélanges !

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:21

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
...
Parce qu'un sigle de 4 lettres c'est un discours, pour toi ? Note que ça ne m'étonne pas. On doit déjà frôler les limites de tes capacités cognitives...
Oh lala, les sigles et autres acronymes sont porteurs de sens, l'Histoire ne le dément pas !

Arrête de regarder dans le rétroviseur...
T'es gratiné ! UMPS, n'importe quel satiriste aurait pu le trouver... D'ailleurs t'as une source qui montrerait que c'est une invention du FN ?

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:21

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
@ faustus : L’immigration ... elle est utilisée par le grand patronat pour peser à la baisse sur les salaires ....
En quoi cette affirmation est plus frontiste qu'une autre ? Est-ce un constat faux ?
Oui, c'est faux ! Tout simplement parce que le patronat utilise tous les moyens pour peser sur les salaires... Et que si c'est un problème, c'est au patronat qu'il faut s'attaquer. Pas à ses victimes, quelles qu'elles soient...

Bel exemple de contradiction ! Puisqu'il utilise tout, il utilise donc ça aussi et la phrase n'est pas fausse ni plus frontiste qu'autre chose !

Il n'est pas question de s'en prendre aux victimes il est question de faire comprendre qu'on ne s'en sortira pas avec ce système qui se mord la queue, c'est un peu comme si un malade d'infection microbienne ne devait pas être contraint à prendre des antibiotiques sous prétexte que ce sont les microbes et pas lui qui sont responsables.

On doit empêcher le travail sous-payé et/ou non déclaré : c'est un principe marxiste ça !

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 18:23)

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:23

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :
Le but est surtout de montrer que la personne a accepté les termes du débat voulu par le FN. Je me souviens d'une pas si lointaine époque où Jack Lang (rien à voir avec le NPA, on est d'accord ?), lorsqu'on lui demandait "quels sont vos projets pour le problème de l'immigration", il répondait "déjà, il n'y a pas de problème de l'immigration".
Absolument... En d'autres temps on parlait de "la question juive"... C'est exactement le même mécanisme...
Mais quel bazard dans ton esprit ! Ton cerveau va exploser à faire de pareils mélanges !

C'est pour sortir de la famille des psittacidés...

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 18:24

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
@ faustus : L’immigration ... elle est utilisée par le grand patronat pour peser à la baisse sur les salaires ....
En quoi cette affirmation est plus frontiste qu'une autre ? Est-ce un constat faux ?
Oui, c'est faux ! Tout simplement parce que le patronat utilise tous les moyens pour peser sur les salaires... Et que si c'est un problème, c'est au patronat qu'il faut s'attaquer. Pas à ses victimes, quelles qu'elles soient...
Bel exemple de contradiction ! Puisqu'il utilise tout, il utilise donc ça aussi et la phrase n'est pas fausse ni plus frontiste qu'autre chose !
Il n'est pas question de s'en prendre aux victimes il est question de faire comprendre qu'on ne s'en sortira pas avec ce système qui se mord la queue, c'est un peu comme si un malade d'infection microbienne ne devait pas être contraint à prendre des antibiotiques sous prétexte que ce sont les microbes et pas lui qui sont responsables.
On doit empêcher le travail sous-payé et/ou non déclaré : c'est un principe marxiste ça !

Tu as de jolies images (frontistes ?) pour parler des immigrés...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 18:26)

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:34

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
Oui, c'est faux ! Tout simplement parce que le patronat utilise tous les moyens pour peser sur les salaires... Et que si c'est un problème, c'est au patronat qu'il faut s'attaquer. Pas à ses victimes, quelles qu'elles soient...
Bel exemple de contradiction ! Puisqu'il utilise tout, il utilise donc ça aussi et la phrase n'est pas fausse ni plus frontiste qu'autre chose !
Il n'est pas question de s'en prendre aux victimes il est question de faire comprendre qu'on ne s'en sortira pas avec ce système qui se mord la queue, c'est un peu comme si un malade d'infection microbienne ne devait pas être contraint à prendre des antibiotiques sous prétexte que ce sont les microbes et pas lui qui sont responsables.
On doit empêcher le travail sous-payé et/ou non déclaré : c'est un principe marxiste ça !
Tu as de jolies images (frontistes ?) pour parler des immigrés...

Pirouette cacahuète... Pour ne pas répondre !

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 18:35

ArkSeth a écrit :

Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.
.

Ouais mais derrière l'accusation du « ce que tu dis là, c'est ce que dit le FN » se cache un implicite qui est : « ce que tu dis là c'est ce que dit le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond ». C'est souvent implicite parce que, quand ça vient du FN, ça l'est souvent, nauséabond, du coup on n'a pas besoin de le préciser à chaque fois

Enfin pour moi, un type qui en vient à qualifier des immigrés exploités de salauds au même titre que les patrons exploiteurs est bien un type qui dit la même chose que le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond.

Elzen · Le 03/07/2012, à 18:36

Crocoii a écrit :

Le but est surtout de montrer que la personne a accepté les termes du débat voulu par le FN. Je me souviens d'une pas si lointaine époque où Jack Lang (rien à voir avec le NPA, on est d'accord ?), lorsqu'on lui demandait "quels sont vos projets pour le problème de l'immigration", il répondait "déjà, il n'y a pas de problème de l'immigration".

Certes, tout-à-fait judicieux.

Ceci étant, certains des termes du débat tels que voulus par le FN n'en restent pas moins recevables (la critique du bipartisme, par exemple). Ce que je voulais pointer ici était surtout que dire « c'est une idée du FN » n'est pas suffisant pour la rejeter (pour faire plus caricatural : Marine Le Pen porte des pantalons, moi aussi, je n'suis pas d'accord avec elle sur tout pour autant).

faustus a écrit :

Un détail de l'histoire ?
J'ajoute que le FN, comme les autres partis, défend une certaine vision du monde. Et c'est celle-là qui est globalement puante...

Oh la jolie citation ^^

Sinon, tu l'as dit : globalement. Ça ne les empêche (malheureusement) pas d'avoir une position qui se tient quand on examine certains points pris indépendamment du reste (ce serait trop facile, sinon ^^)

Pour le reste, je n'ai rien de plus à dire : les similitudes, lorsqu'il y en a, entre le discours d'une personne donnée et celui du Front National, sont effectivement intéressantes à relever ; simplement, ça ne dispense pas du reste de l'analyse, à savoir expliquer en quoi l'argument est rejetable ou la question mal posée.

Marie-Lou a écrit :

Ouais mais derrière l'accusation du « ce que tu dis là, c'est ce que dit le FN » se cache un implicite qui est : « ce que tu dis là c'est ce que dit le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond ». C'est souvent implicite parce que, quand ça vient du FN, ça l'est souvent, nauséabond, du coup on n'a pas besoin de le préciser à chaque fois
Enfin pour moi, un type qui en vient à qualifier des immigrés exploités de salauds au même titre que les patrons exploiteurs est bien un type qui dit la même chose que le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond.

Encore une fois, je suis d'accord ; encore faudrait-il le dire explicitement plutôt que le sous-entendre.

Et si la chose est nauséabonde, ce n'est pas parce qu'elle est développée par le FN, ce que ce genre de formulations tendrait à faire croire. Elle est d'abord nauséabonde, et ensuite reprise par le FN.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/07/2012, à 18:38)

mazarini · Le 03/07/2012, à 18:46

J'ai du mal à comprendre que dans un pays ou il y a autant de chomeurs on envisage d'augmenter le temps de travail de ceux qui en ont un. Je ne parlerai pas en plus des heures sup encouragées ou des retraités qui cumulent emploi et retraite sans condition de ressources. A moins de prétendre que les chomeurs ne veulent pas travailler.

GR 34 · Le 03/07/2012, à 18:46

Marie-Lou a écrit :

ArkSeth a écrit :
Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.
.
Ouais mais derrière l'accusation du « ce que tu dis là, c'est ce que dit le FN » se cache un implicite qui est : « ce que tu dis là c'est ce que dit le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond ». C'est souvent implicite parce que, quand ça vient du FN, ça l'est souvent, nauséabond, du coup on n'a pas besoin de le préciser à chaque fois
Enfin pour moi, un type qui en vient à qualifier des immigrés exploités de salauds au même titre que les patrons exploiteurs est bien un type qui dit la même chose que le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond.

Je te conseille d'aller expliquer ça dans les régions sinistrées de l'emploi...

Le terme salaud a été employé pour la 1ere fois par :

#2063 Le 30/06/2012, à 20:48 Вiɑise a écrit :

Sinon, si des migrants sont embauchés sans déclaration, c'est parce que des patrons leurs proposent de bosser au noir. Dans un contexte de chômage t'es prêt à accepter pas mal de choses. Pour ma part jme suis assise sur des règles de sécurité élémentaires quand je faisais de la manutention, parce que j'avais besoin de job et que si je râlais, j'avais qu'à partir et on me remplaçait.
Faudrait pas se tromper de salaud.

Je regrette de l'avoir repris... La fièvre de la discussion peut être... Mea culpa

Mais je persiste à dire qu'ils font le jeu des patrons ripoux !

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 18:48)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 18:51

Cowbaye a écrit :

ma critique des 35 heures elle était surtout là:
Anciens employés aux 39 heures...35h payées 39...nouveaux employés embauchés à 35 h, payées 35...résultats, les premiers (niveau SMIC) ont à peine de quoi vivre mais peuvent y arriver (à peu près en tout cas...), les seconds passent sous la barre, et doivent faire un choix entre le logement, la bouffe, la culture et le temps libre. Je ne dis pas que le premier est nanti, mais que le second se l'est faite mettre profond...
C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes qui me disent qu'ils adorent les 35 heures, que c'est pas graver s'ils touchent moins...oué, sauf qu'ils sont niveau ingénieur, gagnent 3 000 boules par mois net, et en effet, ne sont pas à 2 ou 300 euros pret...un smicard si ! Et j'en cottoie des smicards dans le bâtiment, et les plus virulents contre cette mesure sont ceux qui bossent sur les chantiers...
autre chose, la super création d'emploi liée aux 35 heures, elle est où ?? Ca n'a en fait servi qu'à faire des gains de productivité dans les grosses boites, elles n'ont pas plus embauché, paient globalement moins leur masse salariale (nouveau embauchés 35h payées 35 en remplacement de ceux à 35 payés 39...), et n'ont fait, du coup, que dégager plus de marge...formidable, super socialiste comme mesure !! Venant d'Aubry, fallait pas s'attendre à un truc intelligent non plus...
Le problème il n'est pas de partager le travail, il est d'en créer !!! d'arrêter l’hémorragie de nos industries qui se barrent ailleurs, d'arrêter de dévaloriser le travail manuel, non, on ne sera pas tous employés dans des sociétés de services ! Certainement pas de bosser moins...pour créer des salariés pauvres...je ne vois pas de progrès social là dedans !!

C'est pas en arrêtant l'« hémorragie industrielle » que tu vas créer des emplois. L'hémorragie industrielle a lieu parce que le coût de la main d'œuvre à l'étranger (transports compris) est encore inférieur au coût de l'automatisation. Mais m'est avis qu'à choisir entre des emplois en France et l'automatisation, l'industrie a plus intérêt à miser sur l'automatisation, surtout à long terme.

Il n'y a que deux solutions (non mutuellement exclusives, et au contraire à mon sens complémentaires) viables pour créer des emplois, et elles sont ridiculement simples : d'une part réduire encore le temps de travail (il y a des raisons sociétales qui font que ça devient impératif, j'y reviendrai un de ces quatre ; techniquement c'est également très simple à mettre en œuvre avec un surcoût minime pour les entreprises comme pour l'État — la flemme de développer pour l'instant), et d'autre part relancer l'esprit d'initiative et d'entreprise. Pour ça il est nécessaire d'en finir avec la professionnalisation de l'enseignement — former des gens pour des emplois qui n'existent pas est une aberration ! — et de développer l'esprit critique (c'est pas demain la veille, malgré les efforts apparents de Peillon pour réformer le système éducatif), et de faciliter la création d'entreprise (pour moi, surtout vers l'économie sociale et solidaire, parce que je réprouve l'entreprise classique, mais c'est un avis personnel).

Accessoirement, c'est également arrêter de supprimer des postes de fonctionnaires (voire embaucher) : un poste supprimé = un emploi en moins = un chômeur en plus…

Marie-Lou · Le 03/07/2012, à 19:03

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :
Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit particulièrement judicieux de se renvoyer à balle à coup de « ouais, ce que tu dis-là, c'est pareil que ce que dit le FN » : à ce petit jeu-là, on peut, tous autant que nous sommes, nous catégoriser comme frontiste juste sur un détail.
.
Ouais mais derrière l'accusation du « ce que tu dis là, c'est ce que dit le FN » se cache un implicite qui est : « ce que tu dis là c'est ce que dit le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond ». C'est souvent implicite parce que, quand ça vient du FN, ça l'est souvent, nauséabond, du coup on n'a pas besoin de le préciser à chaque fois
Enfin pour moi, un type qui en vient à qualifier des immigrés exploités de salauds au même titre que les patrons exploiteurs est bien un type qui dit la même chose que le FN dans ce qu'il a de plus nauséabond.
Je te conseille d'aller expliquer ça dans les régions sinistrées de l'emploi...

D'aller expliquer quoi ? Que la hiérarchie des responsabilité entre un patron exploiteur et un immigré exploité n'est pas *tout à fait* identique ? Sans problème !

Et si leur douleur d'être au chômage les empêche de considérer cela, ça ne prouvera ni qu'ils ont raison, ni que j'ai tort !

Le terme salaud a été employé pour la 1ere fois par :

Je t'ai déjà répondu. C'est bien joli de voir qui a employé le terme pour la première foi, encore faut-il voir comment il l'a été. Et en l'occurrence, je me répète, tu es le seul à l'avoir utilisé pour désigner les immigrés exploités.

Je regrette de l'avoir repris... La fièvre de la discussion peut être... Mea culpa

Chais pas si je dois crier au miracle de lire la reconnaissance d'une erreur commise ou ironiser sur le fait qu'elle n'intervienne que maintenant, après que, des pages durant, tu aies voulu défendre ce terme… Dans le doute, je ne vais rien dire

Mais je persiste à dire qu'ils font le jeu des patrons ripoux !

Oui, et si les femmes restaient tranquillement chez elles au lieu de sortir dans la rue, y'aurait beaucoup moins de viols.

mazarini · Le 03/07/2012, à 19:09

Je serai partisan de mesures unilatérales visant à équilibrer les échanges avec les pays étrangers pour maintenir des emplois en France. La plus simple est la baisse de la monnaie qui pourrait etre envisager puisque les pays européens sont presque tous victimes des importations.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 19:10

ArkSeth a écrit :

Pour le reste, je n'ai rien de plus à dire : les similitudes, lorsqu'il y en a, entre le discours d'une personne donnée et celui du Front National, sont effectivement intéressantes à relever ; simplement, ça ne dispense pas du reste de l'analyse, à savoir expliquer en quoi l'argument est rejetable ou la question mal posée.

Ça a été fait en long, en large et en travers... Mais c'est peine perdue...

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 19:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il n'y a que deux solutions (non mutuellement exclusives, et au contraire à mon sens complémentaires) viables pour créer des emplois, et elles sont ridiculement simples : d'une part réduire encore le temps de travail (il y a des raisons sociétales qui font que ça devient impératif, j'y reviendrai un de ces quatre ; techniquement c'est également très simple à mettre en œuvre avec un surcoût minime pour les entreprises comme pour l'État — la flemme de développer pour l'instant), et d'autre part relancer l'esprit d'initiative et d'entreprise.

Ça ne fonctionnera pas ! Parce que le problème est ailleurs...
Par exemple : si tu me laces mes chaussures, tu ne crées pas de richesse... Et ça vaut pour l'ensemble des "services"... Un comptable ne crée pas de richesse !

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 19:14)

Cowbaye · Le 03/07/2012, à 19:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'est pas en arrêtant l'« hémorragie industrielle » que tu vas créer des emplois. L'hémorragie industrielle a lieu parce que le coût de la main d'œuvre à l'étranger (transports compris) est encore inférieur au coût de l'automatisation. Mais m'est avis qu'à choisir entre des emplois en France et l'automatisation, l'industrie a plus intérêt à miser sur l'automatisation, surtout à long terme.
Il n'y a que deux solutions (non mutuellement exclusives, et au contraire à mon sens complémentaires) viables pour créer des emplois, et elles sont ridiculement simples : d'une part réduire encore le temps de travail (il y a des raisons sociétales qui font que ça devient impératif, j'y reviendrai un de ces quatre ; techniquement c'est également très simple à mettre en œuvre avec un surcoût minime pour les entreprises comme pour l'État — la flemme de développer pour l'instant), et d'autre part relancer l'esprit d'initiative et d'entreprise. Pour ça il est nécessaire d'en finir avec la professionnalisation de l'enseignement — former des gens pour des emplois qui n'existent pas est une aberration ! — et de développer l'esprit critique (c'est pas demain la veille, malgré les efforts apparents de Peillon pour réformer le système éducatif), et de faciliter la création d'entreprise (pour moi, surtout vers l'économie sociale et solidaire, parce que je réprouve l'entreprise classique, mais c'est un avis personnel).
Accessoirement, c'est également arrêter de supprimer des postes de fonctionnaires (voire embaucher) : un poste supprimé = un emploi en moins = un chômeur en plus…

faudra m'expliquer quand même pour la capacité des entreprises de petite taille à accepter une autre diminution du temps de travail...vraiment je suis curieux que tu m'expliques ça...fais en terme simple hein ceci dit, chuis pas forcément une lumière en économie, tu l'auras compris...mais quand tu as 3 salariés et que tu leur enlève des heures de travail, disons 10% en moins, soit genre 32 heures on va dire, tu te retrouves avec 9 heures à pourvoir (mais pas un rond en plus pour les assumer parce que les clients ne vont pas le payer plus cher pour autant) tu fais quoi ? tu embauche un mec en tiers temps ? Qui paie ? l'état ?...quand tu auras viré la pelouse de dedans ta main ( ) tu m'expliqueras j'espère...mais j'ai peur que tu ne fasse encore allusion à des mesures qui ne sont acceptables que par les grosses boites...dans mon exemple quelqu'un doit massivement mettre la main à la poche, et ce ne sera pas l'état...pas de ronds, pas plus que pas mal de petits patrons pas voyous du tout...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2201 Le 03/07/2012, à 18:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2202 Le 03/07/2012, à 18:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2203 Le 03/07/2012, à 18:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2204 Le 03/07/2012, à 18:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2205 Le 03/07/2012, à 18:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2206 Le 03/07/2012, à 18:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2207 Le 03/07/2012, à 18:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2208 Le 03/07/2012, à 18:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2209 Le 03/07/2012, à 18:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2210 Le 03/07/2012, à 18:17

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2211 Le 03/07/2012, à 18:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2212 Le 03/07/2012, à 18:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2213 Le 03/07/2012, à 18:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2214 Le 03/07/2012, à 18:24

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2215 Le 03/07/2012, à 18:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2216 Le 03/07/2012, à 18:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2217 Le 03/07/2012, à 18:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2218 Le 03/07/2012, à 18:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2219 Le 03/07/2012, à 18:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2220 Le 03/07/2012, à 18:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2221 Le 03/07/2012, à 19:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2222 Le 03/07/2012, à 19:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2223 Le 03/07/2012, à 19:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2224 Le 03/07/2012, à 19:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#2225 Le 03/07/2012, à 19:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Pied de page des forums