[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 17:53

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
Je pense que tu peux te faire une bonne opinion de ce que peut représenter l'extrême droite en allant voir ce qu'elle fait actuellement Grèce : http://translate.google.fr/translate?hl … reece.html
Si tu penses que des traductions automatiques peuvent suffire pour distinguer des subtilités, rien ne m'étonne plus...
La montée de la Grèce parti d'extrême droite Golden Dawn a conduit à une série d'attaques vicieuses contre les immigrés que l'on craint ne fera qu'augmenter après une nouvelle élection a lieu le dimanche.
Bravo !
Tu penses que la traduction a quelque chose à voir là-dedans ?
Les immigrants bastonnés (sinon plus) ne te suffisent pas ?
Tu penses que les militants de Golden Dawn, ne s'attaquent pas physiquement aux étrangers migrants ? Que ce n'est pas leur genre ?

Il est écrit des "attaques vicieuses"... Un peu ce que tu fais depuis un certain temps... Non ?

Je n'ai pas lu la suite. D'une part parce que j'ai autre chose à faire que de déchiffrer un truc illisible...
D'autre part parce que je m'imagine que tu aurais pu trouver autre chose pour expliquer ce qu'est l'extrême-droite. Mais peut-être pas, après tout, et ça ne me surprendrait pas plus que ça...

GR 34 · Le 29/06/2012, à 17:54

Marie-Lou a écrit :

6steme1 a écrit :
Parce qu'on te demande de te poser certaines questions c'est un discours d'extrême droite ?
Il existerait donc des questions tabous ? Des questions qui conduiraient au bûcher au tribunal politique ?
J'ai un doute : tu penses vraiment que n'importe quelle question est une bonne question, qui mérite qu'on y réponde ?

Et toi, tu penses qu'interdire certaines questions ne serait pas faire preuve de censure ?

Marie-Lou a écrit :

J'inverse la proposition : tu ne penses vraiment pas qu'une façon de poser une question, par son ton, par le choix des concepts, par la façon dont ces concepts sont mis en relation, peut être biaisée ?

Si, mais en l'espèce une question permet d'engendrer la réflexion, et c'est ce qui compte.
Dans mon sondage, l'idée sous-jacente était de permettre de s'imaginer être à la place des Français qui ont un problème avec les flux migratoires et surtout pourquoi ils ont ce problème.

Tout ça pour dire que les grandes idées du plus pur humanisme ne sont bonnes que pour ceux qui ne se sentent pas en pâtir.

Qu'il est facile d'accuser Valls de droitisme alors qu'il défend une grande partie de la classe laborieuse : celle qui souffre financièrement de la crise actuelle.

Que je sache, ce n'est pas à lui de promouvoir des actions qui iraient à l'encontre de ces classes pauvres.

Il faudrait quand même ouvrir les yeux sur le monde et arrêter les grandes idées théoriques qui n'ont d'écho que chez les gens heureux !

GR 34 · Le 29/06/2012, à 17:57

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
Si tu penses que des traductions automatiques peuvent suffire pour distinguer des subtilités, rien ne m'étonne plus...
Bravo !
Tu penses que la traduction a quelque chose à voir là-dedans ?
Les immigrants bastonnés (sinon plus) ne te suffisent pas ?
Tu penses que les militants de Golden Dawn, ne s'attaquent pas physiquement aux étrangers migrants ? Que ce n'est pas leur genre ?
Il est écrit des "attaques vicieuses"... Un peu ce que tu fais depuis un certain temps... Non ?
Je n'ai pas lu la suite. D'une part parce que j'ai autre chose à faire que de déchiffrer un truc illisible...
D'autre part parce que je m'imagine que tu aurais pu trouver autre chose pour expliquer ce qu'est l'extrême-droite. Mais peut-être pas, après tout, et ça ne me surprendrait pas plus que ça...

Mais arrête un peu, cherche un autre site qui parle de ça et arrête ton mauvais esprit. Je t'ai donné ce site à la louche c'est tout !

Sopo les Râ · Le 29/06/2012, à 17:57

faustus a écrit :

Вiɑise a écrit :
Pas la peine d'avoir un débat sur la modération alors que je n'ai donné qu'un avertissement… Et si débat il doit y avoir → go to ML des modo
Ce n'est pas un débat sur la modération, mais juste quelques précisions sur la vulgarité, qui n'est pas faite que d'insultes caractérisées. Les pires crapules peuvent être d'une exquise politesse...

Mais la vulgarité n'est pas la crapulerie.

6steme1 a écrit :

Que je sache, ce n'est pas à lui de promouvoir des actions qui iraient à l'encontre de ces classes pauvres.

Mais l'immigration ne va pas à l'encontre de ces classes pauvres. Le rmiste ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le smicard ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le retraité ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Etc.

Mais ça, tu es incapable de le concevoir. Tu es incapable de t'imaginer que le solde de l'immigration puisse être positif. C'est pour ça qu'on te taxe d'être d'extrême-droite.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 29/06/2012, à 18:04)

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 18:03

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
Tu penses que la traduction a quelque chose à voir là-dedans ?
Les immigrants bastonnés (sinon plus) ne te suffisent pas ?
Tu penses que les militants de Golden Dawn, ne s'attaquent pas physiquement aux étrangers migrants ? Que ce n'est pas leur genre ?
Il est écrit des "attaques vicieuses"... Un peu ce que tu fais depuis un certain temps... Non ?
Je n'ai pas lu la suite. D'une part parce que j'ai autre chose à faire que de déchiffrer un truc illisible...
D'autre part parce que je m'imagine que tu aurais pu trouver autre chose pour expliquer ce qu'est l'extrême-droite. Mais peut-être pas, après tout, et ça ne me surprendrait pas plus que ça...
Mais arrête un peu, cherche un autre site qui parle de ça et arrête ton mauvais esprit. Je t'ai donné ce site à la louche c'est tout !

Non ! Je veux TON explication. Pas celle d'un maître à penser qui croit détenir la vérité absolue et qui serait prêt à ouvrir un camp de concentration rétention.
Et tu ferais bien de répondre d'abord à ça au lieu de tes dénégations idéalistes et humanitaires...

mloupiot · Le 29/06/2012, à 18:03

6steme1 a écrit :

Qu'il est facile d'accuser Valls de droitisme alors qu'il défend une grande partie de la classe laborieuse : celle qui souffre financièrement de la crise actuelle.

sources ?

Marie-Lou · Le 29/06/2012, à 18:09

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
6steme1 a écrit :
Parce qu'on te demande de te poser certaines questions c'est un discours d'extrême droite ?
Il existerait donc des questions tabous ? Des questions qui conduiraient au bûcher au tribunal politique ?
J'ai un doute : tu penses vraiment que n'importe quelle question est une bonne question, qui mérite qu'on y réponde ?
Et toi, tu penses qu'interdire certaines questions ne serait pas faire preuve de censure ?

Ce que je pense :
- c'est qu'en répondant à ma question par une autre question, tu n'y réponds pas, tu te défiles.
- c'est que personne ici n'a interdit quoi que ce soit, ne serait-ce parce que tout le monde n'en a pas les moyens techniques.
- en conséquence, je pense que la confusion que tu établis, plus ou moins sciemment, entre critiquer et interdire témoigne du refus de la première action envers tes propres propos.

Marie-Lou a écrit :
J'inverse la proposition : tu ne penses vraiment pas qu'une façon de poser une question, par son ton, par le choix des concepts, par la façon dont ces concepts sont mis en relation, peut être biaisée ?
Si, mais en l'espèce une question permet d'engendrer la réflexion, et c'est ce qui compte.

Là je suis d'accord : ce qui compte, c'est effectivement d'engendrer la réflexion.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est que cette réflexion ne passe pas nécessairement par la formulation d'une réponse à cette question. La réflexion, elle passe en tout premier lieu par la réflexion sur la question elle-même.

Cela qui pose une question délimite déjà la façon dont on peut y répondre. En tant qu'interlocuteur, on est tout à fait en droit de refuser de répondre en des termes qui ne sont pas nécessairement les nôtres.

Si tu es d'accord pour dire qu'une question peut être biaisée, alors pourquoi ne pas accorder à tes contradicteurs la possibilité de trouver tes questions biaisées ? Pourquoi vouloir exiger une réponse d'abord et la réflexion après ? (Je fais référence à ton « Réponds -y d'abord et critique après ! »)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 29/06/2012, à 18:09)

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 18:13

mloupiot a écrit :

6steme1 a écrit :
Qu'il est facile d'accuser Valls de droitisme alors qu'il défend une grande partie de la classe laborieuse : celle qui souffre financièrement de la crise actuelle.
sources ?

Je te donne un site à la louche, c'est tout : http://www.beijing.gov.cn
(T'as qu'à faire traduire par gogole... )

Dernière modification par faustus (Le 29/06/2012, à 18:14)

GR 34 · Le 29/06/2012, à 18:18

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
Il est écrit des "attaques vicieuses"... Un peu ce que tu fais depuis un certain temps... Non ?
Je n'ai pas lu la suite. D'une part parce que j'ai autre chose à faire que de déchiffrer un truc illisible...
D'autre part parce que je m'imagine que tu aurais pu trouver autre chose pour expliquer ce qu'est l'extrême-droite. Mais peut-être pas, après tout, et ça ne me surprendrait pas plus que ça...
Mais arrête un peu, cherche un autre site qui parle de ça et arrête ton mauvais esprit. Je t'ai donné ce site à la louche c'est tout !
Non ! Je veux TON explication. Pas celle d'un maître à penser qui croit détenir la vérité absolue et qui serait prêt à ouvrir un camp de concentration rétention.
Et tu ferais bien de répondre d'abord à ça au lieu de tes dénégations idéalistes et humanitaires...

Voila que tu confonds information et explication ! Ce qui se passe au niveau de l'extrême-droite en Grèce est une information, voyons !

GR 34 · Le 29/06/2012, à 18:24

Sopo les Râ a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Que je sache, ce n'est pas à lui de promouvoir des actions qui iraient à l'encontre de ces classes pauvres.
Mais l'immigration ne va pas à l'encontre de ces classes pauvres. Le rmiste ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le smicard ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le retraité ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Etc.
Mais ça, tu es incapable de le concevoir. Tu es incapable de t'imaginer que le solde de l'immigration puisse être positif. C'est pour ça qu'on te taxe d'être d'extrême-droite.

Oui et le chômeur il donne quoi si des migrants viennent prendre les emplois auxquels il peut prétendre ?

Toujours plus d'habitants en France, c'est toujours plus de prestations et déjà que la France emprunte pour payer es prestations actuelles, on peut aller jusqu'où comme ça ?

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 18:25

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
Mais arrête un peu, cherche un autre site qui parle de ça et arrête ton mauvais esprit. Je t'ai donné ce site à la louche c'est tout !
Non ! Je veux TON explication. Pas celle d'un maître à penser qui croit détenir la vérité absolue et qui serait prêt à ouvrir un camp de concentration rétention.
Et tu ferais bien de répondre d'abord à ça au lieu de tes dénégations idéalistes et humanitaires...
Voila que tu confonds information et explication ! Ce qui se passe au niveau de l'extrême-droite en Grèce est une information, voyons !

Je ne te demande pas une information mais TON explication.

faustus a écrit :

C'est quoi des idées d'extrême-droite ? [...] Alors si tu pouvais expliquer ?

(et c'est bien sûr moi qui confond explication et information, parce que c'est toi qui te permets de répondre à côté de la question !)

Dernière modification par faustus (Le 29/06/2012, à 18:27)

Sopo les Râ · Le 29/06/2012, à 18:30

6steme1 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
...
6steme1 a écrit :
Que je sache, ce n'est pas à lui de promouvoir des actions qui iraient à l'encontre de ces classes pauvres.
Mais l'immigration ne va pas à l'encontre de ces classes pauvres. Le rmiste ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le smicard ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Le retraité ne donne pas d'argent aux immigrés, il en reçoit. Etc.
Mais ça, tu es incapable de le concevoir. Tu es incapable de t'imaginer que le solde de l'immigration puisse être positif. C'est pour ça qu'on te taxe d'être d'extrême-droite.
Oui et le chômeur il donne quoi si des migrants viennent prendre les emplois auxquels il peut prétendre ?
Toujours plus d'habitants en France, c'est toujours plus de prestations et déjà que la France emprunte pour payer es prestations actuelles, on peut aller jusqu'où comme ça ?

Sauf que c'est aussi toujours plus d'activité et plus de cotisations. Et c'est ça qui l'emporte, si bien que le pays est largement bénéficiaire.

Mais encore une fois, si tu as une étude qui tend à démontrer le contraire, n'hésite surtout pas à nous en faire part.

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 18:33

Sopo les Râ a écrit :

Mais encore une fois, si tu as une étude qui tend à démontrer le contraire, n'hésite surtout pas à nous en faire part.

A la louche, là : http://www.frontnational.com/le-projet- … migration/
(les études c'est des trucs d'intellos qui croient détenir la vérité absolue alors qu'ils ne la détiennent pas et qu'ils vivent aux crochets des pauvres retraités... Donc c'est vraiment pas la peine...)

Dernière modification par faustus (Le 29/06/2012, à 18:35)

Skippy le Grand Gourou · Le 29/06/2012, à 18:35

6steme1 a écrit :

@ faustus : tu as lu des idées d'extrême-droite ici ?
Parce qu'on te demande de te poser certaines questions c'est un discours d'extrême droite ?
Il existerait donc des questions tabous ? Des questions qui conduiraient au bûcher au tribunal politique ?
C'est grave tout ça, et je me demande si tu représentes l'extrême-gauche, si elle n'est pas aussi néfaste que l'extrême-droite sur le plan de la liberté d'idée (et je n'ai pas dit d'opinion) !

Faustus n'est pas le seul à avoir vu un pseudo-sondage qui, sous couvert de questions soi-disant anodines, propageait des amalgames injustifiés propres à une idéologie nauséabonde, comme on dit. Pour quelqu'un que la xénophobie et autres sentiments ultra-nationaux débectent, conserver son sang-froid dans ce genre de situation est particulièrement éprouvant.

6steme1 a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
6steme1 a écrit :
C'est faux tout ça ?
Non. Mais tu noteras qu'on a là un exemple de migrante qui gagne plus qu'un autochtone.
Et, il est où le problème ? A-t-on, ai-je, évoqué ce genre de cas ?

Non. Précisément. Quand on parle d'immigration, les migrants non miséreux, ça compte pas. Étonnant, non ?

6steme1 a écrit :

Je n'ai pas à disséquer tes autres réponses où tu dis que tu t'en fous !

Ah. C'est vrai que c'est un moyen commode de ne pas relever les arguments que je donne. Cela prouve définitivement, s'il le fallait encore, que tu n'as aucune probité intellectuelle, que tu es prêt à tout pour imposer tes déformations de la réalité, et que tu n'as en réalité aucune volonté de discuter. En principe, sur un forum bien géré, les trolls (surtout les trolls qui véhiculent des idées xénophobes, c'est discriminatoires mais c'est comme ça) au bout d'un moment on les bannit. Tu l'as déjà été deux fois ici, il faudrait à mon avis que la modération réfléchisse à une solution définitive.

6steme1 a écrit :

Puis après, à essayer de te mettre dans la peau d'un ouvrier français au chômage avec 4 gosses : juste pour voir si tu répondrais pareillement !

Si ça peut te consoler, j'ai été (presque) pauvre quand j'étais étudiant.

6steme1 a écrit :

Je vais te dire un truc, quand j'ai pondu mon sondage, raté comme a dit biaise (elle doit être spécialiste en économie pour en juger), j'ai essayé de cataloguer plusieurs situations de Français qui ont des difficultés économiques. Tu pourras ainsi remarqué qu'il n'y a pas de question pour les cadres bien payés, les rentiers et tout autre catégorie socialement favorisée. C'était un signe ( que tu n'as pas vu !).

Je vais te dire un truc. Que tu aurais dû voir en lisant mes réponses. Tes questions, elles sont bidon, pas parce qu'elles ne sont pas intéressantes en soi, mais parce qu'elles n'ont pas lieu d'être. C'est exactement comme si tu demandais « combien tu serais prêt à dépenser pour un steak d'une vache avec des ailes, hein ? ». Je sais pas et je m'en fous, parce que les vaches n'ont pas d'ailes et n'en auront probablement jamais. Ben là c'est pareil : le bilan économique de l'immigration est et a toujours été positif, donc répondre à des questions qui partent du principe que l'immigré mange mon pain n'a pas plus de sens que de supposer que les vaches ont des ailes.

ginette · Le 29/06/2012, à 18:47

Non. Mais tu noteras qu'on a là un exemple de migrante qui gagne plus qu'un autochtone.

Autre exemple...ma femme est une migrante et gagne en France d'avantage que la pluspart des français. D'ailleurs je lui ai toujours trouvé beaucoup de mérite d'avoir su faire son chemin ici...ce n'est pas si évident que ça de faire carrière dans un pays étranger...je précise qu'elle n'est pas expatriée...elle s'est débrouillée toute seule

Marie-Lou · Le 29/06/2012, à 18:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

6steme1 a écrit :
Puis après, à essayer de te mettre dans la peau d'un ouvrier français au chômage avec 4 gosses : juste pour voir si tu répondrais pareillement !
Si ça peut te consoler, j'ai été (presque) pauvre quand j'étais étudiant.

System1 a quand même raison là-dessus : tu ne répondrais pas pareillement si tu étais ouvrier français avec 4 gosses.

Le problème ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. Comment veux-tu que le travailleur français au chômage, qui habite au Haut-du-Lièvre où je me promenais il y a trois ou quatre jours, qui rame avec sa femme pour, ensemble, gagner 1200 €, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 8000€ de prestations sociales, sans naturellement travailler ! Si tu ajoutes à cela le bruit et l'odeur, eh bien le travailleur français sur le palier, il devient fou. Et il faut le comprendre, si tu y étais, tu aurais la même réaction. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela.

Donc mets-toi à sa place, et réponds sincèrement au sondage…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 29/06/2012, à 18:49)

Skippy le Grand Gourou · Le 29/06/2012, à 18:51

@Marie-Lou :

Rien à voir, mais pour changer de sujet, pour une fois Lionnel Luca fait une remarque intelligente :

Lionnel Luca a écrit :

Si les effectifs dans la fonction publique ne doivent pas diminuer, mais pas non plus augmenter ! Cela justifie la baisse des années passées !

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 29/06/2012, à 18:51)

Crocoii · Le 29/06/2012, à 19:41

6steme1 a écrit :

Vous êtes au RSA, combien êtes-vous prêt à partager avec un migrant ?
Vous êtes au smic, combien de votre salaire êtes-vous prêt à partager avec un migrant ?
Vous êtes au chomage, combien d'emplois potentiels êtes vous prêts à partager avec un migrant ?
Vous êtes à la retraite, quelle part de votre pension êtes-vous prêt à partager avec un migrant ?
Vous êtes un libriste, aux idées marxistes, vous vous targuez d'avoir de grandes idées humaines, quelle part de vos revenus êtes-vous prêts à partager avec un migrant ?
Vous êtes Français travaillant à l'étranger, êtes-vous prêt à revenir en France pour pouvoir offrir votre job à un migrant (à compétence égale) ?
Votre enfant est scolarisé dans une classe de 30 élèves combien acceptez-vous de nouveaux élèves migrants ne parlant pas le français dans sa classe ?
Vous êtes étudiant, afin d'offrir autant de place possible aux étudiants migrants êtes-vous d'accord pour qu'il soit instauré un numerus clausus pour toutes les études.
Vous occupez seul ou en couple un logement de 4 pièces, êtes-vous d'accord pour qu'on vous attribue un studio et que votre logement soit mis à disposition d'une famille de migrants de plus de deux personnes ?
Le gouvernement français décide de réduire de moitié votre salaire, vos prestations, votre retraite pour doubler le nombre de Français en accueillant 60 000 000 de migrants, quelle est votre réaction ? D'accord, pas d'accord, ne se prononce pas.
Pour empêcher les flux migratoire dans votre pays, le gouvernement propose un impôt exceptionnel sur vos revenus afin de financer des actions humanitaires et sociales dans les pays de forte expatriation, quelle est réaction ? D'accord, pas d'accord, ne se prononce pas..

La vie est tellement simple quand on est réactionnaire.
Je me sens pas concerné par tes questions. Ce que je veux partager, ce n'est pas ma propriété.

Simone Weil l'enracinement a écrit :

La propriété privée est un besoin vital de l'âme. L'âme est isolée, perdue, si elle n'est pas dans un entourage d'objets qui soient pour elle comme un prolongement des membres du corps. Tout homme est invinciblement porté à s'approprier par la pensée tout ce dont il a fait longtemps et continuellement usage pour le travail, le plaisir ou les nécessités de la vie. Ainsi un jardinier, au bout d'un certain temps, sent que le jardin est à lui. Mais là où le sentiment d'appropriation ne coïncide pas avec la propriété juridique, l'homme est continuellement menacé d'arrachements très douloureux. Si la propriété privée est reconnue comme un besoin, cela implique pour tous la possibilité de posséder autre chose que les objets de consommation courante. Les modalités de ce besoin varient beaucoup selon les circonstances ; mais il est désirable que la plupart des gens soient propriétaires de leur logement et d'un peu de terre autour, et, quand il n'y a pas impossibilité technique, de leurs instruments de travail. La terre et le cheptel sont au nombre des instruments du travail paysan. Le principe de la propriété privée est violé dans le cas d'une terre travaillée par des ouvriers agricoles et des domestiques de ferme aux ordres d'un régisseur, et possédée par des citadins qui en touchent les revenus. Car de tous ceux qui ont une relation avec cette terre, il n'y a personne qui, d'une manière ou d'une autre, n'y soit étranger. Elle est gaspillée, non du point de vue du blé, mais du point de vue de la satisfaction qu'elle pourrait fournir au besoin de propriété.
La participation aux biens collectifs, participation consistant non pas en jouissance matérielle, mais en un sentiment de propriété, est un besoin non moins important. Il s'agit d'un état d'esprit plutôt que d'une disposition juridique. Là où il y a véritablement une vie civique, chacun se sent personnellement propriétaire des monuments publics, des jardins, de la magnificence déployée dans les cérémonies, et le luxe que presque tous les êtres humains désirent est ainsi accordé même aux plus pauvres. Mais ce n'est pas seulement l'État qui doit fournir cette satisfaction, c'est toute espèce de collectivité.
Une grande usine moderne constitue un gaspillage en ce qui concerne le besoin de propriété. Ni les ouvriers, ni le directeur qui est aux gages d'un conseil d'administration, ni les membres du conseil qui ne la voient jamais, ni les actionnaires qui en ignorent l'existence, ne peuvent trouver en elle la moindre satisfaction à ce besoin.
Quand les modalités d'échange et d'acquisition entraînent le gaspillage des nourritures matérielles et morales, elles sont à transformer. Il n'y a aucune liaison de nature entre la propriété et l'argent. La liaison établie aujourd'hui est seulement le fait d'un système qui a concentré sur l'argent la force de tous les mobiles possibles. Ce système étant malsain, il faut opérer la dissociation inverse.
Le vrai critérium, pour la propriété, est qu'elle est légitime pour autant qu'elle est réelle. Ou plus exactement, les lois concernant la propriété sont d'autant meilleures qu'elles tirent mieux parti des possibilités enfermées dans les biens de ce monde pour la satisfaction du besoin de propriété commun à tous les hommes.

Après, j'ai toujours vu l'humanitaire comme un soin palliatif. Plutôt que de chercher le problème, on se lave la conscience avec des bons sentiments.
Je l'ai déjà dit, s'il y a des exclus, c'est par qu'il y a obsolescence programmé de l'homme par l'homme. Mais vu que notre société croit que la technologie est neutre, autant parler des solutions techniques pour les exclus : l'euthanasie, la camisole chimique, le centre de rétention, l'aide humanitaire (qui implique une dépendance technologique, autant jeter de l'huile sur le feu).

Putain, ce que j'aimerais me réveiller social démocrate ou libéral un matin.
La croissance baisse : plus de thune à personne et ça repartira.
Y a des dealers de drogue : c'est la faute aux gens pas de chez nous.
Demain sera toujours mieux, même quand il y aura le paludisme en France grâce au réchauffement climatique.
les gens n'ont jamais autant vu de cinema : lançons acta
CQFD

Marie Lou a écrit :

Comment veux-tu que le travailleur français au chômage, qui habite au Haut-du-Lièvre où je me promenais il y a trois ou quatre jours, qui rame avec sa femme pour, ensemble, gagner 1200 €, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 8000€ de prestations sociales, sans naturellement travailler !

Missing real ? 20 gosses avec 8000€, en sachant qui faut 500/600€ par mois pour élever un gosse, ils sont en grosse situation de précarité. Et ils ne toucherons pas autant d'alloc. Tu devrais faire attention, tu ressors mot pour mot la mythologie du FN.

Sopo les Râ · Le 29/06/2012, à 19:42

Crocoii a écrit :

Marie Lou a écrit :
Comment veux-tu que le travailleur français au chômage, qui habite au Haut-du-Lièvre où je me promenais il y a trois ou quatre jours, qui rame avec sa femme pour, ensemble, gagner 1200 €, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 8000€ de prestations sociales, sans naturellement travailler !
Missing real ? 20 gosses avec 8000€, en sachant qui faut 500/600€ par mois pour élever un gosse, ils sont en grosse situation de précarité. Et ils ne toucherons pas autant d'alloc. Tu devrais faire attention, tu ressors mot pour mot la mythologie du FN.

Je crois que tu as loupé le second degré.

Crocoii · Le 29/06/2012, à 19:46

Les pomos n'ayant pas de concept défini, j'interprète comme je peux.

Marie-Lou · Le 29/06/2012, à 19:48

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_bruit_et_l'odeur_(discours_de_Jacques_Chirac)

PPdM · Le 29/06/2012, à 19:50

C'est bizarre c'est gens de "gauche", quand on parle économie ils gueulent que l'on ne tien pas compte de l'humain et vice versa.
Perso, je n'ai jamais, ou presque, parlé de l’économie de l’immigration, parce-que ce n'est pas le souci tout simplement.
Le problème est avant tout humain, laisser entrer des gens, sans papiers, sans travail, sans logement est une aberration.
C'est néfaste pour eux et pour nous, les seuls gagnants sont les vampires de la finance.
Ces pauvres gens deviennent de la MO bon marchée, corvéable a merci et payé au lance-pierre, quand ce n'est pas l'employeur qui retient le loyer d'un logement insalubre sur leur payes.
Défendre l'immigration et tolérer ce genre de comportement, je comprend pas.
Pas pour rien que le patronnât ne veut pas entendre parler de contrôle de l’immigration mais le plus étonnant est de voir les "humanistes" de leurs coté, encore une contradiction de plus, mais en attendant ce sont les plus pauvres qui en payent l'addition, humainement et économiquement.

Dernière modification par pierguiard (Le 29/06/2012, à 19:52)

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 20:06

Crocoii a écrit :

Simone Weil l'enracinement a écrit :
La propriété privée est un besoin vital de l'âme. L'âme est isolée, perdue, si elle n'est pas dans un entourage d'objets qui soient pour elle comme un prolongement des membres du corps. Tout homme est invinciblement porté à s'approprier par la pensée tout ce dont il a fait longtemps et continuellement usage pour le travail, le plaisir ou les nécessités de la vie. Ainsi un jardinier, au bout d'un certain temps, sent que le jardin est à lui. Mais là où le sentiment d'appropriation ne coïncide pas avec la propriété juridique, l'homme est continuellement menacé d'arrachements très douloureux. Si la propriété privée est reconnue comme un besoin, cela implique pour tous la possibilité de posséder autre chose que les objets de consommation courante. Les modalités de ce besoin varient beaucoup selon les circonstances ; mais il est désirable que la plupart des gens soient propriétaires de leur logement et d'un peu de terre autour, et, quand il n'y a pas impossibilité technique, de leurs instruments de travail. La terre et le cheptel sont au nombre des instruments du travail paysan. Le principe de la propriété privée est violé dans le cas d'une terre travaillée par des ouvriers agricoles et des domestiques de ferme aux ordres d'un régisseur, et possédée par des citadins qui en touchent les revenus. Car de tous ceux qui ont une relation avec cette terre, il n'y a personne qui, d'une manière ou d'une autre, n'y soit étranger. Elle est gaspillée, non du point de vue du blé, mais du point de vue de la satisfaction qu'elle pourrait fournir au besoin de propriété.
La participation aux biens collectifs, participation consistant non pas en jouissance matérielle, mais en un sentiment de propriété, est un besoin non moins important. Il s'agit d'un état d'esprit plutôt que d'une disposition juridique. Là où il y a véritablement une vie civique, chacun se sent personnellement propriétaire des monuments publics, des jardins, de la magnificence déployée dans les cérémonies, et le luxe que presque tous les êtres humains désirent est ainsi accordé même aux plus pauvres. Mais ce n'est pas seulement l'État qui doit fournir cette satisfaction, c'est toute espèce de collectivité.
Une grande usine moderne constitue un gaspillage en ce qui concerne le besoin de propriété. Ni les ouvriers, ni le directeur qui est aux gages d'un conseil d'administration, ni les membres du conseil qui ne la voient jamais, ni les actionnaires qui en ignorent l'existence, ne peuvent trouver en elle la moindre satisfaction à ce besoin.
Quand les modalités d'échange et d'acquisition entraînent le gaspillage des nourritures matérielles et morales, elles sont à transformer. Il n'y a aucune liaison de nature entre la propriété et l'argent. La liaison établie aujourd'hui est seulement le fait d'un système qui a concentré sur l'argent la force de tous les mobiles possibles. Ce système étant malsain, il faut opérer la dissociation inverse.
Le vrai critérium, pour la propriété, est qu'elle est légitime pour autant qu'elle est réelle. Ou plus exactement, les lois concernant la propriété sont d'autant meilleures qu'elles tirent mieux parti des possibilités enfermées dans les biens de ce monde pour la satisfaction du besoin de propriété commun à tous les hommes.

C'est un texte un peu curieux...

D'abord elle dit "La propriété privée est un besoin vital de l'âme", etc. Puis, "La participation aux biens collectifs, participation consistant non pas en jouissance matérielle, mais en un sentiment de propriété, est un besoin non moins important. Il s'agit d'un état d'esprit plutôt que d'une disposition juridique". Là il ne s'agit plus que d'un "état d'esprit", d'un "sentiment" de propriété, et pour cause...

On pourrait pourtant remplacer le droit de propriété par le droit d'usage et dans ce cas on ne serait pas obligé de se livrer à ces subtils distinguos (subtilement tirés par les cheveux, il faut bien le dire)...

Et en même temps on s'éviterait tous les excès qu'entraîne inéluctablement le droit de propriété, qui est forcément illimité, sans quoi, justement, ça se confond avec un droit d'usage.

Il y aurait d'autres remarques encore à faire... (là ce sont justes des impressions à chaud...)

Dernière modification par faustus (Le 29/06/2012, à 20:27)

compte supprimé · Le 29/06/2012, à 20:16

pierguiard a écrit :

C'est bizarre c'est gens de "gauche", quand on parle économie ils gueulent que l'on ne tien pas compte de l'humain et vice versa.
Perso, je n'ai jamais, ou presque, parlé de l’économie de l’immigration, parce-que ce n'est pas le souci tout simplement.
Le problème est avant tout humain, laisser entrer des gens, sans papiers, sans travail, sans logement est une aberration.
C'est néfaste pour eux et pour nous, les seuls gagnants sont les vampires de la finance.
Ces pauvres gens deviennent de la MO bon marchée, corvéable a merci et payé au lance-pierre, quand ce n'est pas l'employeur qui retient le loyer d'un logement insalubre sur leur payes.
Défendre l'immigration et tolérer ce genre de comportement, je comprend pas.
Pas pour rien que le patronnât ne veut pas entendre parler de contrôle de l’immigration mais le plus étonnant est de voir les "humanistes" de leurs coté, encore une contradiction de plus, mais en attendant ce sont les plus pauvres qui en payent l'addition, humainement et économiquement.

Moi ce que je trouve bizarre, c'est que vous donnez toujours l'impression de croire que ces situations sont surgies du néant (dans un lointain passé ?), qu'elles sont immuables et définitives...
Savais-tu par exemple que le passeport est une invention du XIX siècle ? A peine 100 ans ! Et avant, on faisait comment pour avoir un passeport en règle ? Et ça n'empêchait pas du tout les gens de bouger et tous étaient des sans-papier, tous les autres aussi, d'ailleurs...

Crocoii · Le 29/06/2012, à 20:17

C'est une vision construite de la propriété communiste non léniniste. Je comprends que ce soit un peu déroutant mais ce texte est si beau.

faustus
Avant le XIX, tu voyageais à pied ou en bateau (et dans quel condition !). La migration est une conséquence de la société technologique (dans son ampleur actuelle).

Dernière modification par Crocoii (Le 29/06/2012, à 20:20)

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