[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

PPdM · Le 18/06/2012, à 20:33

mrey68 a écrit :

Pour ce qui est de Cuba, je considère que Castro a eu une action positive *. Je pense que sans la dictature de Castro, la situation des cubains ne serait probablement pire. Par contre, Castro est une exception et je regrette son coté dictateur et un manque de liberté.
Quoiqu'on dise et quoiqu'on pense, Fidel Castro restera dans l'Histoire comme étant un des grands hommes du 20ème siècle, au même titre que des de Gaulle, Churchill, ....on a même du mal à expliquer pourquoi . Des gens hors normes.
Bizarrement je ne mets pas Mao dans le même panier

Le problème de Castro ou de Mao ce n'est pas ce qu'ils ont fait dans on moment de crise pour libérer leur pays, et en cela effectivement ce sont de grand hommes, c'est ce qu'ils ont fait de la liberté retrouvé.

side · Le 18/06/2012, à 20:48

pierguiard a écrit :

c'est ce qu'ils ont fait de la liberté retrouvé.

Qu'avons nous fait de notre "liberté" "retrouvée" ?

mazarini · Le 18/06/2012, à 20:56

side a écrit :

Qu'avons nous fait de notre "liberté" "retrouvée" ?

On peut voter pour LO ou NPA.

side · Le 18/06/2012, à 20:58

mazarini a écrit :

side a écrit :
Qu'avons nous fait de notre "liberté" "retrouvée" ?
On peut voter pour LO ou NPA.

moi a écrit :

C'est exactement ça l’arnaque du bipartisme et le mensonge du vote.

PPdM · Le 18/06/2012, à 21:18

side a écrit :

pierguiard a écrit :
c'est ce qu'ils ont fait de la liberté retrouvé.
Qu'avons nous fait de notre "liberté" "retrouvée" ?

Un pays dans lequel tu peux écrire cela sans être emmerdé, une région du monde ou les gouvernants se succèdent sans violences, ce n'est pas parfait, mais c'est toujours mieux!
Tu serais partant pour un demi-siecle de Sarko ou Hollande?
Mais je plussoie sur le mensonge du bipartisme, il faut en sortir, reste a savoir comment

Dernière modification par pierguiard (Le 18/06/2012, à 21:53)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/06/2012, à 21:56

Lol.

PPdM · Le 18/06/2012, à 22:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Lol.

Et dire qu'il est payé,et cher, pour pondre cela, il veut pas partager?
Ici il y en a un paquet qui peuvent faire mieux, même si je ne partage pas toujours leur point de vue!!

Sopo les Râ · Le 18/06/2012, à 22:14

pierguiard a écrit :

Mais je plussoie sur le mensonge du bipartisme, il faut en sortir, reste a savoir comment

C'est des élections qu'ils faut sortir. Elles transforment les partis politiques en machines à gagner. Et quand il faut gagner à tout prix, on finit toujours par retrouver deux camps.

PPdM · Le 18/06/2012, à 22:15

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
Mais je plussoie sur le mensonge du bipartisme, il faut en sortir, reste a savoir comment
C'est des élections qu'ils faut sortir. Elles transforment les partis politiques en machines à gagner. Et quand il faut gagner à tout prix, on finit toujours par retrouver deux camps.

Ok, et tu mets quoi a la place?

Sopo les Râ · Le 18/06/2012, à 22:17

Du tirage au sort pour les assemblées ayant pouvoir de décision.

PPdM · Le 18/06/2012, à 22:34

Sopo les Râ a écrit :

Du tirage au sort pour les assemblées ayant pouvoir de décision.

Ça peut pas être pire, donc pourquoi pas, reste a savoir ce que cela donnera dans le temps, mais de toutes faons il faudra une révolution pour instituer cela.

side · Le 18/06/2012, à 22:51

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Lol.

Je me demande à chaque fois que je lis ce genre de discours s'il émane d'un individu conscient ou s'il est le fait d'une manipulation propagandiste. Ce gros con de Jean-michel Apathie est-il un individu pro-actif ou une simple larve dont le cerveau éteint depuis des lustres maintenant sert de fer de lance, par sa position médiatique, d'une idéologie qui le dépasse et dont les protagonistes lui sont inconnus ?

Quoiqu'il en soit, ce type est juste dangereux.

mazarini · Le 19/06/2012, à 07:51

Avec le tirage au sort, le grand risque est de laisser le pouvoir aux fonctionnaires. Des tirés au sort qui ne font que passer et des fonctionnaires qui restent et maitrisent les mécanismes. Il n'y a pas longtemps, lors d'une émission, Lagarde avouait qu'il était très difficile d'imposer des choix aux fonctionnaires du ministère des finances, Rocard - si je me souviens bien - avait la même opinion.

Pour avoir assisté à une assemblée des actionnaires d'une caisse locale du crédit agricole, j'ai vu que les cadres du crédit agricole faisaient ce qu'ils voulaient et dans les fait choisissaient leur patron. Les actionnaires qui ne sont que des emprunteurs de la banque, n'ont aucun pouvoir de décision dans la pratique. Je ne vois aucune raison qu'il en soit différemment avec une assemblée tirée au sort.

Sopo les Râ · Le 19/06/2012, à 09:15

C'est marrant, à chaque fois qu'on aborde le tirage au sort dans les assemblées, il se trouve toujours quelqu'un pour parler... des ministres. Pourtant :

Les deux n'ont actuellement aucun rapport, puisque le gouvernement n'est responsable que collectivement devant l'Assemblée, et encore, celle-ci n'a qu'un seul moyen d'agir : la motion de censure.
Actuellement toujours, les ministres ne sont pas élus mais nommés.
Ces mêmes ministres ne sont clairement pas choisis pour leurs compétences, et ne restent pas suffisamment longtemps pour rivaliser avec leurs hauts-fonctionnaires dans ce domaine.

Au fond, cela en dit long sur notre conception de la démocratie : chacun semble avoir fini par accepter que l'exécutif domine tout en France, sans aucun contrôle démocratique. Concernant ce problème, voici en tout cas ce à quoi je pense :

Un gouvernement de techniciens (fonctionnaires, ...) responsables individuellement.
Une assemblée tirée au sort chargée uniquement de nommer les ministres et de contrôler leur action.
Tout ce beau monde n'aurait aucun rôle dans la procédure législative.

compte supprimé · Le 19/06/2012, à 10:02

Mazarini a écrit :

Avec le tirage au sort, le grand risque est de laisser le pouvoir aux fonctionnaires.

Remplacer une élection par un tirage au sort ne fait que changer le mode de sélection. Au lieu d'avoir des partis, des possibilités d'arrangements, des professionnels de la politique et tout ça, on a, à la place, des citoyens lambda... Tel quel, ça ne change rien d'autre. Et les uns comme les autres ne font que passer. En principe !
Même si, en pratique, dans le système actuel, on peut avoir les mêmes pendant un demi-siècle. On peut d'ailleurs se demander pourquoi et trouver quelques réponses évidentes : ce sont eux qui sont présélectionnés par leurs partis, par les médias, par ceux qui fournissent les financements nécessaires dans le système actuel, etc. Et comme dit la pub pour le loto, pour être élu il faut déjà se présenter, c'est-à-dire avoir les moyens de le faire...
Mais qu'est-ce que ça change réellement que ce soient ceux-là qui aient le pouvoir pendant des décennies ou des fonctionnaires (ce qui reste à confirmer, en plus) ?

Donc il faudrait non seulement remplacer une élection par un tirage au sort, mais aussi changer un certain nombre d'institutions.

Mais plutôt que de discuter dans le vague, il vaudrait mieux se reporter par exemple aux conférences d'Etienne Chouard (ici, par exemple : http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh … rchie_news ), qui a beaucoup réfléchi à la question.

Ou lire par exemple le petit bouquin de Jacques Rancière, La haine de la démocratie, La fabrique, 2005 qui explique très bien d'où sort le système actuel et pourquoi c'est celui-là qui a été mis en place. Comme disait Tocqueville :

Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira.
Alexis de Tocqueville

mazarini · Le 19/06/2012, à 10:55

Ce n'est pas parce que je trouve totalement illusoire utopique ou stupide le tirage que je le critique, bien au contraire. Si j'ai pris l'exemple de 2 anciens ministres, c'est parce que dans les 2 cas je leur reconnais de la compétence indépendamment de l'utilisation qu'ils font de cette compétence. On peut de toutes façon également se poser des questions sur la compétence des députés actuels. La manière dont il se font souvent roulé dans la farine par des lobbys diverses (en les supposant honnêtes) ne plaide pas en leur faveur.

Edit : pour corriger un malentendu avec Sopo

Dernière modification par mazarini (Le 19/06/2012, à 11:22)

Sopo les Râ · Le 19/06/2012, à 11:06

Pourquoi illusoire ?

Berneri · Le 19/06/2012, à 12:18

Une réponse tardive à side :

side a écrit :

Berneri a écrit :
Un libertaire, au sens de Déjacque, qui est le seul valable : c'est lui qui a inventé le terme. Et il l'a créé par opposition à libéral. Accoler, comme le fait CSP libéral et libertaire est un oxymore, en français.
J'avais cru comprendre que le terme fût employé pour se distinguer des illégalistes, ou plutôt de la connotation négative qu'avait pris le terme anarchiste à la suite des actions des tenants de l'anarchie illégaliste.

Aussi, oui. L'un et l'autre ne sont pas exclusifs. Mais voici ce que peut en dire anarchopedia. On peut notamment lire ceci :

anarchopedia a écrit :

Libertaire, prolétaire, égalitaire, l'affirmation de la liberté chez Déjacque est indissociable de la revendication à l'égalité aussi bien politique qu'économique. A l'origine traduction du terme libertaire, le mot anglais libertarian a pris en particulier dans le contexte des États-Unis, un sens radicalement différent, pour désigner une idéologie qui prône un libéralisme économique extrême qui associe le refus de l'État et la défense de la propriété privée et du capitalisme. Cette nouvelle acception du terme a été rendu en français par l'introduction du terme libertarien. La tradition plus proprement libertaire est, elle, qualifiée de libertarian socialism.

side a écrit :

Si le terme fût employé par opposition à libéral, c'est à mon avis une erreur. Parce que libéral recouvre bien plus que le libéralisme économique. Libertaire pour dire que l'on est des libéraux mais pas des capitalistes prônant le libéralisme économique ... bah il y a les terme anarchiste et socialiste, voir syndicaliste, et donc anarcho-syndicaliste ou socialo-anarchiste.

Le terme de libertaire, pour Déjacque, se définit par opposition à certaines positions conservatrices de Proudhon.

side a écrit :

Mais ces deux termes sont soit arides, dis comme cela, il ne porte aucun sens ou alors trop vaste, dis comme cela, c'est de sacré fourres-tout.

Je serais plutôt d'accord. Mais c'est justement pour cela que je reprends, chaque que je le peux, ceux qui associent « libertaire » à des valeurs, qui, historiquement, lui sont opposées.

side a écrit :

On peut être libertaire et néolibéral capitaliste

Non. Sauf à vouloir détourner la signification du mot « libertaire » ou être schizophrène, on ne peut pas.

side a écrit :

On peut être libertaire et socialiste

Oui. C'est l'acception historique du terme. Un vrai libertaire est toujours socialiste, ou communiste…

side a écrit :

La pensée libertaire tourne autour de l'individu et de ses libertés en contradiction à la norme sociale.

Ça, c'est que le l'on pourrait dire d'un libertarien. C'est absolument faux si l'on parle des libertaires. Dans ce dernier cas, il faut comprendre cela comme la capacité des individus d'exercer, en coopération avec les autres individus, son pouvoir sur la société. C'est une conception égalitariste qui veut que tous les membres d'une commune ont leur mot à dire sur la façon dont cette commune est gérée. C'est comme cela qu'il faut comprendre la citation de Bakounine de ma signature : la liberté est un fait social. Je ne suis libre que si les autres individus qui appartiennent à cette même société me reconnaissent comme libre. Et pour être reconnu libre par ces individus, je dois reconnaître comme libre. C'est une liberté gagnée par coopération. Qui implique aussi que certains comportements soient banni. Cette conception est en opposition avec la conception libertarienne de la liberté où cette dernière implique une compétition entre les individus pour son exercice (c'est d'ailleurs la même conception que l'on voit dans cette phrase « la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres »).

side a écrit :

je ne t'ai jamais vu comme un libertaire mais comme un anarchiste

Et pourtant… Je suis anarchiste parce que je suis libertaire, et inversement.

side a écrit :

Mais que sont donc ces libertaires fini qui sont pour le droit de propriété privé ?

Ce ne sont pas des libertaires. Et s'ils s'affirment comme tels, soient ils mentent, soit ils sont ignorants.

side a écrit :

Sont-ils moins libertaires que toi ?

Définitivement ! Ils ne sont pas libertaires.

side a écrit :

Ils abhorrent l'Etat et son Ordre autant que toi, sinon plus.

Oh, ils ne l'abhorrent pas tant que cela : avoir une police et une armée pour protéger la propriété privée des moyens de production est nécessaire pour eux. Quand à moi, mon analyse est que l'État n'est pas neutre. Son rôle est défini par les rapports de force du moment. C'est d'ailleurs la différence essentielle entre les communistes autoritaires et les libertaires : pour ces derniers, la période de transition marxiste, qui consiste à s'emparer de l'État pour le neutraliser, va au contraire conduire les communistes à renforcer ce dernier, simplement du fait du pouvoir qu'il confère. L'histoire a montré que cette analyse était exacte, et ce, dès le printemps 1918.

side a écrit :

Absolument. La critique de la pensée libertaire de gauche, c'est un truc de communiste. La maladie infantile, le gauchisme.

Ouais… Pour moi, cela faisait surtout partie d'une campagne des bolchéviks pour éliminer leur opposition de gauche. On a vu ce que cela a pu donner à Cronstadt ou pour la Makhnovtchina en Ukraine. Et je ne parle pas de l'Espagne, parce que l'on va me sortir que « c'était sous Staline, c'était pas pareil ». Sauf que non : Staline est le résultat direct des dérives autoritaires impulsées dès le départ par Lénine et Trotski.

side a écrit :

tu ne peux pas nier le fondement du terme libéral-libertaire. Terme fondé par le marxiste Clouscard.

Je ne vais pas nier que Clouscard a inventé ce terme, non. Cela n'en reste pas moins une connerie, à mon sens. Je n'ai pas lu le bouquin, mais voici ce que peut en dire anarchopedia, ici. Pour moi, l'invention de ce terme entre dans la démarche classique des communistes autoritaires, et plus spécifiquement des stals, d'associer d'autre tendance de gauche à des idéologies qui leur sont totalement opposées, comme le terme d'« hitléro-trotskyste » ou la dénonciation du P.O.U.M. en Espagne comme un agent du fascisme. Bref, faudra que je lise ce bouquin, en attendant, j'ai un sérieux doute quand à la pertinence de ce terme, fut-il inventé par Clouscard. Et peut-être justement à cause de cela.

side a écrit :

mais sache que bon nombre de gens de droite s'affirme et sont libertaires

Que des gens de droite s'affiment libertaires est une chose, mais ce n'est qu'une façade, parce que cela « fait bien » de se dire libertaire. Mais ils ne sont sûrement pas libertaires, ça non.

side a écrit :

De fait, la seule question qui compte alors est : Etes-vous anticapitaliste ? Oui, Non. Il s'agit là du seul véritable clivage signifiant, d’où mon idée que la pensée libertaire n'est pas politiquement utile. Je suis libertaire, je n'en fait pas mon principe politique. Ca ne compte pas. Et je ne suis pas non plus un libertaire fini. L'individu n'est pas tout.

C'est une question importante, oui. Mais pas la seule. Si je suis d'accord pour dire que l'individu n'est pas tout, je refuserais de vivre dans une société où je me sentirais opprimé, où je n'aurais pas plus de pouvoir sur sa marche que dans cette société-ci. Tomber de Charybde en Scylla ne m'intéresse pas, et je considère que la méthode pour se débarrasser du capitalisme, et le modèle de société que l'on veut après, est tout aussi important. La pensée libertaire (ou communiste libertaire, ou anarchiste) a montré son utilité dans la dénonciation du risque de dérive autoritaire des marxistes, et plus tard des marxistes léninistes. Une dénonciation qui s'est avérée pertinente à l'usage.

side a écrit :

En réalité, je crois, c'est à nous gens de gauche de se réapproprier le terme libéral. C'est nous les vrais libéraux, c'est nous qui défendons les libertés individuelles de tous les individus et pas seulement de ceux qui ont les moyens de cette liberté. C'est nous les héritiers véritables de la Révolution française et pas les capitalistes néolibéraux qui sont eux les héritiers de la réaction contre-révolutionnaire

Oui.

side a écrit :

La révolution bourgeoise contre le féodalisme et contre l'aristocratie. […]
Ce sont eux, les libertaires. Ce sont eux qui ont formulé la pensée libertaire, les libertins disait-on à l'époque. […] Pour autant se prévaloir de cette idéologie c'est oublier qu'ils ont aussi fait le forcing pour constitutionnaliser le droit à la propriété privé comme une des grandes Libertés qu'apporte la Révolution … pure trahison !

Non. La pensée libertaire est une pensée de la famille socialiste, ou communiste. Les libertaires n'ont jamais théorisé ou constitutionnalisé le droit à la propriété privée. Par contre, ils ont écrit que « la propriété, c'est le vol ».

side a écrit :

Qu'ils prônent tous le « doux commerce » et le libre-échange et qu'ils dogmatisent la Raison à travers la Science, que leurs héritiers auront tôt fait de techniciser, d'en faire un outil du capital pour le capital, un outil de domination qui n’émancipe plus que celui apte à se procurer la capital nécessaire, capital qui se fait humain et intellectuel et qui reste l'apanage de la bourgeoisie.

Tu parles de la bourgeoisie, là, pas des libertaires.

side a écrit :

Le socialisme, c'est aller par delà la pensée libertaire.

La pensée libertaire, comme tu dis, est une tendance du socialisme. On peut être socialiste sans être libertaire, on ne peut pas être libertaire sans être socialiste, à moins d'être un menteur, un ignorant ou un schizophrène.

side a écrit :

Ils flippent de voir les libertés individuelles se voir trahir par ceux qui veulent dépasser la petite pensée bourgeoise libertaire issue de la Révolution

Je ne pense pas, moi, que le socialisme soit en contradiction avec les libertés individuelles, du moins pas telles que je les comprends. Et je les comprends d'une manière radicalement différente de la conception bourgeoise de ces libertés. Pour les bourgeois, les libertés individuelles mettent les individus en concurrence. Et de facto, dans nos sociétés, tout le monde n'a pas les mêmes libertés. Moi, je les vois comme le résultat de la coopération des individus au sein d'une société. Une autre citation de Bakounine résume cela très bien, à mon sens : « La liberté sans le socialisme c'est le privilège et l'injustice et le socialisme sans la liberté c'est l'esclavage et la brutalité. » Encore une fois, il avait tout compris. Il y en a aussi une autre, mais je ne la retrouve pas, où il écrit qu'il n'y a « pas de liberté sans égalité politique » et pas « d'égalité politique sans égalité économique » où les liens entre liberté, égalité politique et égalité économique sont clairement énoncés. Et, pour les libertaires (ou anarchistes) on ne peut achever ce triptyque que dans une société communiste.

side a écrit :

Etre libertaire n'apporte rien, nous sommes tous libertaires

Non.

side a écrit :

Si on fait ça, il ne sera plus nécessaire de se dire libertaire, et il sera possible de se détacher de l'idéologie du désir qui n'est rien de plus qu'un consumérisme, un individualisme. Et il sera possible de s'éloigner des apories de cette idéologie libertaire dont la plus impossible est : « il est interdit d'interdire », que certains libertaires prennent au pied de la lettre et de plus sont incapables de comprendre la mise en abîme.

libertaire ≠ libertin. L'idéologie libertaire n'est pas une « idéologie du désir ». Ça c'est ce que certains droitards veulent nous faire croire (et apparemment, aussi, quelques communistes autoritaires, comme Clouscard, aussi). Par contre, et c'est vrai, la plupart des libertaires refusent la hiérarchisation des luttes (ce n'est pas nécessairement mon cas) et l'imposition de certaines normes qui, à leur sens, ressortent plus de la vie privée que publique.

side a écrit :

Et ça, c'est une critique directe à l'anarchisme, dont bien des membres sont plus individualiste que ne le sont les néolibéraux, parce qu'ils assimilent et essentialisent dogmatisent la pensée libertaire.

Ceux qui sont incapables de mettre en abîme « il est interdit d'interdire » ou qui le prennent au pied de la lettre, ce ne sont pas, à mon sens des libertaires, ou alors, ce sont des idiots, c'est possible aussi. La plupart de ceux que j'ai rencontré étaient des autonomes (des totos), avec des pratiques on ne peut plus éloignées de l'anarchisme : assembléisme, avant-gardisme… C'est aussi vrai pour les individualistes, au moins ceux qui mettent cela avant toute autre chose.

Dernière modification par Berneri (Le 19/06/2012, à 15:57)

compte supprimé · Le 19/06/2012, à 13:01

Tiens, à propos de Bakounine : Souvenirs sur Bakounine

Sinon, pour ceux qui sont dans le coin et qui ont un peu de temps : Causerie avec Anselm Jappe le samedi 23 juin à Paris

skral · Le 19/06/2012, à 13:33

@berneri

hibou57 a écrit :

[....]à l'exception du communisme libéral[....]

T'as du boulot visiblement dans ta lutte contre la confusion libéral/libertaire.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9690691

Sinon je suis d'accord aussi sur le fait que les mouvements libertaires en France étaient tous anticapitalistes, voire même tous contre la propriété privée telle qu'elle existe. L'ambiguité vient effectivement de la traduction de l'anglais, où il n'y a qu'un terme pour parler de libertaire ou de libertarien. Pour les libertariens, et à part sur le forum ubuntu, ils sont quasi inexistants en France.

side · Le 19/06/2012, à 14:58

@Berneri : Je ne suis pas d'accord. De fait, je suis de l'autre côté de la frontière idéologique que tu poses dans le courant socialiste. Je suis un stal'.

Je n'ai pas le temps ni vraiment l'envie là de répondre plus en avant. Juste (oui, c'est du 100% pur troll) :

Berneri a écrit :

Une dénonciation qui s'est avérée pertinente à l'usage.

Et qui n'a rien produit.

The Uploader · Le 19/06/2012, à 14:59

Tu te transformes en Hibou, là.

C'est moche.

Dernière modification par The Uploader (Le 19/06/2012, à 15:00)

side · Le 19/06/2012, à 15:01

compte supprimé · Le 19/06/2012, à 16:29

Jacques Bouveresse, à propos de Peut-on ne pas croire? et de Que peut-on faire de la religion?
Une conversation à bâtons rompus sur la vérité, la croyance, la religion, le post-modernisme...
Très intéressant...

compte supprimé · Le 20/06/2012, à 10:16

Borloo se revendique nouveau patron du centre

Question doctrine, les ingrédients de base sont «les mêmes» que ceux qui ont permis au centrisme de se survivre à lui-même d'une République à l'autre, «avec la dimension écologique en plus», a précisé l'ancien ministre. Selon lui, cette résurrection d'une «forme moderne et écologique de l'UDF» survient à point nommé pour occuper «une position sociologique qui méritait un groupe» à l'Assemblée.

Et pour ceux qui en doutaient, le centre est en fait à droite (comme il l'a toujours été, au point d'éjecter Bayrou qui a implicitement appelé à voter contre Sarkozy) :

Politiquement, l'UDI se situe «dans l'opposition évidemment». «On aura des convergences avec nos amis de l'UMP», a précisé Jean-Louis Borloo.

Dernière modification par faustus (Le 20/06/2012, à 10:57)

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#1451 Le 18/06/2012, à 20:33

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#1471 Le 19/06/2012, à 14:58

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#1472 Le 19/06/2012, à 14:59

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#1473 Le 19/06/2012, à 15:01

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#1474 Le 19/06/2012, à 16:29

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#1475 Le 20/06/2012, à 10:16

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