[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

mazarini · Le 14/06/2012, à 20:40

Je pense que pierguiard n'a pas 30 mn pour voir les video, mais qu'il souhaiterait jusque ton opinion personnel en quelques lignes.

PPdM · Le 14/06/2012, à 20:42

mazarini a écrit :

Je pense que pierguiard n'a pas 30 mn pour voir les video, mais qu'il souhaiterait jusque ton opinion personnel en quelques lignes.

J'osais pas, merci!

mazarini · Le 14/06/2012, à 20:52

Tu me soulages... j'ai hésité à interpréter tes pensées.

PPdM · Le 14/06/2012, à 21:26

mazarini a écrit :

Tu me soulages... j'ai hésité à interpréter tes pensées.

Pour être plus précis, c'est le genre de chose que j'ai du mal a regarder, a la rigeur je peux le lire, mais quand je lis, ce sont soit de revues techniques soit de revues scientifique, et quaud je veux me vider la tête je lis des romans de SF ou d'Eroic fantaisy.
C'est pour cela qu'échanger avec des gens qui, eux , lisent ou regardent ce genre de chose est important, je n'ai pas besoin de tout lire ou voir, de toute façons arrive a un moment, je deviens étanche, je ne peux plus me concentrer dessus, ça devient du blabla, et je ne crois pas que cela soit aussi important que ce que dit Hubert Reeves ou S. AwKins pour ne citer qu'eux, juste une question de point de vue, pas de valeur absolue.
Tout ces théoriciens me fatiguent de plus en plus, Je ne veux pas m'isoler, donc je cherche a comprendre, mais pas au point de m'infliger une telle torture.
Trois siècles de théories sociales, politiques, et économiques pour en arriver ou?
Nulle part!!
Il y a toujours une Monarchie, une bourgeoisie et un tiers états et des esclaves
Les baisés sont toujours les mêmes, on leur fait juste croire qu'il peuvent être moins exploités, a coups de beaucoup de gadgets inutiles qui, en plus, leur prennent le peu qu'ils ont, en enrichissant leurs maîtres.

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 21:35

mazarini a écrit :

Je pense que pierguiard n'a pas 30 mn pour voir les video, mais qu'il souhaiterait jusque ton opinion personnel en quelques lignes.

Je l'ai déjà donnée x fois aussi, mon opinion personnelle. Enfin des bribes, parce que ça ne tient pas en quelques lignes. Et pour autant qu'elle existe...
Cf par exemple les "discussions" avec Darktomato. Où il a beaucoup été question du rôle de l'Etat chez les libertariens... C'est un aspect de la question. A quoi sert l'Etat ? Mais bon, entre La république de Platon et La route de la servitude de Hayek, il a coulé des hectolitres d'encre qu'on ne saurait résumer en 2 lignes. En tous cas pas moi...

Et sur ce que le néo-libéralisme a de "néo", la logique entrepreneuriale à toutes les sauces entre autres, il y a déjà eu plusieurs discussions aussi...

PPdM · Le 14/06/2012, à 21:49

C'est le problème des intellos, noyer les gens sous un flot d'informations, de références, de vidéos , de livres etc, et dire au gens qui se noient: mais je t'ai donné mon point de vue, mais tu es trop con pour comprendre, c'est pas ma faute.
Mais pour avoir formé pas mal de gens dans ma vie, j'ai apris une chose, quand on ne comprends ce que tu dis, ce n'est pas que le mec en face est con, c'est que tu t'exprimes mal.
Donc j'ai du mal expliquer ce que je voulais dire.
Je vais essayer d’être plus clair, mes questions sont:
c'est quoi un libertarien? De ton point de vue éclairé.
Qu'y-a-t-il de mal a vouloir être entrepreneur de sa propre vie? De ton point de vue éclairé.

Pour être encore plus clair, je ne veux pas de l'explication de Tartempion, mais savoir ce que TOI, tu en as compris!

Dernière modification par pierguiard (Le 14/06/2012, à 23:01)

GR 34 · Le 14/06/2012, à 22:44

side · Le 14/06/2012, à 23:28

pierguiard a écrit :

c'est quoi un libertarien?

Le libertarien est (piocher au moins 5 qualificatifs suivants pour être défini comme tel) :

Capitaliste.
Anti-Etat.
Anti-Loi.
Antisocial.
Individualiste.
Anarchiste de droite, aristocrate/bourgeois libertaire possiblement à tendance fascisante.
Anti-démocrate.
Anti-républicain.
Malthusien.
Réactionnaire plus que conservateur, assurément anti-progressiste.
Poujadiste.
Populiste de droite anti-plèbe.
Racialiste.
Romantique réactionnaire anti-révolutionnaire.
Anti-communiste, anti-socialiste, anti-marxiste.
Monarchiste.
Traditionaliste.
Anti-mondialisation.
Libre-échangiste (commerce sans entrave et concurrence libre et "non faussée")
Anticlérical.
Libéral-libertaire / Capitaliste libertaire.
Autonomiste.
Séparatiste non-identitaire.
Elitiste anti-intellectuel. (contre "la classe des intellectuels" qui sont, c'est bien connu, tous de gauche ! )

pierguiard a écrit :

Qu'y-a-t-il de mal a vouloir être entrepreneur de sa propre vie?

L'individualisme et l’égoïsme social essentiellement. De fait l'idée d'être entrepreneur de sa propre vie est une supercherie.

En système capitaliste les entrepreneurs d'eux-même sont ceux par qui il est possible d'en arriver nul part après « trois siècles de théories sociales, politiques, et économiques ». Ceux qui font en sorte que « les baisés sont toujours les mêmes », ceux qui s'imaginent qu'en s'occupant eux-mêmes de leurs propres affaires, « il peuvent être moins exploités », grâce au truchement de « beaucoup de gadgets inutiles », ceux qui se "sacrifient" et s'auto-exploitent « en enrichissant leurs maîtres. »

Dernière modification par side (Le 14/06/2012, à 23:30)

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 11:36

side a écrit :

pierguiard a écrit :
c'est quoi un libertarien?
Le libertarien est (piocher au moins 5 qualificatifs suivants pour être défini comme tel) :
Capitaliste.
Anti-Etat.
Anti-Loi.
Antisocial.
Individualiste.
Anarchiste de droite, aristocrate/bourgeois libertaire possiblement à tendance fascisante.
Anti-démocrate.
Anti-républicain.
Malthusien.
Réactionnaire plus que conservateur, assurément anti-progressiste.
Poujadiste.
Populiste de droite anti-plèbe.
Racialiste.
Romantique réactionnaire anti-révolutionnaire.
Anti-communiste, anti-socialiste, anti-marxiste.
Monarchiste.
Traditionaliste.
Anti-mondialisation.
Libre-échangiste (commerce sans entrave et concurrence libre et "non faussée")
Anticlérical.
Libéral-libertaire / Capitaliste libertaire.
Autonomiste.
Séparatiste non-identitaire.
Elitiste anti-intellectuel. (contre "la classe des intellectuels" qui sont, c'est bien connu, tous de gauche ! )

C'est de la provoc ?
Si tu en prends effectivement 5, selon ceux que tu choisis, tu obtiens toute la droite, extrême comprise.
Par exemple, Capitaliste, Poujadiste, Racialiste, Monarchiste, Traditionaliste, c'est une partie de l'extrême-droite... Mais ils ne sont pas anti-état, au contraire, ce serait plutôt l'état fort... Si tu remplaces Monarchiste par, par exemple, Populiste de droite anti-plèbe, ou par Anti-républicain, tu as une assez bonne description du Maréchal... qui n'était vraiment pas libertarien...

Sérieusement, les libertariens, si tu veux quelque chose de précis, c'est Capitaliste + Anti-Etat. A condition de préciser le terme Anti-Etat. Pour les uns l'Etat doit se limiter au maintien de l'ordre, à la justice et à la défense du territoire. Tout le reste étant du ressort des entreprises privées. Et dans la justice, il y a évidemment la garantie du droit de propriété, considéré comme un droit naturel. Pour les autres, on privatise même le maintien de l'ordre (police), la justice et la défense du territoire (armée).

En fait tout tourne autour du statut du droit de propriété. Est-ce un droit naturel ou un droit social ?

La liberté, c'est un droit naturel, de toute évidence. Tu prends un bébé, c'est pas marqué dessus "esclave" et s'il l'est quand même, c'est qu'on lui colle cette étiquette, en justifiant ça par exemple par le fait que les parents étaient esclaves, donc lui aussi... Mais ça, c'est le fait d'une institution sociale, donc d'origine humaine, l'esclavage. On abolit l'esclavage et cette "fatalité" cesse... Ça a été fait, avec les résultats que l'on sait.

Pour la propriété c'est plus compliqué. Comment justifier qu'un bout de terre m'appartient ? Qu'il y a quelque chose de naturel, là-dedans ? C'est l'histoire des enclosures, par exemple, mais les discussions autour de ça ne se résument pas en 2 lignes. C'est en fait assez subtil, et tout le monde a des arguments.
Les uns disent que si je fais bien fructifier cette terre (j'élève des moutons, pour en tirer la laine que je vends à l'industrie textile) alors que d'autres n'en feraient pas grand-chose (ils mettent des moutons juste pour leur usage personnel), c'est naturel qu'elle m'appartienne. Et concrètement ? Je mets de barbelés et une étiquette précisant que c'est à moi et gare à qui mettrait le pied là-dessus sans y être invité (c'est ça, les enclosures).
Les autres disent que la même propriété ce n'est qu'un truc social, à savoir que tout le monde reconnaît cette propriété et que la société (la police, publique ou privée, mais ce n'est pas ça la question ici) explique ce qu'il en est à ceux qui n'en seraient pas convaincus. Et puisque c'est un truc social, une institution humaine donc, on pourrait la supprimer tout comme on peut supprimer l'esclavage.

Les libertariens prétendent que la propriété est un droit naturel, alors que les libertaires (= anarchistes) pensent que c'est un droit social. Ça, c'est une différence majeure (c'est aussi une de celle qui fonde le clivage gauche/droite) et il n'y a aucun moyen de ne pas choisir : les 2 positions sont strictement antagonistes et inconciliables.

Ça a évidemment des conséquences : si la propriété est un droit naturel, l'impôt, par exemple, est une atteinte à ce droit ! Et s'il n'y a pas du tout d'impôt, il n'y a pas d'Etat possible. Et tout le reste à l'avenant... Les libertariens sont en fait des gens qui ont une une position extrême sur la question : on ne touche en aucune manière à ma propriété. Certains veulent bien accepter un minimum d'impôt (mais pas question de progressivité) pour entretenir un Etat qui ne fait que veiller au maintien de l'ordre, à la justice et à la défense du territoire...

C'est un résumé extrêmement grossier mais je suis désolé, pour en savoir plus (par exemple en quoi consiste la justice, pour un libertarien ?), et avoir un jugement éclairé sur la question, il va falloir l'étudier un peu. On n'y coupe pas... Pas plus qu'on ne s'improvise informaticien ou boulanger... Désolé...
Dans Marx (désolé), il y a tout un chapitre sur l'accumulation primitive du capital qui traite précisément cette question : la propriété se constitue comment ? Il faut bien qu'elle apparaisse d'une manière ou d'une autre et qu'elle s'impose. Les enclosures, par exemple...

Dernière modification par faustus (Le 15/06/2012, à 11:58)

mazarini · Le 15/06/2012, à 12:01

Je tente le résumée de ce que j'ai compris : le libertarien est très à cheval sur sa liberté. Suivant les limites qu'il pose à sa propre liberté, il peut y avoir conflit avec la liberté des autres. Cette liberté dépasse le cadre de la liberté économique, sinon il se contenterai d'être libéral.

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 12:04

mazarini a écrit :

Je tente le résumée de ce que j'ai compris : le libertarien est très à cheval sur sa liberté. Suivant les limites qu'il pose à sa propre liberté, il peut y avoir conflit avec la liberté des autres. Cette liberté dépasse le cadre de la liberté économique, sinon il se contenterai d'être libéral.

C'est bien la peine d'écrire une tartine sur la propriété, le point absolument central, pour se voir répondre ça... Mais tout le monde tient à la liberté, et tout le monde n'est pas libertarien. Donc ce n'est pas là que ça se passe...

mazarini · Le 15/06/2012, à 13:35

La liberté de posséder ? C'est entre autre à ce que je pensais en parlant de conflit avec la liberté des autres.
La solidarité peut entraîner une limitation de la liberté. Le libertarien lui préfère certainement la charité (mais le libéral aussi). C'est surtout un manque de solidarité qui me semblait caractériser le libertarien. Pour étendre un peu, le libertarien doit avoir du mal avec ce qui est sensé protéger les gens.

C'est vrai que la justification du droit de la propriété m'avait un peu échappé. Je me limite à un droit de propriété par habitude ou par conditionnement, c'est plutôt au niveau de l'héritage que ce droit passe mal chez moi.

J'incluais dans le résumée la liste fournie par side. Monarchiste et libertarien, j'ai un peu de mal

side · Le 15/06/2012, à 13:50

faustus a écrit :

C'est de la provoc ?

Oui.

faustus a écrit :

Si tu en prends effectivement 5, selon ceux que tu choisis, tu obtiens toute la droite, extrême comprise.

Pour moi les libertariens sont une caricature de la pensée de droite.

faustus a écrit :

Par exemple, Capitaliste, Poujadiste, Racialiste, Monarchiste, Traditionaliste, c'est une partie de l'extrême-droite... Mais ils ne sont pas anti-état, au contraire, ce serait plutôt l'état fort... Si tu remplaces Monarchiste par, par exemple, Populiste de droite anti-plèbe, ou par Anti-républicain, tu as une assez bonne description du Maréchal... qui n'était vraiment pas libertarien...

Ouais ... qu'est ce que l'Etat ? Si la souveraineté populaire est un pilier nécessaire à l'élaboration de l'Etat, le Maréchal n'est pas pour un Etat fort, ni aucun dictateur. Le coup de dictature = Etat fort, pour moi, c'est du n'importe quoi. Pour moi, dictature = pas d'Etat. L'Etat n'est pas le gouvernement et son administration. Par exemple un gouvernement raciste c'est un gouvernement anti-Etat et anti-Nation.

L'Etat c'est le Peuple. J'entends bien les critiques de gauche quant au mensonge d'une telle phrase, ou quant à son impossibilité réelle, matérielle. M'enfin, Bastiat fait la même. Et on retombe pile là ou il s'agit d'être ici, c'est à dire dans la critique de la pensée libertaire et libérale, et ses possibilités effectives de déviance à droite.

faustus a écrit :

Sérieusement, les libertariens, si tu veux quelque chose de précis, c'est Capitaliste + Anti-Etat.

Pour moi cette définition est insuffisante. Ca, c'est la pensée néolibérale. Les libertariens, de ce que j'en ai vu, prônent un système de valeur à côté de leur pensée économique. Ce système de valeur vas de l'individualisme anarchisant au fascisme. La aussi il s'agit de faire cette critique de la pensée anarchiste. Celle que fait Zeev Sternhell, et avec laquelle je ne suis pas d'accord pour aller jusqu'à dire que Sorel est un pré-fasciste, que dans la pensée de Sorel ce trouve le germe du fascisme. Ensuite, je suis pourtant tout à fait pour que l'on interroge tout ceci, et pas qu'un peu. On voit bien l'extrême-droite actuelle renouer avec ces recettes d'antant, les vrais recettes fascistes. L'idée d'une droite révolutionnaire, à l'idéologie apparemment hybride entre anti-libéralisme (mais pas anti-capitalisme, donc en réalité contre le libéralisme politique mais pas contre le libéralisme économique), "anti-mondialisme" et traditionalisme etc ... Tout ça est concomitant avec une critique du libéralisme libertaire. De la même manière que je crois nécessaire de ne pas laisser l'extrême-droite s'approprier les thèmes de Patrie, de Nation, de souveraineté toussa, de même il ne faut pas leur laisser la primauté de la critique du libéralisme libertaire. On sait ce que ça donne, car leur idéologie n'est qu'apparemment anti-système, leur critique de la censure ne concerne que la censure à leur encontre, leur idée de Liberté (oui, il y a de la Liberté à tout bout e chmap deans leur discours) est bien entendu parfaitement mensonger, ils prônent leur liberté.

faustus a écrit :

En fait tout tourne autour du statut du droit de propriété.

C'est un point fondamental en effet. Les libertariens le naturalise, mais il ne sont pas les seuls, tout capitaliste naturalise le droit de propriété, et il ne naturalisent pas seulement ceci. Ils ont tendances à naturaliser, ou plutôt à essentialiser les statut sociaux. Les classes sociales deviennent des couches sociales, voir des castes. Plus ils sont fascistes, plus ils essentialisent.

Dernière modification par side (Le 15/06/2012, à 14:17)

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 14:43

side a écrit :

Ouais ... qu'est ce que l'Etat ? Si la souveraineté populaire est un pilier nécessaire à l'élaboration de l'Etat, le Maréchal n'est pas pour un Etat fort, ni aucun dictateur. Le coup de dictature = Etat fort, pour moi, c'est du n'importe quoi. Pour moi, dictature = pas d'Etat. L'Etat n'est pas le gouvernement et son administration. Par exemple un gouvernement raciste c'est un gouvernement anti-Etat et anti-Nation.
L'Etat c'est le Peuple. J'entends bien les critiques de gauche quant au mensonge d'une telle phrase, ou quant à son impossibilité réelle, matérielle. M'enfin, Bastiat fait la même. Et on retombe pile là ou il s'agit d'être ici, c'est à dire dans la critique de la pensée libertaire et libérale, et ses possibilités effectives de déviance à droite.

On peut penser aussi que l'Etat est ce qui est en relation avec d'autres Etats. Bien sûr qu'il y a une notion de souveraineté. Mais doit-elle être populaire ? Ça voudrait dire qu'il n'y avait pas d'Etat avant la Révolution (et encore...) ? Pourtant un certain Louis (un qui savait encore compter au moins jusqu'à XIV) disait : l'Etat, c'est moi ! Et je pense qu'il savait de quoi il parlait... L'Etat qui repose sur la souveraineté populaire, c'est une forme d'Etat possible, mais pas le seul.

side a écrit :

faustus a écrit :
Sérieusement, les libertariens, si tu veux quelque chose de précis, c'est Capitaliste + Anti-Etat.
Pour moi cette définition est insuffisante. Ca, c'est la pensée néolibérale.

Ben non ! La pensée néo-libérale pose, entre autres mais c'est fondamental, que le marché n'est pas un fait de nature, contrairement aux libéraux classiques (Adam Smith avec sa main invisible, pour fixer les idées). Et par conséquent il s'agit de le construire.

C'est ça, précisément, le nouveau (néo) rôle de l'Etat : créer et faire appliquer les conditions de la concurrence libre et non faussée. Il n'y a qu'à regarder ce que fait l'Europe et qui se retrouve transposé dans les Etats : une multitude de textes contraignants qui n'ont que l'objectif de parer à toute distorsion de la concurrence. Même les privatisations s'expliquent de cette façon : un service public, les aides de l'Etat, etc., c'est de la concurrence déloyale ! Donc les néo-libéraux ont absolument besoin de l'Etat, au moins pour ça. Contrairement aux libertariens...

De ce point de vue, les libertariens sont en fait des libéraux classiques, qui pensent que le marché est naturel, qu'il se régule tout seul, etc.

Bien entendu qu'il y a des tas de points communs. A commencer par le droit de propriété considéré comme un droit naturel, et le capitalisme, bien sûr. Et ils sont de droite (ou du centre, pour ne contrarier personne)...

Dernière modification par faustus (Le 15/06/2012, à 14:54)

side · Le 15/06/2012, à 14:58

faustus a écrit :

L'Etat qui repose sur la souveraineté populaire, c'est une forme d'Etat possible, mais pas le seul.

C'est le seul qui compte.

faustus a écrit :

Ben non ! La pensée néo-libérale pose, entre autres mais c'est fondamental, que le marché n'est pas un fait de nature, contrairement aux libéraux classiques (Adam Smith avec sa main invisible, pour fixer les idées). Et par conséquent il s'agit de le construire.

Ouais d'accord.

faustus a écrit :

De ce point de vue, les libertariens sont en fait des libéraux classiques, qui pensent que le marché se régule tout seul, etc.

Oui. J'ai écris trop vite ...

faustus a écrit :

A commencer par le droit de propriété considéré comme un droit naturel, et le capitalisme, bien sûr.

Huuummm ... c'est là que je me demande si le droit de propriété n'est pas chez certains néolibéraux une construction sociale, mais qu'elle est bien. A quel point les néolibéraux conserve ce naturalisme du droit de propriété ? Et le naturalisme du capitalisme ?

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 19:30

side a écrit :

faustus a écrit :
A commencer par le droit de propriété considéré comme un droit naturel, et le capitalisme, bien sûr.
Huuummm ... c'est là que je me demande si le droit de propriété n'est pas chez certains néolibéraux une construction sociale, mais qu'elle est bien. A quel point les néolibéraux conserve ce naturalisme du droit de propriété ? Et le naturalisme du capitalisme ?

Tu penses à qui ? Aux "socialistes" du P"S" ?

Dernière modification par faustus (Le 15/06/2012, à 19:30)

side · Le 15/06/2012, à 20:52

faustus a écrit :

Tu penses à qui ?

A personne en particulier. Mais c'est vrai que les pontes du PS rentreraient dans le cadre.

PPdM · Le 15/06/2012, à 21:08

Side a écrit :

L'Etat c'est le Peuple. J'entends bien les critiques de gauche quant au mensonge d'une telle phrase, ou quant à son impossibilité réelle, matérielle. M'enfin, Bastiat fait la même. Et on retombe pile là ou il s'agit d'être ici, c'est à dire dans la critique de la pensée libertaire et libérale, et ses possibilités effectives de déviance à droite.

Je plussoie, mais en quoi est-ce incompatible avec entrepreneur de sa propre vie?

faustus a écrit :
De ce point de vue, les libertariens sont en fait des libéraux classiques, qui pensent que le marché se régule tout seul, etc.

Ce genre de libéraux ne sont pas des libéraux mais des anarchistes de droite!
Je sais je blasphème!!
M'en fout je suis pas croyant!

Dernière modification par pierguiard (Le 15/06/2012, à 21:11)

side · Le 15/06/2012, à 21:16

pierguiard a écrit :

Je plussoie, mais en quoi est-ce incompatible avec entrepreneur de sa propre vie?

En rien.

PPdM · Le 15/06/2012, à 21:23

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Je plussoie, mais en quoi est-ce incompatible avec entrepreneur de sa propre vie?
En rien.

Tu me rassures.
Le premier principe de liberté, pour moi, mais peut être me trompe-je, c'est de pouvoir choisir sa vie, c'est mon seul luxe, même si pour y arriver, je suis passé par beaucoup de choses imposées, mais j'ai fini par pouvoir choisir, ce qui ne m’empêche pas d’être solidaire dans la mesure de mes moyens et capacités.

Dernière modification par pierguiard (Le 15/06/2012, à 21:42)

GR 34 · Le 15/06/2012, à 21:33

Je ne vois pas en quoi le fait d'accéder à une certaine propriété (biens matériels, biens immobilier) serait critiquable surtout si cette propriété est le résultat d'un travail et du choix d'avoir économisé au lieu d'avoir joué les paniers percés toute sa vie.

Même Geoges Marchais avait fini par être propriétaire de son petit pavillon de banlieue et je trouve cela normal ! Au cours d'une vie de labeur, on a le droit voire le devoir de se rendre propriétaire de ce que nos efforts ont produit.

La construction d'une vie ne va pas sans la constitution d'un patrimoine.

compte supprimé · Le 15/06/2012, à 21:42

Et voilà ! On se fait chier à faire un texte explicatif... Quel est le résultat ? On se demande même s'il a été lu, et de toutes façons il n'y a pas de vérité, etc. Et nous voilà repartis dans les âneries habituelles...
C'est désespérant...

GR 34 · Le 15/06/2012, à 21:53

faustus a écrit :

Bien entendu qu'il y a des tas de points communs. A commencer par le droit de propriété considéré comme un droit naturel, et le capitalisme, bien sûr. Et ils sont de droite (ou du centre, pour ne contrarier personne)...

Le droit de propriété n'a rien à voir avec le capitalisme. Et on peut être de gauche et posséder son toit.

Mais si tu penses que c'est mieux de nourrir un propriétaire pendant toute sa vie parce qu'on refuse le principe d'acheter son toit, libre à toi ! Mais je trouve dans cette attitude pour le moins une belle image de l'esclave accepté du capitalisme des autres.

Quand un ouvrier/employé devient proprio, c'est son meilleur combat contre les capitalistes.

PPdM · Le 15/06/2012, à 21:57

Ben, non j'ai compris que je ne crois pas être un libertarien!
Mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est un libertarien donc j'en suis peut être un.
juste du bourrage de crane pour intellos complexés, a mon humble point de vue, de la fumisterie politico-philosophique.
De ces termes dont ce gargarisent un tas de gens qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la vraie vie, en crevant de faim et en tenant le coup avec le café au lait et quelque tranches de pain, ramenés par sa mère, qui travaille a l’hôpital la nuit.
Arrêtez de vouloir enculer les mouches, ce n'est pas a coup de termes fumeux et de pensées encore plus fumeuses, que l'on améliorera le sort des plus pauvres.
Vous savez pour quoi le peuple se tourne vers Marine?
Par ce qu'il comprend ce qu'elle dit.
Je ne doute pas de vos bonnes intentions, seulement elles sont incompréhensibles, et si c'est incompréhensible cela donne le résultat des dernières élections.
C'est pourtant simple a comprendre!!!
Provoc?
Devinez

Dernière modification par pierguiard (Le 15/06/2012, à 21:58)

mazarini · Le 15/06/2012, à 22:07

Tout dépend à qui appartient le logement. Certain peuvent préférer qu'il appartienne à la collectivité plutôt qu'a des personnes.

Edit : je vote pas provoc.

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#1192 Le 15/06/2012, à 20:52

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#1193 Le 15/06/2012, à 21:08

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#1194 Le 15/06/2012, à 21:16

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#1195 Le 15/06/2012, à 21:23

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#1196 Le 15/06/2012, à 21:33

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#1197 Le 15/06/2012, à 21:42

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#1198 Le 15/06/2012, à 21:53

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#1199 Le 15/06/2012, à 21:57

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#1200 Le 15/06/2012, à 22:07

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