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#26 Le 16/05/2007, à 16:36

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

aleph a écrit :

A propos de wxPython, je viens de m'apercevoir que Robin à mis en ligne, il y a quelques heures, la nouvelle version 2.8.4.0.

Jugez par vous-même http://wxpython.org/download.php .

Je signale que sous Win ou OSX, une nouvelle version peut s'installer en parallèle et ne pas écraser une ancienne. Très commode pour la maintenance d'anciennes applications qui continuent à fonctionner sans problème.

Une seule version pour win, une seule pour OS X, ....6 pour Ubuntu.

Que voulez-vous que je vous dise ? Il est plus facile aujourd'hui de développer pour un os propriétaire que pour un linux ! (Il y a eu une discussion à ce sujet sur LinuxFr, il y quelques temps).

Dure réalité, mais réalité.

C'est 3 pas 6 déjà puisque les 3 autres c'est pour du 64 bits. Ensuite on reste dans la dépendance de wxpython à d'autres librairies.


« … de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ; et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité. ». Benjamin Franklin

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#27 Le 16/05/2007, à 16:39

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

aleph a écrit :

Il y a toujours un moyen de s'arranger entre développeurs (surtout avec les mainteneurs Debian).

Je ne vais pas donner ici le lien de la mémorable discussion entre "Debian" et "wxPython", Debianneurs que refusaient de mettre les nouvelles versions de wxPython à disposition, sous peine de foutre en l'air tout l'édifice. (wxPython repose sur wxGTK qui repose sur GTK).

Je parlais bien sur de l'adaptation et de la maintenance d'une application par des mainteneurs.

Ensuite oui c'est la politique Debian, on freeze à un moment T les versions de logiciels. Maintenant tu as d'autres distributions à forte évolutivité, Gentoo par exemple.


« … de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ; et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité. ». Benjamin Franklin

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#28 Le 16/05/2007, à 16:43

_florian_

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

jpaul a écrit :

Ce qui serait intéréssant alors, c'est de créer un système standard de paquet de compilation. Comprendre, au lieu de faire des ./configure make..., un paquet qui englobe tout ça et se charge de compiler. On aurait alors une solution moins pratique qu'un .deb mais simple et universelle pour les petits logiciels sus-mentinnés.

Je plussoie pour cette idée. Ça permettrait en plus de compiler avec les symboles qui vont bien pour optimiser les binaires résultant, sans que l’utilisateur le se rende compte de rien.


Debian, strou bian !

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#29 Le 16/05/2007, à 16:49

aleph

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Ne chipotte pas. Tu comprends très bien ce que je veux dire.

Mes réflexions dans cette discussion qui ne sont ni pro ou anti "Linux" ou Windows, reflètent aussi la réalité ambiante dans le monde des développeurs.

Si le coeur t'en dit et puisque wxPython est multiplatforme : http://lists.wxwidgets.org/

#30 Le 16/05/2007, à 16:55

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Bien sur que je comprend. Il y a deux principaux modèles Windows Et Linux, avec chacun des avantages et des inconvénients. Maintenant on vois bien que le modèle Linux comportent plus d'avantages que d'inconvénients.

Et puis au fur et à mesure les distributions phare se démarquent. De plus en plus de petit programmes apparaissent avec suffisamment de paquets pour les distributions courantes. On a donné l'exemple de programme sourceforge en tgz à compiler, oui c'est vrai mais ça change, il y en a bcp moins qu'avant.


« … de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ; et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité. ». Benjamin Franklin

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#31 Le 16/05/2007, à 16:56

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

_florian_ a écrit :

Je plussoie pour cette idée. Ça permettrait en plus de compiler avec les symboles qui vont bien pour optimiser les binaires résultant, sans que l’utilisateur le se rende compte de rien.

En gros un checkinstall quoi (http://asic-linux.com.mx/~izto/checkinstall/)


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#32 Le 16/05/2007, à 17:06

aleph

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

> Je parlais bien sur de l'adaptation et de la maintenance d'une application par des mainteneurs.

Pour quelles raisons, une bibliothèque ou un outil de développement (Python, Spike ou Ruby) ne serait-elle pas considérée comme une application ?

Ce ne sont que des applications dont le but est de pouvoir créer d'autres applications.

Pour quelle raison et en quoi une librairie devrait-elle se comporter différemment dans un os qu'une application-utilisateur comme OOo ou FireFox ?

Le développeur doit pouvoir travailler avec ces outils de la même façon qu'un utilisateur lambda avec OOo. C'est d'ailleurs bien le but et rien ne justifie cette séparation.

#33 Le 16/05/2007, à 17:12

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

On ne parle pas de la même chose je crois smile


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#34 Le 16/05/2007, à 17:19

_florian_

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

GutsdBlack a écrit :
_florian_ a écrit :

Je plussoie pour cette idée. Ça permettrait en plus de compiler avec les symboles qui vont bien pour optimiser les binaires résultant, sans que l’utilisateur le se rende compte de rien.

En gros un checkinstall quoi (http://asic-linux.com.mx/~izto/checkinstall/)

Depuis quand checkinstall compile ?
Je pense que tu as lu trop vite… ou j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais me dire en me parlant de checkinstall ?

De plus, checkinstall a rarement fonctionné correctement pour le peu de fois où j’ai dû m’en servir (installation d’aMSN svn sous testing).


Debian, strou bian !

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#35 Le 16/05/2007, à 17:40

aleph

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

>Bien sur que je comprend. Il y a deux principaux modèles Windows Et Linux, avec chacun des avantages et des inconvénients.

Accepté.

> Maintenant on vois bien que le modèle Linux comportent plus d'avantages que d'inconvénients.

Tu vois bien. Je ne suis vraiment pas aussi sûr.

> Et puis au fur et à mesure les distributions phare se démarquent. De plus en plus de petit programmes apparaissent avec suffisamment de paquets pour les distributions courantes.

Tu pourra faire tous les paquets que tu veux, si linux t'impose une lib et qu'une application en demande une autre, rien n'y fait. C'est le "modèle Linux".
Le cas idéal. Qu'une distro émerge et écrase les autres !

> On a donné l'exemple de programme sourceforge en tgz à compiler, oui c'est vrai mais ça change, il y en a bcp moins qu'avant.

Toujours pas compris que l'utilisateur [b]ne veut pas compiler, il veut un application out of the box. Et puis, compiler ne résout aucunement le problème de libs. La boucle est bouclée et on repart dans les discussions initiales....

Le perpetuum mobile quoi.

(Je crois que c'est assez pour aujourd'hui).

#36 Le 16/05/2007, à 18:16

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

_florian_ a écrit :

Je pense que tu as lu trop vite… ou j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais me dire en me parlant de checkinstall ?

De plus, checkinstall a rarement fonctionné correctement pour le peu de fois où j’ai dû m’en servir (installation d’aMSN svn sous testing).

Oui j'ai lu trop vite. lol


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#37 Le 20/05/2007, à 13:03

Yaen

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

au sujet de la standardisation...
étant libre, pour Linux, la possibilité d'imposer un choix technique par l'argent (oui je parle de lui) n'est pas jouable. heureusement pour moi car je n'aime pas que l'on m'impose un choix (qui n'en est plus un à ce moment).
donc la solution c'est de moi et de chacun qu'elle vient. production de masses des drivers propriétaires, prise en compte du Linux par l'industrie, c'est de chacun de nous que ça vient.
la vraie démocratie : si je convainc plus de gens d'utiliser Linux malgré ses horribles incompatibilités (je noircis le tableau exprès) et autres cafouillages, que ces gens écrivent en masse aux producteurs de matériels incompatibles pour leur dire qu'ils n'achèteront jamais du matériel incompatible avec Linux, alors les périphériques s'adapteront à Linux
la véritable force du peuple (je devrais l'écrire en rouge) c'est la masse, la publicité est un fabuleux vecteur de masse à cerveau liquide. j'ai entendu une fois que d'acheter une voiture produite en masse ferait de moi un homme unique... et y'en a qui y croient.
inventons de nouvelles écoles où l'on apprenne aux futurs citoyens à être libres de penser.
quant à la phrase sur l'universalité des standards... chaque constructeur va de son standard personnel incompatible d'avec les autres. qui croit qu'il y a une standardisation ? qui croit à l'universalité ? kro$oft et les régimes totalitaires je pense ; les autres... ils regardent la pub et rèvent d'être comme des milliards de gens uniques avec la même voiture.


Je joue à HL2, CSS, Stalker... avec mon pingouin d'amour.

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#38 Le 21/05/2007, à 10:14

M0rbidAngel

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Remontez dans les temps anciens où vous n'aviez pas toutes ces connaissances (prog, compilation etc...., relisez tous les posts avec recul et vous vous apercevrez que seuls les messages de C_A_T sont compréhensibles par le premier venu, puisqu'ils tentent de vulgariser le sujet.
J'éxagère volontairement évidemment, inutile de rentrer dans une joute de citations.

Tout cela pour pointer du doigt un problème épineux : trop de choix tue le choix.

Evidemment, derrière l'incompréhension du monde Linux se cache souvent un manque de patience et de culture de la part des "non-initiés", qui je le rappelle n'ayant aucune connaissance de l'approche d'un autre OS que WIndows, ressortent de ce forum avec le sentiment de frustration de ne pas appartenir à "l'élite".
Même si Linux et ses utilisateurs deviennent de plus en plus grand public (ce qui m'a d'ailleurs convaincu de migrer), comprenez que l'outil informatique doit avant tout être ludique et attractif pour conquérir.

Je pense également que le message originel de C_A_T, ne tentait pas de reproduire une éternelle comparaison d'OS, mais avant tout de trouver une approche productive sur un sujet délicat : comment guider et réagir simplement et efficacement au récurant problème d'incompréhension d'un utilisateur souhaitant installer et déinstaller quouque ce soit de banal et/ou futile.
Windows a habitué ses utilisateurs à un assistanat des plus idiot puisqu' effectivement l'utilisateur se sait absolument pas ce qu'il fait (ce qui s'en suit par un formatage banalisé comme étant de la maintenance courante), mais également redoutablement commercial.

N'ayant ayant peu ou aucune connaissance en "lib5467/vvqsv" et autre ".tar.gz.vwc.tysq.vcydtv.c", je ne peux que partager mon expérience toute récente du sujet, toutefois elle est à prendre en considération puisque la conquête du monde par Linux passe majoritairement par des benets en informatique comme moi. Car si Linux présente tant d'avantages, nul doute que les utilisateurs instruits et intelligents l'utilise déjà, non ?

La "communauté" possède une force de travail titanesque à un juger la puissance et la diversité des produits proposés sous Linux, aucuns doutes. Mais il serait très interressant de voir l'impact d'une approche simpliste quitte à réduire dans un premier temps les choix disponibles et les possibilités d'installation.
Ce n'est évidemment pas l'objectif du monde libre, mais proposer une restriction est également une liberté puisque libre à chacun de l'adopter.


(t'es skyzophrène...)  [non toi tu l'es...]  [on est deux dans ta tête, c'est une preuve non?]  (hahaaa!! tu vois tu l'avoues....t'as vraiment un problème toi ...)  [....] .............................{zut, sont passés où les deux autres là ..}

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#39 Le 21/05/2007, à 10:28

lawl

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

N'ayant ayant peu ou aucune connaissance en "lib5467/vvqsv" et autre ".tar.gz.vwc.tysq.vcydtv.c"

La premiere fois que tu es tombé sur un .rar ou .zip (avant xp) comment a tu su que c'était un fichier compressé (oula le vilain mot technique)  et qu'il fallait installé (oula encore un truc à apprendre !)  un logiciel (c'est quoi un logiciel ?) spécifique pour le decompressé (technique encore et tjs) ?

Il en va de même pour GNU/Linux mais bcp n'accepte pas de faire de nouveau un effort car il pensait connaitre l'informatique alors qu'il ne connaisait que windows...

GNU/Linux n'est pas un remplcanat à Windows c'est autre chose une autre vision de l'informatique et il y en à d'autre !

#40 Le 21/05/2007, à 11:04

mrf

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

M0rbidAngel a écrit :

Mais il serait très interressant de voir l'impact d'une approche simpliste quitte à réduire dans un premier temps les choix disponibles et les possibilités d'installation.

Oui bonne idée et on va appeler ça APT + Paquets Deb ou encore urpmi et .RPM ou YUM et .RPM ou APT + RPM.

Ce que vous décrivez depuis des plombes ce sont des paquets, ça existe déjà....

Et ceux qui se disent tellement noobs qu'ils ne peuvent pas apprendre à compiler, c'est vrai que lire un README, en général c'est suffisant, mais trop dur, (quand je pense à l'installation des jeux sous DOS roll et de tous les setup à lancer pour configuer le son ou les graphismes...) ... eh bien ces gens la, arrêtent de râler simplement... On agit et à ce moment là on a le droit de râler... Sinon, on vous reprochera toujours de n'avoir rien fait.

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#41 Le 21/05/2007, à 12:49

Ner0lph

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

mrf a écrit :

Et ceux qui se disent tellement noobs qu'ils ne peuvent pas apprendre à compiler, c'est vrai que lire un README, en général c'est suffisant, mais trop dur, (quand je pense à l'installation des jeux sous DOS roll et de tous les setup à lancer pour configuer le son ou les graphismes...) ... eh bien ces gens la, arrêtent de râler simplement... On agit et à ce moment là on a le droit de râler... Sinon, on vous reprochera toujours de n'avoir rien fait.

Oui, mais DOS n'existe plus, une génération est passée.
Maintenant, tout se fait tout seul par clipi-clipo sur des boutons tout en couleurs.


-- edit : orthographe.

Dernière modification par Ner0lph (Le 21/05/2007, à 14:57)

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#42 Le 21/05/2007, à 13:10

lawl

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

tout se fais tout seul par clipi-clipo

Mais vous vous rendez compte que pour bcp d'utilisateur repondre suivant 3 fois à des fenetres aux messages incomprehensible c'est compliqué ?

#43 Le 21/05/2007, à 15:11

mrf

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Oui mais ces utilisateurs n'installent pas des applis tous seuls tongue

C'est la différence entre l'admin et l'utilisateur: L'admin DOIT connaître sinon, que ce soit un mac, un windows ou un linux ... ça finira toujours pareil -> poubelle

La démagogie de Bill et Steve a encore un inpact sur vous ?:/

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#44 Le 22/05/2007, à 20:53

M0rbidAngel

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Oui bonne idée et on va appeler ça APT + Paquets Deb ou encore urpmi et .RPM ou YUM et .RPM ou APT + RPM.

Ce que vous décrivez depuis des plombes ce sont des paquets, ça existe déjà....

Et ceux qui se disent tellement noobs qu'ils ne peuvent pas apprendre à compiler, c'est vrai que lire un README, en général c'est suffisant, mais trop dur

Celà ne réduit en rien les choix de logiciels. Et même si je t'accordes que tout ceci reste simple pour le peu qu'on daigne s'y interrésser, il y a tout un langage propre liée à à un mode de fonctionnement qui de prime abord est obscur pour un néophyte.
Et cela a une désatreuse conséquence pour le nouvel utilisateur, celle de lui faire installer/appliquer quoi que ce soit sans réèllement comprendre la manipulation, en suivant les trop nombreux et variés tutoriels disponibles.
On pourrait mettre en avant que toute cette procédure est clairement expliquée dans la documentation, comme les commandes en mode console etc....

Mais il me semble que l'idée de départ est justement d'épargner cette peine à l'utilisateur, ou du moins de lui alléger les phases d'apprentissage dans un premier temps.
Un simple exemple, la notion d'administrateur et d'utilisateur ainsi que les droits propres à chacuns d'eux.

La démagogie de Bill et Steve a encore un inpact sur vous ?hmm

Soyons clairs, nous parlons justement de CES utilisateurs-ci, qui ont encore dans l'idée que l'informatique est assimilable à la magie, ou tout du moins de récents migrants sur Linux.
C_A_T estime que Linux n'est pas encore prêt à les accueillir et inversement.

A moins d'éradiquer Mac et Windows, il faut prendre en considération le fait que beaucoup d'utilisateurs ont de mauvaises habitudes ou tout simplement une méconnaissance du fonctionnement d'un OS.

A savoir si vous souhaitez tenter de toucher plus d'utilisateurs, ou simplement de selectionner ceux qui le méritent.


(t'es skyzophrène...)  [non toi tu l'es...]  [on est deux dans ta tête, c'est une preuve non?]  (hahaaa!! tu vois tu l'avoues....t'as vraiment un problème toi ...)  [....] .............................{zut, sont passés où les deux autres là ..}

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#45 Le 22/05/2007, à 23:38

yubi3000

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

P-a-i-x :d

#46 Le 23/05/2007, à 00:03

GutsdBlack

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

M0rbidAngel a écrit :

A savoir si vous souhaitez tenter de toucher plus d'utilisateurs, ou simplement de selectionner ceux qui le méritent.

Moi je sélectionne ceux qui le méritent... non mais en fait c'est pas la peine ils se sélectionnent tout seul lol

Dernière modification par GutsdBlack (Le 23/05/2007, à 00:43)


« … de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ; et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité. ». Benjamin Franklin

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#47 Le 23/05/2007, à 00:38

M0rbidAngel

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Veuillez m'excuser, il semblerait que le ton général de mon dernier message soit un peu sec.
Je m'en excuse, ce n'est absolument pas mon intention, au contraire cela nuit à la productivité.
Je suis simplement frustré de ne pas avoir les connaissances ni le temps requis pour travailler sur Ubuntu et trouve dommage que les personnes compétentes prennent régulièrement les critiques des nouveaux arrivants de haut.

mintenan pour plu ètre pri o sérieu jpe ékrir com sa ossi

PS : j'ai lutté pour la phrase en sms, comprend pas comment il font, sont trop forts ces d'jeuns


(t'es skyzophrène...)  [non toi tu l'es...]  [on est deux dans ta tête, c'est une preuve non?]  (hahaaa!! tu vois tu l'avoues....t'as vraiment un problème toi ...)  [....] .............................{zut, sont passés où les deux autres là ..}

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#48 Le 23/05/2007, à 17:03

mrf

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

D'un autre côté, moi je comprends pas trop les gens qui veulent voir Linux comme un windows, avec les programmes ayant le même type d'installation etc ou avoir une base de registre etc ... il y a plein de suggestions.

Sauf que un système UNIX c'est assez différent de windows et Linux en particulier c'est TRES différent. De part la manière dont est distribuée ce système on ne peut pas techniquement faire un truc "standard" il y a des approches, mais personnellement, je ne suivrais sûrement pas LSB mais pour les systèmes en entreprises ça peut être sympa, pour avoir une base commune, mais ça ne résout pas tout.

Il faut surement avoir des compétences pour le savoir, visiblement en tout cas. D'un côté le système propriétaire permet une stabilité, une rétro compatibilité (possible aussi d'ailleurs de l'autre coté, mais jamais forcée), et tout plein d'avantages, et de l'autre un système où l'utilisateur est complètement libre. Donc encore une fois: rien n'est forcé. Donc faut s'adapter à chaque cas, si on veut donner du binaire.

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#49 Le 18/06/2007, à 09:54

nephilim

Re : Quelques réflexions au sujet de linux et du logiciel libre.

Bonjour,

J'ai bien lu tout les messages et je doit dire que c'est dommage de voir, dans le libre, cette forme d'élitisme.

Je pense qu'unbuntu est une très bonne communauté, mais elle serais meilleure si elle était plus accessible. Comme disait C_A_T et M0rbidAngel. Cela rendrais la notion de libre accessible et surement une grande révolution dans les esprit. Ils ne demandait pas un système exactement pareil que sur windows et les .exe mais simplement un système simple, vulgariser pour le commun des mortels (à savoir celui qui n'a pas les connaissances étendues) vouloir imposer une démarche n'est pas le libre, je n'aime pas la programmation donc je ne vais pas pouvoir m'y intéresser assez pour maîtriser linux (je doit faire appel à mon copain).
Or vous auriez une partie programmateurs etc pour ceux qui veulent aller au bout des choses, et un système alternatif simple que tout le monde utiliserai avec facilité. Ce qui n'empèche pas la transparence.

Bien que la standardisation des voitures a ammené l'idée de l'uniformisation, tout le monde peut acheter une voiture et conduire. Si on est un passionné, on pourra faire les pièces soit même ou la carrosserie etc... Je pense que ca se rapproche de linux.

Je crois aussi que la diversité est positive et qu'il faut aller vers ce sens, mais si on se ferme avec un language particulier pas si accessible que cela, avec un OS qui demande beaucoup de compréhension et une imposition de connaissances minimum et bien je pense que c'est voué à une élite.

Le savoir est un pouvoir disait un jour Bacon, rendons le accessible et les monopoles ne seront plus aussi néfaste.

Bien à vous smile