Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

PPdM · Le 25/05/2012, à 02:03

tshirtman a écrit :

Tu l'insulte aussi quand tu l'amalgame avec staline ou d'autres dictateurs communiste, ce qui n'est pas justifié, mais tu n'a jamais cherché à comprendre sa pensé…
@faustus: oui, le mépris et le refus de débattre sont fatiguants, mais les insultes, directes ou indirectes ne sont pas une réponse toléré, c'est tout.
@pierguiard: par exemple, darktomato et faustus ont tout les deux leur vérité, diamétralement opposé… ils ne sont pas tendre l'un envers l'autres, mais ils débattent et tombent rarement dans l'insulte… ce qui énerve faustus, c'est que tu l'attaque sur sa vérité, tu la critique, mais tu refuse de l'étudier, et de répondre aux arguments…
je ne sais pas qui a commencé, et je m'en fout, mais j'aimerai bien que vous remettiez tous les deux les compteurs à 0, et dialoguez sereinement, sans mépris ni insultes, ou, au pire, vous ignorez mutuellement (mais je ne pense pas que ce soit vraiment souhaitable).

Eh ho!! il m'arrive, et souvent de lui donner raison sur certaines choses et même contre darktomato, mais quand il défend Staline, le collectivisme et autres trucs dans le genre, désolé je ne peux pas!!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 02:04)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 02:08

side a écrit :

Dans les cercles dominants, si je dois m'y introduire pour une réussite quelconque, est-ce que parler de Henry Cullen et de Robert Babicz ça compte ?

Je dirais non, a priori, c'est prendre des risques inutiles. Il vaut mieux parler de Michel Dalberto (vu à la télé, en plus), de sa Ferrari et de ses séjours de plongée... Et baver un peu sur un quelconque impromptu de Schubert qu'il a joué à la Roque d'Anthéron (à vérifier s'il y était)...
Quoique dans certaines circonstances... Un peu de Jim Jarmusch et d'Iggy Pop, ça ne peut pas nuire... Surtout, s'il s'agit de musique... Tu peux alors faire remarquer que Louie Louie que Jarmusch utilise dans le générique de Coffee and Cigarettes dans la version originale de Richard Berry au début du film puis dans celle d'Iggy Pop à la fin, avait aussi été remarqué par Pierre Henry...

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 02:11

pierguiard a écrit :

Faustus a écrit :
Bien sûr que je suis parfois souvent insultant... Mais peut-être faudrait-il aussi définir un peu mieux l'insulte. Quand j'oppose des arguments sérieux à des conneries, ça par exemple : http://www.scoplepave.org/l-ecole et des tas d'autres choses, que je me rends compte que j'ai beau fournir le lien 10 fois mais que ça ne change strictement rien et que ce sont les mêmes conneries qui ressortent, inchangées, ce n'est peut-être pas insultant, ça ? A force ? Parce que ce que je livre, ce sont des années de boulot... et pas un compte rendu du proverbe du jour de l'almanach Vermot...
Et alors?
Lyssenko a livré aussi des années de boulot, et son boulot n'est qu'un tissu d'inepties!!

Et comment tu veux que je traite ça ? Une réponse débile sous forme de sinistre connerie ! Désolé !

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 02:12)

PPdM · Le 25/05/2012, à 02:19

side a écrit :

tshirtman a écrit :
Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures»
N'est-ce pas un leurre ?
Contre-culture ou sous-culture ? Warhol c'est de la contre-culture ?
Dans les cercles dominants, si je dois m'y introduire pour une réussite quelconque, est-ce que parler de Henry Cullen et de Robert Babicz ça compte ?
@pierguiard : conditions matérielles = pognon. N'y vois tu rien d'autre ? Si tu ne lis pas dans mes pensées, les tiennes sont limpides, rien qu'à cette aridité sémantique on comprend qui tu es.

Et qui suis-je? merci de me le dire cela pourrait me rendre service
Conditions matérielles = pognon, c'est un peu court me semble-t-il!
Et comme je le disais en l'occurrence, ces centres culturels ne coûtent rien en général.

comme je suis très con, je ne comprends pas bien le sens de cette phrase:

side a écrit :

conditions matérielles = pognon. N'y vois tu rien d'autre ?

En tout cas dans conditions matérielles, il y autre chose que le pognon, l'argent n'est que l'un des éléments

Ps toi aussi tu laisse de fotes, ça me rassure, ça arrive aussi au gens intelligents!

PPdM · Le 25/05/2012, à 02:20

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Faustus a écrit :
Bien sûr que je suis parfois souvent insultant... Mais peut-être faudrait-il aussi définir un peu mieux l'insulte. Quand j'oppose des arguments sérieux à des conneries, ça par exemple : http://www.scoplepave.org/l-ecole et des tas d'autres choses, que je me rends compte que j'ai beau fournir le lien 10 fois mais que ça ne change strictement rien et que ce sont les mêmes conneries qui ressortent, inchangées, ce n'est peut-être pas insultant, ça ? A force ? Parce que ce que je livre, ce sont des années de boulot... et pas un compte rendu du proverbe du jour de l'almanach Vermot...
Et alors?
Lyssenko a livré aussi des années de boulot, et son boulot n'est qu'un tissu d'inepties!!
Et comment tu veux que je traite ça ? Une réponse débile sous forme de sinistre connerie ! Désolé !

C'est juste a la hauteur de ta prétention!!
Tu m'avais mis en colère, mais finalement ça m'amuse!
Ta prétention va te mener a quelles extrémités? Pour le moment ce ne sont que de pauvres insultes, je suis sur que tu es capable de faire mieux!!!

Mais attends demain, là je vais me coucher, il faut que je bosse pour gagner ma croûte

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 02:24)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 02:22

pierguiard a écrit :

mais quand il défend Staline, le collectivisme et autres trucs dans le genre, désolé je ne peux pas!!

Tu prends tes fantasmes pour des réalités. Trouves-moi un seul post où je fais ça...

Et je précise tout de suite et je répète :
1) le pacte germano-soviétique a été conclu :
a) suite au refus de la France et de l'Angleterre de signer une alliance genre Triple Alliance malgré des propositions de Staline dès les années 1930 et réitérées jusqu'en 1938.
b) suite aux accords de Munich
c) suite à l'annexion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie

2) c'est à Moscou, à Stalingrad, à Koursk que le III Reich a perdu la guerre... Et certainement pas en Normandie...

Evidemment, si tu appelles ça "défendre Staline", je ne peux malheureusement pas t'aider. Tu es incurable...

Quand au mot "collectivisme", je ne l'emploie jamais...

J'attends que tu m'en trouve un, de mes posts...

PPdM · Le 25/05/2012, à 02:26

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
mais quand il défend Staline, le collectivisme et autres trucs dans le genre, désolé je ne peux pas!!
Tu prends tes fantasmes pour des réalités. Trouves-moi un seul post où je fais ça...
Et je précise tout de suite et je répète :
1) le pacte germano-soviétique a été conclu :
a) suite au refus de la France et de l'Angleterre de signer une alliance genre Triple Alliance malgré des propositions de Staline dès les années 1930 et réitérées jusqu'en 1938.
b) suite aux accords de Munich
c) suite à l'annexion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie
2) c'est à Moscou, à Stalingrad, à Koursk que le III Reich a perdu la guerre... Et certainement pas en Normandie...
Evidemment, si tu appelles ça "défendre Staline", je ne peux malheureusement pas t'aider. Tu es incurable...
Quand au mot "collectivisme", je ne l'emploie jamais...
J'attends que tu m'en trouve un, de mes posts...

Sur ça je t'avais donné raison contre système, mais tu oublie vite on dirait!

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 02:28

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Et alors?
Lyssenko a livré aussi des années de boulot, et son boulot n'est qu'un tissu d'inepties!!
Et comment tu veux que je traite ça ? Une réponse débile sous forme de sinistre connerie ! Désolé !

Tu es vraiment un abime sans fond de bêtise ! Et en plus tu en es fier !

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 02:31

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
mais quand il défend Staline, le collectivisme et autres trucs dans le genre, désolé je ne peux pas!!
Tu prends tes fantasmes pour des réalités. Trouves-moi un seul post où je fais ça...
Et je précise tout de suite et je répète :
1) le pacte germano-soviétique a été conclu :
a) suite au refus de la France et de l'Angleterre de signer une alliance genre Triple Alliance malgré des propositions de Staline dès les années 1930 et réitérées jusqu'en 1938.
b) suite aux accords de Munich
c) suite à l'annexion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie
2) c'est à Moscou, à Stalingrad, à Koursk que le III Reich a perdu la guerre... Et certainement pas en Normandie...
Evidemment, si tu appelles ça "défendre Staline", je ne peux malheureusement pas t'aider. Tu es incurable...
Quand au mot "collectivisme", je ne l'emploie jamais...
J'attends que tu m'en trouve un, de mes posts...
Sur ça je t'avais donné raison contre système, mais tu oublie vite on dirait!

Si j'ai précisé, c'est que pour toi il n'y a pas de vérité, que tout est relatif, et donc que rien ne t'empêche de dire exactement le contraire aujourd'hui de ce que tu disais hier (c'est pratique, finalement, on peut être totalement incohérent sans problèmes).

A part ça, tu te défiles : j'attends toujours un lien vers un de mes posts...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 02:54)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 03:52

tshirtman a écrit :

Tpar exemple, darktomato et faustus ont tout les deux leur vérité, diamétralement opposé…

Il faut encore que je mette les i sous les points... Pour moi il n'y a pas plusieurs vérités, mais une seule... Qu'on ne puisse en avoir qu'une idée toujours partielle et provisoire, c'est évident.
Mais ça ne veut pas dire du tout que n'importe quel discours peut faire l'affaire et vaut n'importe quel autre... Il semble bien quand même que la Terre est ronde et non pas plate et par conséquent qu'un discours, la Terre est ronde, est plus proche de la vérité que l'autre, la Terre est plate...

Ce n'est certainement pas à chacun sa vérité ! Ça c'est encore une de ces bêtises post-modernes qu'on doit à nos "nouveaux philosophes", c'est-à-dire aux "philosophes" médiatiques (BHL, Botul, Glucksmann, Onfray et compagnie)... Et pour cause : pour "philosopher" en direct sur les plateaux de télé, il faut quand même avoir le droit de dire n'importe quoi sans que ça porte préjudice à sa réputation... Le mieux, en cas de critique, c'est alors d'affirmer haut et fort que c'est ma vérité à moi, qui vaut bien celle des autres et qu'il n'y a donc aucune raison de la critiquer. Que c'est même particulièrement mesquin et petit de faire ça... Et hop, on peut revenir et encaisser un cachet mirifique de plus... Pour la plus grande joie des naïfs (pour être gentil) qui regardent ça et croient, eux aussi, philosopher (alors qu'il se font juste triturer le neurone pour y faire de la place pour coca cola)...

Au mieux il y a plusieurs discours, reposants sur des hypothèses (souvent implicites qu'il faudrait commencer par expliciter) et soutenus par des arguments plus ou moins pertinents, c'est-à-dire vraisemblables à défaut d'être démontrables, provenant d'études répondant à de solides critères de scientificité, etc. Avec ça, il y a en plus des règles pour enchaîner correctement des idées...
Et ces discours coexistent en attendant que l'un d'eux fasse la preuve que sa pertinence est supérieure à celle des autres et donc qu'il approche mieux la vérité... En gros...

Quelques lignes de baratin, une suite d'affirmations inventées pour les besoins de la cause, sans aucune espèce de justification, parfois même en contradiction avec la logique la plus élémentaire, ne peuvent évidemment pas être considérés a priori comme des discours pertinents...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 03:57)

david96 · Le 25/05/2012, à 05:09

tshirtman a écrit :

faustus a écrit :
Je le répète, à tout hasard (ça ne me coûte rien) : http://www.scoplepave.org/l-ecole
A regarder : vidéo 2, langage et égalité des chances.
C'est un peu à ça que je pensais oui espérons que certains auront la curiosité… c'est rigolo en plus…

Et bien je me suis tapé toutes les vidéos. Vraiment instructif du début à la fin. C'est captivant, car ça nous concerne et c'est vrai qu'on se marre bien, même si les sujets traités sont graves.

Sopo les Râ · Le 25/05/2012, à 05:42

pierguiard a écrit :

moi je n'ai pas de certitudes

N'en sois pas si certain.

PPdM · Le 25/05/2012, à 06:40

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
moi je n'ai pas de certitudes
N'en sois pas si certain.

Peut être un jour en aurais-je, mais ce n'est pas certain.
@ Faustus, je ne te répondrais plus jamais sérieusement, mais ce n'est pas certain, des fois oui et de fois non, de toute façon cela ne fait pas de différence pour toi, vu ton sens de l'humour et des nuances, finalement ma boutade au sujet de Lysenko te va bien, si tu en avais le pouvoir, je finirai, sans doute, comme ceux qui lui tenaient tête!

l entre à l'académie des Sciences de l'URSS. En 1937, il se livre à des attaques contre les biologistes qui refusent ses idées et plusieurs finiront en prison lors des Grandes Purges,

c'est u wikipedia mais bon!
Au fait, le système que tu préconises, ou alors je n'ai pas bien compris de quel coté tu es, ce terminera comme il c'est toujours terminé jusqu’à présent, en société collectiviste dictatoriale, ce n'est peut être pas ce que tu désires, mais il y peu de chances que cela se termine autrement, comme rien n'est certain, tu as peut-être une petite chance que cela n'arrive pas, mais perso je préfère ne pas prendre le risque.
C'est comme le FN, la Marine ne veut sans doute pas d'une dictature fasciste, mais les idées qu'elle défend y conduisent tout droit, là aussi rien n'est sur, mais je préfère ne pas en prendre le risque.
Il semblerait que les sociétés humaines ait une nette tendance a la dictature, dés que les conditions s'y prêtent, il suffit de voir comme il est difficile de mettre ne place une démocratie qui dure.
Si il n'y aucune certitude, les probabilités qu'une société marxiste se transforme en dictature sont trop importantes pour un prendre le risque, tout comme le système prôné par Darktomato, d'ailleurs.
Finalement j'ai été sérieux, ou peut être pas!

PS: je suis tout aussi fière de ma connerie que toi!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 07:03)

david96 · Le 25/05/2012, à 06:48

Les certitudes, vaste sujet, en politique elles peuvent être dangereuses.
En règle générale le doute est toujours plus sage.

PPdM · Le 25/05/2012, à 07:43

tshirtman a écrit :

Tu l'insulte aussi quand tu l'amalgame avec staline ou d'autres dictateurs communiste, ce qui n'est pas justifié, mais tu n'a jamais cherché à comprendre sa pensé…

Mais lui ne cherche pas plus a comprendre il a ses certitudes et le reste n'est que conneries et le peu de fois ou je lui ai donné une source, elle n’était pas valable parait-il.
Cela me rappelle les communistes de mon quartier, quand j’étais jeune, seule la Pravda, l'Humanité et la Marseillaise étaient digne de foi, le pacte germano-soviétique n'avait pas existé etc!!
Autant parler et chercher a comprendre un mur!

1emetsys · Le 25/05/2012, à 07:47

@ pierguiard
[grain de sel] De toutes façons, il n'y a pas plus obtus, borné qu'un marxiste, fusse-t-il rat de bibliothèque !
Les pires étant ceux qui vivent en bourgeois bien établis dans le confort des pays riches.
[/grain de sel]

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 08:00

david96 a écrit :

tshirtman a écrit :
faustus a écrit :
Je le répète, à tout hasard (ça ne me coûte rien) : http://www.scoplepave.org/l-ecole
A regarder : vidéo 2, langage et égalité des chances.
C'est un peu à ça que je pensais oui espérons que certains auront la curiosité… c'est rigolo en plus…
Et bien je me suis tapé toutes les vidéos. Vraiment instructif du début à la fin. C'est captivant, car ça nous concerne et c'est vrai qu'on se marre bien, même si les sujets traités sont graves.

Merci ! Et tu es d'accord que ça change la manière de voir. Non ? Que maintenant, si on te parle d'égalités des chances, tu commences à tiquer, à te demander si ton interlocuteur n'est pas en train d'essayer de t'arnaquer...
Tu comprends aussi, je pense, pourquoi je traite un certain nombre de discours de conneries à force de les entendre répéter avec un aplomb incroyable, alors qu'ils sont complètement à côté de la plaque... De toute évidence. C'est pas franchement méchant, mais je suis complètement excédé par les gens qui font ça sans arrêt et qui, en plus, se vantent de ne pas avoir de certitudes...

Par ailleurs, avoir quelques certitudes qui reposent sur des éléments solides, comme en a manifestement Lepage par exemple, je ne trouve pas ça idiot. En tous cas c'est certainement mieux que de dire n'importe quoi. Au moins ça donne quelques orientations claires à la pensée, ce qui est toujours mieux, pour soi-même et aussi pour les autres, qu'un tas de foin informe à la place du cerveau... Sans compter que ces certitudes peuvent évoluer, dans le détail, mais il y a quand même toujours un fond solide qui reste (c'est lui, par exemple, qui fait qu'on est de gauche, ou de droite)...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 08:21)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 08:28

pierguiard a écrit :

@ Faustus, je ne te répondrais plus jamais sérieusement

Tu voudrais prétendre que tu l'as déjà fait ? J'en doute fort... Parce que le sérieux, tu ignores ce que c'est.

Regarde ta sinistre blague Lyssenko. C'est qui, qui parle régulièrement de "nature humaine" qui serait faite de toutes sortes de tares ? Pierguiard et quelques autres de son espèce, si je ne me trompe. Et elle serait où, cette nature, si ce n'est dans les gènes ? Hein ?
Eh bien vois-tu, tu fais ainsi quelque chose que l'on pourrait appeler de la génétique libérale, tout autant que Lyssenko faisait de la génétique prolétarienne... L'une étant aussi débile que l'autre...

Et qui c'est qui a l'air con, une fois de plus ?

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 08:35)

david96 · Le 25/05/2012, à 08:49

faustus a écrit :

david96 a écrit :
tshirtman a écrit :
C'est un peu à ça que je pensais oui espérons que certains auront la curiosité… c'est rigolo en plus…
Et bien je me suis tapé toutes les vidéos. Vraiment instructif du début à la fin. C'est captivant, car ça nous concerne et c'est vrai qu'on se marre bien, même si les sujets traités sont graves.
Merci ! Et tu es d'accord que ça change la manière de voir. Non ?

Oui : l'OCDE, l'expérience de 1969 de la Fac de Vincenne, rasé par Chirac en 1980, etc… Merci pour ses informations qui effectivement nous obligent à considérer les belles paroles de l'égalité des chances dans l'éducation nationale sous un autre angle.

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 09:22

pierguiard a écrit :

@Marylou
c'est marrant ton diagramme, j’étais en bas a une époque de ma vie et je suis en haut en ce moment, bien que j'ai déjà fait l’aller retour plusieurs fois, en passant par diverses positions!
Pourtant si j'ai évolué, enfin j’espère, je n'ai pas changé fondamentalement
Du coup quelque chose d'important est passé a la trappe
Qu'est ce que la culture?

Permets moi de ne pas prendre pour argent comptant ton auto-évaluation.

Déjà, on n'est pas très bon dans cet exercice d'auto-évaluation (les enquêtes ont tendance à montrer une mésestimation de l'auto-placement sur « l'échelle » sociale).

Ensuite et surtout, je ne vois pas comment on peut jouer au yoyo sur le diagramme. Admettons que le capital économique soit fluctuant (ce qui n'est déjà pas si commun : il faudrait que et les revenus, et le patrimoine le soient), je perçois difficilement comment le capital culturel pourrait l'être (il peut monter dans une certaine mesure. Mais pour qu'il descende ?).

Donc si, au cours d'une vie ou entre deux générations, on peut se déplacer sur le diagramme (il ne s'agit pas d'exclure l'idée de mobilité), c'est le plus souvent dans des positions somme toute modestes. Donc faire des allers-retours plusieurs fois dans sa vie, je n'y crois pas.

Le type de population qu'on va trouver tout en haut, c'est la haute-bourgeoisie parisienne, celle qui squatte les lycées jugés les plus prestigieux, celle qui envoient ses gamins faire leurs études à l'étranger dans des diplômes reconnus, celle qui vit « entre-soi » (mêmes quartiers huppés, même clubs sélects…). Ils cumulent tous les types de capitaux (économique, culturel, social et symbolique). À part être né là-dedans, pour y accéder…

(Ajout : de toute façon je connais le truc : je ne dis pas ça contre toi, mais le premier réflexe quand on a à faire à ces analyses (parmi d'autres) c'est de vouloir se distinguer en montrant que non non, on n'est pas concerné, on échappe à tout ça. Évidemment, des fois, on ne l'est vraiment pas, concerné. Bourdieu en avait bien conscience d'ailleurs : il les appelait les « miraculés »…)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2012, à 09:25)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 09:26

david96 a écrit :

faustus a écrit :
david96 a écrit :
Et bien je me suis tapé toutes les vidéos. Vraiment instructif du début à la fin. C'est captivant, car ça nous concerne et c'est vrai qu'on se marre bien, même si les sujets traités sont graves.
Merci ! Et tu es d'accord que ça change la manière de voir. Non ?
Oui : l'OCDE, l'expérience de 1969 de la Fac de Vincenne, rasé par Chirac en 1980, etc… Merci pour ses informations qui effectivement nous obligent à considérer les belles paroles de l'égalité des chances dans l'éducation nationale sous un autre angle.

Quand je fournis ce genre de liens, je ne cherche pas autre chose : faire réfléchir ! Je n'ai pas de "Vérité" à propager, ni quoi que ce soit de ce genre. D'ailleurs ce que dit Lepage se discute aussi. Bien entendu. Mais je trouve qu'il a une bonne façon de poser la question de l'école... En tout cas bien meilleure que ce qu'on trouve partout, dans la journaille en particulier... Et que les gens répètent sans y avoir réfléchi une seconde... C'est surtout ça qui m'agace au plus haut point, d'où mes réactions parfois violentes, ce refus systématique d'aller voir et donc de réfléchir un peu, alors qu'ils n'ont aucun problème à te traiter de je ne sais quoi (un admirateur de Pol Pot, par exemple) tout en te disant qu'ils n'ont aucune certitude... C'est d'un pénible...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 09:34)

Grünt · Le 25/05/2012, à 09:43

tshirtman a écrit :

Oui en même temps c'est logique, ils dominent, donc il faut les copier, vu que c'est eux qui font ce qu'il faut pour réussir, encore un avantage auto renforcé…

tshirtman a écrit :

Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures» (hip/hop, punk et rock avant) et que même les bourgeois ont tendance à les valoriser en se les appropriant, ça permet aux meilleurs du bas de l'échelle d'avoir une vraie reconnaissance, mais bien sur ne résoud pas tout le problème (sans compter le rejet de la base qui peut accompagner la récupération)

C'est contradictoire comme attitude de la part du bas de l'échelle : à la fois la sensation qu'il existe une culture dominante, à maîtriser pour réussir, et le rejet de celle-ci comme étrangère.

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 09:54

Grünt a écrit :

tshirtman a écrit :
Oui en même temps c'est logique, ils dominent, donc il faut les copier, vu que c'est eux qui font ce qu'il faut pour réussir, encore un avantage auto renforcé…
tshirtman a écrit :
Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures» (hip/hop, punk et rock avant) et que même les bourgeois ont tendance à les valoriser en se les appropriant, ça permet aux meilleurs du bas de l'échelle d'avoir une vraie reconnaissance, mais bien sur ne résoud pas tout le problème (sans compter le rejet de la base qui peut accompagner la récupération)
C'est contradictoire comme attitude de la part du bas de l'échelle : à la fois la sensation qu'il existe une culture dominante, à maîtriser pour réussir, et le rejet de celle-ci comme étrangère.

Ben oui... Mais je crois qu'il faut faire gaffe : il y a une culture des dominants (voir le lien fourni par Marie-Lou), et une culture dominante, celle que produit l'industrie culturelle (pour faire vite) et qui domine dans le paysage culturel. Ce n'est pas du tout la même chose ! La culture des dominants c'est peut-être le piano, l'opéra, le bridge et tout ça (toujours pour faire vite) mais c'est aussi plein d'autres choses : les dominants, même s'ils le rejettent, connaissent Marx, par exemple. Alors que les dominés le rejettent aussi, mais n'en ont jamais lu la moindre ligne... Et ça change tout !

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 10:06

Grünt a écrit :

C'est contradictoire comme attitude de la part du bas de l'échelle : à la fois la sensation qu'il existe une culture dominante, à maîtriser pour réussir, et le rejet de celle-ci comme étrangère.

Ce n'est contradictoire que si l'on considère que l'ambition, la volonté de « réussir » sont socialement également partagées. Mais ça ne l'est pas.

Outre le fait que les classes sup ou bien les classes moyennes à capital culturel plutôt élevé (famille de profs par exemple) connaissent mieux le système éducatif que les autres (ex. perso tout con : la sœur de mon ex, en classe de 1èr, avait déjà une idée assez précise de ce qu'est une prépa. Faut dire qu'avec un grand frère docteur en littérature anglaise, une grande sœur qui a elle-même fait prépa, un père toubib, ça aide. Au même âge, dans mon petit lycée meusien, on était très peu à avoir une idée aussi nette qu'elle de ce qu'est une prépa.), outre le fait, donc, qu'il y a à la base une simple connaissance des choses qui n'est pas égale, il y a un autre effet encore plus puissant qui joue : la disqualification. Je peux à la fois savoir ce qu'est une prépa et considérer que « c'est pas pour moi », « ça m'intéresse pas ».
C'est peut-être ce qu'il y a de plus implacable dans ce phénomène notamment décrit par Bourdieu (et qu'il réutilise lorsqu'il traite de la domination masculine) : il y a ajustement entre les goûts, les désirs, et les conditions objectives d'accession à certaines positions sociales. « Les longues études, ce n'est pas pour moi », formule exprimée comme un goût tout ce qu'il y a de plus sincère, personnel, s'ajuste au fait qu'objectivement, au regard des stats, les longues études ce n'est effectivement pas pour lui (au sens où dans sa situation, la tendance est de ne pas en faire).

skral · Le 25/05/2012, à 10:55

faustus a écrit :

les dominants, même s'ils le rejettent, connaissent Marx, par exemple. Alors que les dominés le rejettent aussi, mais n'en ont jamais lu la moindre ligne... Et ça change tout !

Ca je trouve ça très intéressant.

Je voudrais rajouter que l'école dissuade la classe dominée d'accèder à la connaîssance, en proposant une culture épurée, conservatrice, filtrée de tout élément subversif. La culture véhiculée par les programmes scolaires (au fait par qui sont ils définis ?) a pour objectif premiers la stabilté politique. La culture génerale enseignée est alors plutôt sélective. La pensée de Marx (ou d'autres d'ailleurs) est carricaturée. L'Histoire du mouvement ouvrier n'est pas enseignée. L'économisme néolibéral est présentée comme la seule option. Le colonialisme est présenté comme globalement positif etc etc

Marie-Lou a écrit :

la sœur de mon ex, en classe de 1èr, avait déjà une idée assez précise de ce qu'est une prépa.

Ca aussi ça me paraît important. Lorsque l'on ne connaît pas précisément un univers (étude supérieure, métier d'encadrement , de management etc) et bien on le fantasme, soit en y voyant des impostures, soit en le sublimant (le rendant inaccessible).
C'est peut-être cette méconnaîssance dans le détail d'un monde, qui suscite les fantasmes dessus, puis intériorise les inégalités.

Dernière modification par skral (Le 25/05/2012, à 11:00)

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