Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 00:03

pierguiard a écrit :

On en revient a la relativité des choses, donc il faut d'abord definir de quoi on parle avant tout.

Ben ce dont on parlait (enfin, pas moi), c'était le lien entre apprentissage et milieu social.

Alors c'est clair qu'avec la relativité je vais pouvoir dire que les « SAS » de Gérard de Villiers c'est autant de la culture que Zola. Et là ouais, tout le monde il est beau, tout le monde il est cultivé.

Sauf que vu le sujet qui était donc abordé, faudrait se rappeler que l'école est le vecteur de la culture légitime. Pour le gamin dont les parents ne lisent que SAS, le fait qu'on lui foute dans la tronche que c'est naze et que c'est pas de la culture, c'est pas relatif du tout.

faustus a écrit :

Ça veut dire aussi que ces jugements ne sont pas forcément les plus pertinents et en tout état de cause que c'est du travail jamais achevé (sur soi aussi), à l'aide de sources externes bien évidemment qui en proposent d'autres, pour comprendre l'origine de ses propres jugements et éventuellement en changer...

D'où l'utilité, pour l'individu, de la sociologie

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2012, à 00:05)

Grünt · Le 25/05/2012, à 00:05

Marie-Lou a écrit :

[
Faudrait en effet définir les termes et pas que celui de « milieu social » mais aussi de culture. Parce qu'avec une bonne définition, je peux aussi prétendre que des illettrés « riches de culture », ça existe. Avec une définition encore meilleure, je vais pouvoir dire que les illettrés ont, finalement, leur propre culture…
Sinon on peut aussi ressortir la sociologie classique et se rappeler que « la culture », entendue comme ce qui est perçu comme culture légitime, n'est pas un « en soi » mais le fruit d'un travail de légitimation qui, classiquement, est l'œuvre de certains groupes sociaux… qui se trouvent ne pas être les moins fortunés, puisque « les formes les plus légitimes, les plus “nobles”, de culture (visite des musées et galeries, opéra) sont appropriées par les classes supérieures ».

Je vais aussi parler de relativisation des choses, mais : les classes dites supérieures considèrent que leur culture est "noble", soit. Mais les classes dites inférieures opèrent exactement la même démarche, "en miroir".
Pour un "jeune de banlieue" pour qui le rap est une référence, les gens qui vont à l'opéra sont des frimeurs qui ne savent pas ce qu'est la "vraie" vie.

Dans cette symétrie de rejet et d'auto-proclamation de chaque groupe social comme référence (et, c'est appliquable à n'importe quelle dichotomie de la société : riche/pauvres, travailleurs du privé/travailleurs du public, urbains/ruraux..), il faut bien définir des critères objectifs de "supériorité", si par exemple on prétend analyser une situation afin de déterminer une politique de réduction des inégalités.
Ou alors on considère que chacun se prétend content de sa situation (plus exactement, content de ses valeurs, de sa culture, et en manque de ce que sa culture considère comme important ) et on estime qu'il ne faut rien changer.

Edit : ah, du coup (par rapport à ce que tu viens de poster), c'est peut-être un problème que certains enfants arrivent avec une culture que l'école considère comme mauvaise (et il faudrait alors une politique où l'école aurait une grande importance dans le développement culturel pour pousser tous les gosses vers la "bonne" culture), mais on peut aussi se dire que le problème réside dans le fait qu'il existe une "culture officielle", et que l'école devrait se borner à donner les outils de base (lire écrire compter, qui sont certes déjà des choix culturels, mais nécessaires à la cohésion de base, mécanique, d'une société), et donner à chacun des outils de critique de la culture, de développement et d'élargissement, mais sans prendre position.

Dernière modification par Grünt (Le 25/05/2012, à 00:08)

tshirtman · Le 25/05/2012, à 00:12

pierguiard a écrit :

mloupiot a écrit :
pierguiard a écrit :
Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes réponses.
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
pierguiard a écrit :
D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème. On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?

Non mais bien sur, il y a des exceptions des deux cotés… mais que les fils/filles d'ouvriers font *rarement* polytechnique, l'éna, centrale ou l'école des mines, ça ne t'échappe pas quand même? pas plus que les progénitures de cadres supérieurs, et autres «dominants» finissent rarement avec un CAP ou moins, non ? Je ne prétends pas que ça définit l'intelligence, mais c'est quand même ce que notre société récompense comme forme d'intelligence…

Dernière modification par tshirtman (Le 25/05/2012, à 00:13)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 00:13

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
[
Faudrait en effet définir les termes et pas que celui de « milieu social » mais aussi de culture. Parce qu'avec une bonne définition, je peux aussi prétendre que des illettrés « riches de culture », ça existe. Avec une définition encore meilleure, je vais pouvoir dire que les illettrés ont, finalement, leur propre culture…
Sinon on peut aussi ressortir la sociologie classique et se rappeler que « la culture », entendue comme ce qui est perçu comme culture légitime, n'est pas un « en soi » mais le fruit d'un travail de légitimation qui, classiquement, est l'œuvre de certains groupes sociaux… qui se trouvent ne pas être les moins fortunés, puisque « les formes les plus légitimes, les plus “nobles”, de culture (visite des musées et galeries, opéra) sont appropriées par les classes supérieures ».
Je vais aussi parler de relativisation des choses, mais : les classes dites supérieures considèrent que leur culture est "noble", soit. Mais les classes dites inférieures opèrent exactement la même démarche, "en miroir".
Pour un "jeune de banlieue" pour qui le rap est une référence, les gens qui vont à l'opéra sont des frimeurs qui ne savent pas ce qu'est la "vraie" vie.
Dans cette symétrie de rejet et d'auto-proclamation de chaque groupe social comme référence (et, c'est appliquable à n'importe quelle dichotomie de la société : riche/pauvres, travailleurs du privé/travailleurs du public, urbains/ruraux..), il faut bien définir des critères objectifs de "supériorité", si par exemple on prétend analyser une situation afin de déterminer une politique de réduction des inégalités.
Ou alors on considère que chacun se prétend content de sa situation (plus exactement, content de ses valeurs, de sa culture, et en manque de ce que sa culture considère comme important ) et on estime qu'il ne faut rien changer.

En attendant, il y en a qui dominent de très haut les autres, très concrètement, et le moyen de cette domination c'est évidemment la culture que l'on a (au sens large, les langues, les sciences, l'art... tout ça ensemble)...
Un exemple : quand on sait comment fonctionne la propagande, qu'on peut se payer un pro de ça, qu'on a ses entrées dans les bons endroits (par exemple un quotidien quelconque, voire la télé), on a forcément quelques avantages sur celui qui ignore même que la propagande existe, faute d'une culture suffisante...
Et il n'y a rien de relatif à cette domination... Ça se saurait...

Tu sais, les gosses de riches écoutent aussi du rap (et parfois en font)... Faut pas croire... Sauf qu'à côté de ça ils sont aussi dans les Conservatoires où ils apprennent à lire la musique, à décortiquer des fugues (J.S. Bach - Toccata et fugue en mi mineur - Fugue), à jouer d'un instrument... Ils ont un piano chez eux... Ils vont à des master class, etc. Et tout ça les enrichit considérablement... Parce que ça oblige à réfléchir de mille manières différentes sur un grand nombre de sujets...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 00:32)

PPdM · Le 25/05/2012, à 00:26

tshirtman a écrit :

pierguiard a écrit :
mloupiot a écrit :
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?
Non mais bien sur, il y a des exceptions des deux cotés… mais que les fils/filles d'ouvriers font *rarement* polytechnique, l'éna, centrale ou l'école des mines, ça ne t'échappe pas quand même? pas plus que les progénitures de cadres supérieurs, et autres «dominants» finissent rarement avec un CAP ou moins, non ? Je ne prétends pas que ça définit l'intelligence, mais c'est quand même ce que notre société récompense comme forme d'intelligence…

Si tu avais lu un peu plus haut j'avais commencé ce débat par

pierre a écrit :

L’égalité des chances je n'y crois pas et je n'y ai jamais cru!
Il sera toujours plus facile a un gosse de riche de s'en sortir sans éducation qu'a un pauvre avec de l’éducation.

donc non cela ne échappe pas et bien des riches achètent les diplômes qu'ils ne peuvent obtenir en travaillant, ne serait-ce qu'en faisant en deux fois plus de temps un cursus quelconque, ce qu'un enfant de pauvre ne peut se permettre.
C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que je suis pour les bourses au mérite, et un surcoût pour les étudiants qui ont les moyens mais qui ne bossent, pas surcoût qui payerait une partie des bourses données aux méritants sans moyens.

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 00:35)

tshirtman · Le 25/05/2012, à 00:36

pierguiard a écrit :

donc non cela ne échappe pas et bien des riches achètent les diplômes qu'ils ne peuvent obtenir en travaillant, ne serait-ce qu'en faisant en deux fois plus de temps un cursus quelconque, ce qu'un enfant de pauvre ne peut se permettre.

Oui, ça marche pour certaines écoles, mais je ne crois pas celle que j'ai cité…

pierguiard a écrit :

C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que je suis pour les bourses au mérite, et un surcoût pour les étudiants qui ont les moyens mais qui ne bossent pas surcoût qui payerait une partie des bourses données aux méritants sans moyens.

Le mérite est toujours une chose assez difficile à juger… on est beaucoup le produit de notre éducation quand même…

Dernière modification par tshirtman (Le 25/05/2012, à 00:38)

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 00:41

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
[
Faudrait en effet définir les termes et pas que celui de « milieu social » mais aussi de culture. Parce qu'avec une bonne définition, je peux aussi prétendre que des illettrés « riches de culture », ça existe. Avec une définition encore meilleure, je vais pouvoir dire que les illettrés ont, finalement, leur propre culture…
Sinon on peut aussi ressortir la sociologie classique et se rappeler que « la culture », entendue comme ce qui est perçu comme culture légitime, n'est pas un « en soi » mais le fruit d'un travail de légitimation qui, classiquement, est l'œuvre de certains groupes sociaux… qui se trouvent ne pas être les moins fortunés, puisque « les formes les plus légitimes, les plus “nobles”, de culture (visite des musées et galeries, opéra) sont appropriées par les classes supérieures ».
Je vais aussi parler de relativisation des choses, mais : les classes dites supérieures considèrent que leur culture est "noble", soit. Mais les classes dites inférieures opèrent exactement la même démarche, "en miroir".

Je n'irais pas aussi vite en besogne. Le type qui lit un SAS ou la nana qui tourne les pages de son roman photo ne prétend pas que c'est de la bonne littérature, justement. Il et elle auront plutôt tendance à reconnaître que c'est pas du grand art mais que « ça me suffit », ou « ça me vide la tête » et que « j'en demande pas plus », ou d'autres formules indiquant qu'ils ont très bien intériorisé le fait que leurs loisirs, c'est de la merde.

C'est ce qui est terrifiant sur les études sur le goût : elles montrent notre faculté à ajuster nos goûts, nos désirs, à notre situation sociale. En très très gros, et quitte à ce que ArkSeth me dise que je n'ai que Bourdieu à la bouche , la notion d'habitus de Bourdieu permet de rendre compte du fait que la structure de nos goûts et dégoûts est l'intériorisation de la structure sociale. On a les goûts (culturels, notamment, mais pas seulement) que notre position sociale nous incline à avoir.

Tiens, ça c'est fun :

Pas le temps de répondre au reste, je tâcherai d'y revenir.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 25/05/2012, à 00:58)

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 00:45

tshirtman a écrit :

Non mais bien sur, il y a des exceptions des deux cotés… mais que les fils/filles d'ouvriers font *rarement* polytechnique, l'éna, centrale ou l'école des mines, ça ne t'échappe pas quand même? pas plus que les progénitures de cadres supérieurs, et autres «dominants» finissent rarement avec un CAP ou moins, non ? Je ne prétends pas que ça définit l'intelligence, mais c'est quand même ce que notre société récompense comme forme d'intelligence…

Si tu lis bien l'article qu'a cité Marie-Lou, c'est beaucoup plus pervers.
Ce sont les dominants qui servent de modèles. Et pour cause, ils sont au-dessus et les autres sont donc forcément en-dessous.
Mais c'est en plus facile pour eux : ils leur suffit d'être ce qu'ils sont et aussitôt, puisque qu'ils servent de modèles, c'est leur culture qui devient la culture de référence...
Les gens intelligents se disent que cette culture il faut se l'approprier pour pouvoir discuter à armes égales, puisque c'est elle (au sens large qui assure la domination), même si c'est du boulot. C'était l'élitisme pour tous de l'époque du CNR. Les autres préfèrent la solution de facilité, - tous contre l'élitisme -, et le tube de vaseline qui va avec...

PPdM · Le 25/05/2012, à 00:46

L'image est trop grande !!!!!
@Faustus, dommage que cela ne t'arrive pas plus souvent de dire des choses pertinentes!!
tu ferais mieux de te contenter de cela plutôt que de persifler de façon méprisante et insultante comme tu le fais habituellement!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 00:50)

side · Le 25/05/2012, à 00:49

Grünt a écrit :

l'école devrait se borner à donner les outils de base (lire écrire compter, qui sont certes déjà des choix culturels, mais nécessaires à la cohésion de base, mécanique, d'une société), et donner à chacun des outils de critique de la culture, de développement et d'élargissement, mais sans prendre position.

Je pense que c'est le cas actuellement. Enfin, c'était le cas il y a moins de 20 ans de ça. Apprendre à lire par exemple, c'est apprendre à se faire de la culture. Dans les mathématiques, ce qui manque cruellement à mon sens, c'est la culture qui vas avec. J'ai jamais aimé ça, parce qu'il n'y avait pas d'H(h)istoire(s) qui allait avec, alors qu'en biologie ou en physique, il y avait ça (pas assez à mon goût). D’ailleurs introduire plus de culture scientifique serais un moyen d'équilibrer le champ culturel global, pour éviter cette dichotomie débile : science = technique / culture = lettre.

Sinon, en français, on apprend à lire, sur du classique. Ce fameux classique, c'est la culture légitime, pas la "bonne" culture. On attend des élèves qu'ils se fassent leur culture, en autonomie, d'ailleurs ils apprennent ce qu'est l'autonomie culturelle au passage. Ce qui compte, c'est de lire. Les CDI sont censés servir à ça, dedans ces CDI, il y a de la culture pas forcément super formatée, on y trouvera peut-être pas du Bukowski ou du Burroughs m'enfin bon, il y a un peu de tout et les exigences sociales en terme de culture dans les lieux d'enseignement sont toujours plus élevées (c'est un des bon côté de l'immigration ça, je crois). Evidemment, la réponse politique n'est pas toujours (voir rarement) à la hauteur de ces exigences. Perso, j'ai appris à lire culturellement au collège et au lycée, c'est en tant qu'étudiant que j'ai beaucoup régressé avant de rebondir culturellement. Certains ne le font jamais ce rebond. Les adultes lissent moins que les élèves, ça me semble évident.

Donc pour moi, l'aspect pluraliste de l'offre culturelle dans les collèges et les lycées est un faux problème. Le problème est éminemment social. Il y a les familles où les parents continuent de se cultiver (même sous des modalités consuméristes) parce qu'ils en ont les moyens matériels (sens très large) et les autres. Et ça fait toute la différence.

Dernière modification par side (Le 25/05/2012, à 00:57)

PPdM · Le 25/05/2012, à 00:54

side a écrit :

Donc pour moi, l'aspect pluraliste de l'offre culturelle dans les collèges et les lycées est un faux problème. Le problème est éminemment social. Il y a les familles où les parents continuent de se cultiver (même sous des modalités consuméristes) parce qu'ils en ont les moyens matériels (sens très large) et les autres. Et ça fait toute la différence.

Pas d'accord, la culture ne coûte pas obligatoirement bien cher, ce ne sont pas les bibliothèques et autres centre culturels qui manquent en France, ce sont des utilisateurs de ces lieux qui manquent cruellement, la question est pourquoi ce manque?

side · Le 25/05/2012, à 00:59

Heureusement que j'ai mis "sens très large" entre parenthèses à la suite du mot matériel.

la question est pourquoi ce manque?

Parce qu'il n'en ont pas les moyens matériels (SENS TRÈS LARGE).

Dernière modification par side (Le 25/05/2012, à 01:00)

tshirtman · Le 25/05/2012, à 01:01

pierguiard a écrit :

L'image est trop grande !!!!!
@Faustus, dommage que cela ne t'arrive pas plus souvent de dire des choses pertinentes!!
tu ferais mieux de te contenter de cela plutôt que de persifler de façon méprisante et insultante comme tu le fais habituellement!

Il en dis souvent, mais je n'ai pas l'impression que tu cherche à les comprendre… pourtant, je pense que tu en est capable, mais tu répond rarement sur le fond, comme si toute argumentation un peu intellectuelle était rejeté comme «dogme», c'est un peu prendre les gens pour des imbéciles uniquement capables de répater une théorie, par ce que c'est celle du bouquin du camp auquel on appartiens, et donc tu ne cherche pas à comprendre ce qu'il raconte… c'est dommage…

Mais oui, il est insultant en ce moment, et le ban (peut être temporaire, peut être pas) lui pends au nez, c'est dommage je pense…

faustus a écrit :

Si tu lis bien l'article qu'a cité Marie-Lou, c'est beaucoup plus pervers.
Ce sont les dominants qui servent de modèles. Et pour cause, ils sont au-dessus et les autres sont donc forcément en-dessous.
Mais c'est en plus facile pour eux : ils leur suffit d'être ce qu'ils sont et aussitôt, puisque qu'ils servent de modèles, c'est leur culture qui devient la culture de référence...

Oui en même temps c'est logique, ils dominent, donc il faut les copier, vu que c'est eux qui font ce qu'il faut pour réussir, encore un avantage auto renforcé…

Les gens intelligents se disent que cette culture il faut se l'approprier pour pouvoir discuter à armes égales, puisque c'est elle (au sens large qui assure la domination), même si c'est du boulot. C'était l'élitisme pour tous de l'époque du CNR. Les autres préfèrent la solution de facilité, - tous contre l'élitisme -, et le tube de vaseline qui va avec...

Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures» (hip/hop, punk et rock avant) et que même les bourgeois ont tendance à les valoriser en se les appropriant, ça permet aux meilleurs du bas de l'échelle d'avoir une vraie reconnaissance, mais bien sur ne résoud pas tout le problème (sans compter le rejet de la base qui peut accompagner la récupération)

tshirtman · Le 25/05/2012, à 01:04

@side: quand j'étais aux collège, la plupart des élèvent ne lisaient que les livres imposés, et encore, pas toujours… moi je cherchait toute occasion d'aller au CDI… mais c'était pas le comportement «normal».

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 01:08

Marie-Lou a écrit :

Tiens, ça c'est fun :
http://lewebpedagogique.com/seslarsonne … mplet3.jpg

Pas le temps de répondre au reste, je tâcherai d'y revenir.

Piano (ça : http://www.youtube.com/watch?v=2Q2NPG0F5ko ), opéra (ça par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=-wEBMzO2Tfk ), concerts, bridge, Xénakis... Ça me va... D'ailleurs, j'ai cité une fugue de Bach au piano avant que tu ne mettes ça...
Il y a juste un détail : je ne suis pas du tout dans le tableau... Je suis carrément en dehors, en bas...

PPdM · Le 25/05/2012, à 01:10

@Tman, j'ai du mal a avoir envie prendre au sérieux un gus dont l’argument le plus courant est un persiflage méprisant suivit de !

side a écrit :

Heureusement que j'ai mis "sens très large" entre parenthèses à la suite du mot matériel.

la question est pourquoi ce manque?
Parce qu'il n'en ont pas les moyens matériels (SENS TRÈS LARGE).

pour moi cela ne signifie pas grand chose vu que l'on peut y mettre n’importe quoi, et que je ne lis pas tes pensées!
Ensuite je penses que le souci n'est pas financier, vu que ce luis son souvent gratuit ou très peu cher

side · Le 25/05/2012, à 01:14

tshirtman a écrit :

Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures»

N'est-ce pas un leurre ?

Contre-culture ou sous-culture ? Warhol c'est de la contre-culture ?

Dans les cercles dominants, si je dois m'y introduire pour une réussite quelconque, est-ce que parler de Henry Cullen et de Robert Babicz ça compte ?

@pierguiard : conditions matérielles = pognon. N'y vois tu rien d'autres ? Si tu ne lis pas dans mes pensées, les tiennes sont limpides, rien qu'à cette aridité sémantique on comprend qui tu est.

PPdM · Le 25/05/2012, à 01:14

@Marylou
c'est marrant ton diagramme, j’étais en bas a une époque de ma vie et je suis en haut en ce moment, bien que j'ai déjà fait l’aller retour plusieurs fois, en passant par diverses positions!
Pourtant si j'ai évolué, enfin j’espère, je n'ai pas changé fondamentalement

Du coup quelque chose d'important est passé a la trappe

Qu'est ce que la culture?

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 01:26)

tshirtman · Le 25/05/2012, à 01:27

pierguiard a écrit :

@Tman, j'ai du mal a avoir envie prendre au sérieux un gus dont l’argument le plus courant est un persiflage méprisant suivit de !

Je suis sans doute partial pour juger, mais quand il développe des sujets un peu complexes, et argumente, source, etc, et prends des jugements à l'emporte pièce dans la tête en réponse, je comprends que ça lasse… mais ça ne lui donne pas le droit d'être insultant, pour être bien clair.

compte supprimé · Le 25/05/2012, à 01:30

tshirtman a écrit :

pierguiard a écrit :
L'image est trop grande !!!!!
@Faustus, dommage que cela ne t'arrive pas plus souvent de dire des choses pertinentes!!
tu ferais mieux de te contenter de cela plutôt que de persifler de façon méprisante et insultante comme tu le fais habituellement!
Il en dis souvent, mais je n'ai pas l'impression que tu cherche à les comprendre… pourtant, je pense que tu en est capable, mais tu répond rarement sur le fond, comme si toute argumentation un peu intellectuelle était rejeté comme «dogme», c'est un peu prendre les gens pour des imbéciles uniquement capables de répater une théorie, par ce que c'est celle du bouquin du camp auquel on appartiens, et donc tu ne cherche pas à comprendre ce qu'il raconte… c'est dommage…
Mais oui, il est insultant en ce moment, et le ban (peut être temporaire, peut être pas) lui pends au nez, c'est dommage je pense…

Bien sûr que je suis parfois insultant... Mais peut-être faudrait-il aussi définir un peu mieux l'insulte. Quand j'oppose des arguments sérieux à des conneries, ça par exemple : http://www.scoplepave.org/l-ecole et des tas d'autres choses, que je me rends compte que j'ai beau fournir le lien 10 fois mais que ça ne change strictement rien et que ce sont les mêmes conneries qui ressortent, inchangées, ce n'est peut-être pas insultant, ça ? A force ? Parce que ce que je livre, ce sont des années de boulot, aussi, des centaines de bouquins que j'ai lus... et pas un compte rendu du proverbe du jour de l'almanach Vermot...

tshirtman a écrit :

Oui, enfin, il me semble quand même qu'on essaye bien de valoriser les «contre-cultures» (hip/hop, punk et rock avant) et que même les bourgeois ont tendance à les valoriser en se les appropriant, ça permet aux meilleurs du bas de l'échelle d'avoir une vraie reconnaissance, mais bien sur ne résoud pas tout le problème (sans compter le rejet de la base qui peut accompagner la récupération)

Ben oui, surtout quand on est le propriétaire de la maison de disques, etc.
Sinon un excellent bouquin : Joseph Heath, Andrew Potter, Révolte consommée, le mythe de la contre-culture, Naïve, 2005

Dans ce livre nous avançons l'idée que si des décennies de rébellion contre-culturelles n'ont rien changé, c'est parce que la théorie de la société sur laquelle repose l'idée contre-culturelle est fausse...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 01:37)

PPdM · Le 25/05/2012, à 01:32

tshirtman a écrit :

pierguiard a écrit :
@Tman, j'ai du mal a avoir envie prendre au sérieux un gus dont l’argument le plus courant est un persiflage méprisant suivit de !
Je suis sans doute partial pour juger, mais quand il développe des sujets un peu complexes, et argumente, source, etc, et prends des jugements à l'emporte pièce dans la tête en réponse, je comprends que ça lasse… mais ça ne lui donne pas le droit d'être insultant, pour être bien clair.

Mais c'est tout le problème, des que tu ne rentre pas dans ce qu'il considère comme LA VERITÉ, il t'insulte directement, ou indirectement, par des allusions très grossières par moment, je reconnais avoir répondu vertement, mais il y a des limites a ne pas franchir, du moins avec moi.
Du coup tu n'as pas envie de savoir si il a raison ou pas, tu as juste envie de lui coller ton poing dans la figure!
Je tiens a préciser une chose, je ne juge quasiment jamais, je suis juste d'un avis différent ce qui n'est pas pareil!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 01:37)

side · Le 25/05/2012, à 01:40

As-tu suivi ne serais-ce qu'un seul des liens qu'il a pu fournir ces 4 dernières années pour en consulter le contenu est en faire une analyse critique selon tes propres point de vues ?

PPdM · Le 25/05/2012, à 01:50

Faustus a écrit :

Bien sûr que je suis parfois souvent insultant... Mais peut-être faudrait-il aussi définir un peu mieux l'insulte. Quand j'oppose des arguments sérieux à des conneries, ça par exemple : http://www.scoplepave.org/l-ecole et des tas d'autres choses, que je me rends compte que j'ai beau fournir le lien 10 fois mais que ça ne change strictement rien et que ce sont les mêmes conneries qui ressortent, inchangées, ce n'est peut-être pas insultant, ça ? A force ? Parce que ce que je livre, ce sont des années de boulot... et pas un compte rendu du proverbe du jour de l'almanach Vermot...

Et alors?
Lyssenko a livré aussi des années de boulot, et son boulot n'est qu'un tissu d'inepties!!
Contrairement a toi, je ne te juge pas, je ne suis pas d'accord et je ne suis pas tout seul, je ne dis pas que tu dis des conneries, contrairement a toi, mai que je ne suis pas convaincu de ce que tu avances, c'est mon droit, si tu ne veux pas être contrarié rien ne t'oblige a nous distillé ton immense savoir, de toute façon ta façon de faire ne donnes même pas envie de se pencher sur tes travaux, puis que tu dit que tu nous livre ton travail!!
Là je vais émettre un jugement, tu est tellement imbu de toi même, que tu considères que tout ceux qui ne sont pas plus ou moins d'accord avec toi sont des cons, que toi seul, et ceux qui pensent comme toi, a la rigueur, détient la vérité vraie.
Pose toi la question de savoir qui est le con dans l'affaire, et tu progresseras peut être dans tes rapports aux autres!

PS tu n'as pas remarqué que, quand d'autres postent des liens, je les lis et je commente, bizarrement, jamais les tiens ou presque et j'en fais encore moins des commentaires.
La faut peut être a tes méthodes, mais j'ai passé l'age du genre de leçons que tu veux me donner, je ne t'ai pas attendu pour vivre, et tu n'as pas grand chose a m'apprendre que je ne sache déjà.
Personne ne m'a jamais rien donné et ce n'est pas toi qui va commencer, surtout de la façon dont tu le fais, plutôt crever!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/05/2012, à 01:58)

PPdM · Le 25/05/2012, à 02:00

side a écrit :

As-tu suivi ne serais-ce qu'un seul des liens qu'il a pu fournir ces 4 dernières années pour en consulter le contenu est en faire une analyse critique selon tes propres point de vues ?

Side, je t'aime bien, alors ne te mêles pas de cette histoire, s'il te plaît, je sais que c'est ton copain, mais j'en ai rien a faire!

tshirtman · Le 25/05/2012, à 02:00

Tu l'insulte aussi quand tu l'amalgame avec staline ou d'autres dictateurs communiste, ce qui n'est pas justifié, mais tu n'a jamais cherché à comprendre sa pensé…

@faustus: oui, le mépris et le refus de débattre sont fatiguants, mais les insultes, directes ou indirectes ne sont pas une réponse toléré, c'est tout.

@pierguiard: par exemple, darktomato et faustus ont tout les deux leur vérité, diamétralement opposé… ils ne sont pas tendre l'un envers l'autres, mais ils débattent et tombent rarement dans l'insulte… ce qui énerve faustus, c'est que tu l'attaque sur sa vérité, tu la critique, mais tu refuse de l'étudier, et de répondre aux arguments…

je ne sais pas qui a commencé, et je m'en fout, mais j'aimerai bien que vous remettiez tous les deux les compteurs à 0, et dialoguez sereinement, sans mépris ni insultes, ou, au pire, vous ignorez mutuellement (mais je ne pense pas que ce soit vraiment souhaitable).

(sur ce, bonne nuit)

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