Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

PPdM · Le 24/05/2012, à 21:38

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
mais quand je vois les demandes spontanée.s et les CV que je reçois, de la part des gus qui ont un bac plus cinq et une spécialité en informatique, et qui sont truffer de fautes des français et d'orthographe et qui sont incapables de rédiger un rapport d'intervention compréhensible, ce n'est certainement pas une légende urbaine.
J'ai un jeune que j'ai fais embaucher par un client, la dernière fois que j'ai eu a corriger un CR d'intervention que nous avions fais ensemble, je ne comprenais pas ce qu'il avait écris alors que je l'ai assister au téléphone pendant 4 heures!!
Mais ça n'a rien d'une étude statistique ! J'aimerais bien connaître les chercheurs dont tu parlais plus haut, et les conditions de la recherche.
pierguiard a écrit :
Pour "le reste", si tu as les connaissances de base correctement apprises, c'est a dire si tu as appris a lire correctement, et que l'on t'a donné le goût de l’apprentissage cela vient naturellement.
Donc, pour toi, le milieu social d'origine n'a pas d'importance ? Il suffit d'acquérir à l'école des connaissances de base et d'avoir le goût de l'apprentissage (mais, dis-moi, c'est inné le goût d'apprendre ?) et ça suffit … Le vieux serpent de mer de l'égalité des chances repointe son nez !

Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes
réponses.
Une étude mais ce n'est pas celle dont je parlai mais c'est instructif

Je vais quand même essayer de te répondre même si tu ne lis pas
D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème.
On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.
Dans l'apprentissage que doit donner l’École publique, la maîtrise minimale de la langue est indispensable, sans cette maîtrise minimale quelque soit le milieu dont tu sort il n'y a que peu de chance que tu arrive a quelque chose, il suffit de voir le nombre de gosses de riches qui se plantent lamentablement alors qu'ils n'ont aucune excuses, mais quand tu les entends parler tu comprends pourquoi.
L’égalité des chances je n'y crois pas et je n'y ai jamais cru!
Il sera toujours plus facile a un gosse de riche de s'en sortir sans éducation qu'a un pauvre avec de l’éducation.
Mais l’Éducation peut diminuer le delta entre riches et pauvres, donc la république doit donner la meilleure éducation possible au plus grand nombre, les plus grands génies ne sont pas toujours sortis des familles les plus riches, peut être que dans nos quartiers populaires et pauvres, il dort des génies en puissance, mais nous n'en saurons rien si il ne sont pas éduqués.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2012, à 21:42)

mazarini · Le 24/05/2012, à 21:41

Les parents sont à mon avis très demandeurs de devoirs. Ca aide (à tort ou à raison) à évaluer les difficultés de ses enfants.

david96 · Le 24/05/2012, à 21:43

pierguiard a écrit :

L’égalité des chances je n'y crois pas et je n'y ai jamais cru!
Il sera toujours plus facile a un gosse de riche de s'en sortir sans éducation qu'a un pauvre avec de l’éducation..

Moui, j'suis vraiment pas sûr de ça, ok du piston, y'en aura toujours et j'ai même envie de dire que c'est presque humain, même si « injuste ».
Mais force est de constater que la république donne quand même les mêmes bagages intellectuels pour tous. Ensuites, pour les moins pistonnés faudra frapper à plus de portes, voir devenir son propre patron. C'est possible, rien n'est figé.

david96 · Le 24/05/2012, à 21:45

mazarini a écrit :

Les parents sont à mon avis très demandeurs de devoirs. Ca aide (à tort ou à raison) à évaluer les difficultés de ses enfants.

En tant que parents et ayant un cercle d'amis étant aussi des parents, je peux t'assurer que les devoirs ça nous gavent encore plus que nos enfants !

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 21:46

david96 a écrit :

pierguiard a écrit :
L’égalité des chances je n'y crois pas et je n'y ai jamais cru!
Il sera toujours plus facile a un gosse de riche de s'en sortir sans éducation qu'a un pauvre avec de l’éducation..
Moui, j'suis vraiment pas sûr de ça, ok du piston, y'en aura toujours et j'ai même envie de dire que c'est presque humain, même si « injuste ».
Mais force est de constater que la république donne quand même les mêmes bagages intellectuels pour tous. Ensuites, pour les moins pistonnés faudra frapper à plus de portes, voir devenir son propre patron. C'est possible, rien n'est figé.

Putain, mais arrêtez donc de sortir des conneries et regardez ces quelques minutes de vidéo (la vidéo 2) : http://www.scoplepave.org/l-ecole

david96 · Le 24/05/2012, à 21:49

Je ne dis pas des conneries, je parle d'ailleurs de ma propre expérience et aussi de mon milieu qui est issue justement de ce qu'on appelle les « pauvres ».

PPdM · Le 24/05/2012, à 21:51

david96 a écrit :

pierguiard a écrit :
L’égalité des chances je n'y crois pas et je n'y ai jamais cru!
Il sera toujours plus facile a un gosse de riche de s'en sortir sans éducation qu'a un pauvre avec de l’éducation..
Moui, j'suis vraiment pas sûr de ça, ok du piston, y'en aura toujours et j'ai même envie de dire que c'est presque humain, même si « injuste ».
Mais force est de constater que la république donne quand même les mêmes bagages intellectuels pour tous. Ensuite, pour les moins pistonnés faudra frapper à plus de portes, voir devenir son propre patron. C'est possible, rien n'est figé.

J'ai pas dis impossible, j'ai dis moins facile, et je crois que je sais de quoi je parle.

mazarini · Le 24/05/2012, à 21:54

david96 a écrit :

mazarini a écrit :
Les parents sont à mon avis très demandeurs de devoirs. Ca aide (à tort ou à raison) à évaluer les difficultés de ses enfants.
En tant que parents et ayant un cercle d'amis étant aussi des parents, je peux t'assurer que les devoirs ça nous gavent encore plus que nos enfants !

Ca m'a gavé aussi en temps que parent.

mloupiot · Le 24/05/2012, à 21:55

fautus a écrit :

Putain, mais arrêtez donc de sortir des conneries et regardez ces quelques minutes de vidéo (la vidéo 2) : http://www.scoplepave.org/l-ecole

C'est vrai, ce serait bien que certains y jettent un regard attentif ! Mais vu que ça doit-être la vingtième fois que le lien est donné, je ne me fais pas trop d'illusions.

tshirtman · Le 24/05/2012, à 21:55

faustus a écrit :

Je le répète, à tout hasard (ça ne me coûte rien) : http://www.scoplepave.org/l-ecole
A regarder : vidéo 2, langage et égalité des chances.

C'est un peu à ça que je pensais oui espérons que certains auront la curiosité… c'est rigolo en plus…

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 22:07

david96 a écrit :

Je ne dis pas des conneries, je parle d'ailleurs de ma propre expérience et aussi de mon milieu qui est issue justement de ce qu'on appelle les « pauvres ».

Ta propre expérience...
Et voilà ! Comme d'habitude, moi je..., moi je..., moi je...... Et donc, forcément, ce ne sont pas des conneries... Que d'autres puissent avoir quelque chose à dire d'intéressant et peut-être de plus intéressant, c'est évidemment exclu... Parce qu'il ne saurait y avoir mieux, comme intelligence, comme expérience, comme analyse que moi, moi, moi...
C'est désespérant...

Dernière modification par faustus (Le 24/05/2012, à 22:09)

mloupiot · Le 24/05/2012, à 22:15

pierguiard a écrit :

Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes réponses.

Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?

pierguiard a écrit :

D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème. On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.

Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de fautus !)

Dernière modification par mloupiot (Le 24/05/2012, à 23:06)

mloupiot · Le 24/05/2012, à 22:16

david96 a écrit :

sinon en métropole : aucun

Si !

edit : Comment peux-tu affirmer qu'en métropole aucun instit prof des écoles ne respecte cette loi, quelles sont tes sources ?

Dernière modification par mloupiot (Le 24/05/2012, à 22:19)

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 23:07

Grünt a écrit :

J'en profite pour poser une question ouverte : n'y aurait-il pas un lien entre l'usage fréquent des outils informatiques, et un mauvais niveau en français ?

Quand tu lis ça, Comment j'ai pourri le web, tu as déjà un indice sur une réponse possible...

PPdM · Le 24/05/2012, à 23:07

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes réponses.
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
pierguiard a écrit :
D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème. On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)

Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 23:13

pierguiard a écrit :

mloupiot a écrit :
pierguiard a écrit :
Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes réponses.
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
pierguiard a écrit :
D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème. On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?

Ce qui serait plus exact, c'est que ne veux surtout pas regarder les choses en face parce que ça te casserait tes petites certitudes de centriste...

PPdM · Le 24/05/2012, à 23:26

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
mloupiot a écrit :
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?
Ce qui serait plus exact, c'est que ne veux surtout pas regarder les choses en face parce que ça te casserait tes petites certitudes de centriste...

Ou ça te casserai tes petites certitudes de je ne sais quoi au juste, ton argument se retourne parfaitement contre toi, et de plus il est hors sujet, surtout que moi je n'ai pas, contrairement a toi, de certitudes

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 23:37

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?
Ce qui serait plus exact, c'est que ne veux surtout pas regarder les choses en face parce que ça te casserait tes petites certitudes de centriste...
Ou ça te casserai tes petites certitudes de je ne sais quoi au juste, ton argument se retourne parfaitement contre toi, et de plus il est hors sujet, surtout que moi je n'ai pas, contrairement a toi, de certitudes

Mais oui... T'es le meilleur ! Et puis comme t'es dyslexique, je ne t'en veux pas... C'est naturel, dans ce cas, de raconter n'importe quoi... Vas-y, soulage-toi, puisque ce que tu dis n'a généralement aucun autre intérêt puisque tu es manifestement réfractaire à toute connaissance nouvelle qui enrichirait la réflexion. Ça, ce n'est pas utile... C'est déjà plus sympathique si c'est susceptible de rapporter de la thune, c'est-à-dire si au moins c'est de la connaissance utile...

Définir le milieu social et finalement considérer ça comme idiot parce qu'il y aurait un pourcentage infime d'exceptions... 1% des fils d'ouvriers, qui représentent 30% de la population active, franchissent le bac et font des études supérieures... On ne sait pas combien les réussissent... Et ça a déjà été dit x fois, sources à l'appui, mais autant pisser dans un violon... Et bien entendu continuer à se fader les pires conneries, parce qu'évidemment, moi je... (n'ai aucune certitude) mais répète inlassablement les mêmes idioties, les mêmes contre-vérités... Tout ça justifié par quelques aphorismes complètement crétins et dénués de sens, le plus souvent...

Dernière modification par faustus (Le 24/05/2012, à 23:49)

PPdM · Le 24/05/2012, à 23:45

Mais tu es vraiment un connard prétentieux, suffisant de première!
Je commence a en avoir plein les couilles de tes insultes de merde.
Ferme un peu a ta sale gueule et oublie moi!!
Crétin suffisant!!
Si tu étais en face de moi, je te promet que je te ferais avaler tes insultes en même temps que tes dents!

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2012, à 23:54)

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 23:49

pierguiard a écrit :

Mais tu es vraiment un connard prétentieux, suffisant de première!
Je commence a en avoir plein les couilles de tes insultes de merde.
Ferme un peu a ta sale gueule et oublie moi!!
Crétin suffisant!!
Si tu étais en face de moi je te promet que je te ferais avaler te insultes en même temps que tes dents!

Ça ne m'étonne pas !

Marie-Lou · Le 24/05/2012, à 23:51

pierguiard a écrit :

mloupiot a écrit :
pierguiard a écrit :
Pour la première partie j'ai déjà répondu deux fois mais visiblement tu ne lis pas mes réponses.
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
pierguiard a écrit :
D’abord ai-je parlé de milieu social? Non, c'est une autre face du problème. On ne parlait que de l’école et de ce qu'il est nécessaire d'apprendre quoi qu'il arrive.
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?

Faudrait en effet définir les termes et pas que celui de « milieu social » mais aussi de culture. Parce qu'avec une bonne définition, je peux aussi prétendre que des illettrés « riches de culture », ça existe. Avec une définition encore meilleure, je vais pouvoir dire que les illettrés ont, finalement, leur propre culture…

Sinon on peut aussi ressortir la sociologie classique et se rappeler que « la culture », entendue comme ce qui est perçu comme culture légitime, n'est pas un « en soi » mais le fruit d'un travail de légitimation qui, classiquement, est l'œuvre de certains groupes sociaux… qui se trouvent ne pas être les moins fortunés, puisque « les formes les plus légitimes, les plus “nobles”, de culture (visite des musées et galeries, opéra) sont appropriées par les classes supérieures ».

Source

david96 · Le 24/05/2012, à 23:56

faustus a écrit :

david96 a écrit :
Je ne dis pas des conneries, je parle d'ailleurs de ma propre expérience et aussi de mon milieu qui est issue justement de ce qu'on appelle les « pauvres ».
Ta propre expérience...
Et voilà ! Comme d'habitude, moi je..., moi je..., moi je...... Et donc, forcément, ce ne sont pas des conneries... Que d'autres puissent avoir quelque chose à dire d'intéressant et peut-être de plus intéressant, c'est évidemment exclu... Parce qu'il ne saurait y avoir mieux, comme intelligence, comme expérience, comme analyse que moi, moi, moi...
C'est désespérant...

On peut aussi dire, les autres, on et puis encore les autres, que des généralités… Et on se targue de donner des leçons s'en en avoir vécu les expériences, mais bien sûr, c'est écrit dans les livres.

En passant, je précisait : « et aussi de mon milieu », c'est à dire des autres.

Tu vois, c'est pareille… Alors détend toi un peu que diable. Je ne suis pas tranché, j'admets que pour les personnes en situation sociale précaire l'accès à des postes de PDG cela soit plus difficiles. M'empêche que la république, dans le principe et les droits, nous donne la chance à tous de pouvoir y accéder.

Pour ma part j'm'en branle. Ma seule ambition étant de pouvoir faire des barbecues cet été, une baguette de pain, 2,3 merguez, un peu de moutarde, une petite binouze et c'est le bonheur.

Dernière modification par david96 (Le 24/05/2012, à 23:58)

PPdM · Le 24/05/2012, à 23:56

On en revient a la relativité des choses, donc il faut d'abord definir de quoi on parle avant tout.

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 23:58

Marie-Lou a écrit :

pierguiard a écrit :
mloupiot a écrit :
Si je lis tes réponses ! Mais jusqu'à présent, tu n'avais pas -et toujours pas- cité tes sources. J'ai rapidement regardé le lien que tu donnes (pas eu le temps de tout lire) : première impression (je dis bien impression) : est-ce bien judicieux de comparer les résultats obtenus au certif par des élèves de 1920 et des élèves de 1995 ?
Mais l'apprentissage est bien lié au milieu social oui ou non ? (voir le post #1217 de tishirtman), voir le lien de Fautus !)
Oui et non serait plus exact, il faut d'abord définir ce qu'on appelle milieu social, Il y a des pauvres qui sont riches de culture et des riches qui sont pauvres de culture!
Donc tu défini un milieu sur quel critères, celui du pognon ou celui de l’intellect?
Faudrait en effet définir les termes et pas que celui de « milieu social » mais aussi de culture. Parce qu'avec une bonne définition, je peux aussi prétendre que des illettrés « riches de culture », ça existe. Avec une définition encore meilleure, je vais pouvoir dire que les illettrés ont, finalement, leur propre culture…
Sinon on peut aussi ressortir la sociologie classique et se rappeler que « la culture », entendue comme ce qui est perçu comme culture légitime, n'est pas un « en soi » mais le fruit d'un travail de légitimation qui, classiquement, est l'œuvre de certains groupes sociaux… qui se trouvent ne pas être les moins fortunés, puisque « les formes les plus légitimes, les plus “nobles”, de culture (visite des musées et galeries, opéra) sont appropriées par les classes supérieures ».
Source

Je me permets de sortir ça (et de le généraliser un peu par la mise en gras) :

Le sociologue [Bourdieu] insiste cependant sur le fait qu’il ne faut pas voir là une recherche explicite de distinction : les choix que nous opérons, les jugements que nous portons sur le beau et le laid sont le produit de notre habitus, c’est-à-dire des manières de penser, d’agir et de sentir que nous avons incorporées à travers notre éducation et notre milieu familial, et qui guident nos choix de manière non consciente.

Ça veut dire aussi que ces jugements que nous portons ne sont pas forcément les plus pertinents et en tout état de cause que c'est du travail jamais achevé (sur soi aussi), à l'aide de sources externes bien évidemment qui en proposent d'autres, pour comprendre l'origine de ses propres jugements et éventuellement en changer, s'ils s'avèrent complètement erronés voire simplement trop sommaires...

Dernière modification par faustus (Le 25/05/2012, à 00:07)

david96 · Le 25/05/2012, à 00:01

mloupiot a écrit :

david96 a écrit :
sinon en métropole : aucun
Si !
edit : Comment peux-tu affirmer qu'en métropole aucun instit prof des écoles ne respecte cette loi, quelles sont tes sources ?

Source : LCP Sénat, ils avaient fait un reportage sur la question. Te retrouver la vidéo ça va être chaud par contre.

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