Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Grünt · Le 24/05/2012, à 18:19

pierguiard a écrit :

Ce que l'on apprenait dans les années 60 jusqu’à 14 ans était largement suffisant pour s'en sortir; la preuve, je n’ai même pas mon certificat d'études, et j'ai plein de connaissance dans mon cas. Mais on ne perdait pas notre temps a apprende des conneries qui ne servent jamais dans la vraie vie.
La base était une connaissance parfaite du français, de arithmétique, un peut d'histoire Geo et de science nat et a 14 ans on avait un niveau de français et de math supérieur a un bachelier d'aujourd'hui, des chercheurs ont fait passe les épreuves de français et math de certificat d’études de 1965 a des bacheliers de 2000, ils ce sont quasiment tous plantés, hors ces épreuves ne sont que du français essentiel et de l’arithmétique pas des maths!

+1

À croire que les capacités intellectuelles des gens sont en train de décroître. Ou alors on enseigne avec de moins en moins d'efficacité.

mazarini · Le 24/05/2012, à 18:26

J'ai l'impression que l'objectif est de plus en plus d'apprendre à apprendre mais que l'on oublie d'apprendre tout simplement.

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 18:35

pierguiard a écrit :

david96 a écrit :
mloupiot a écrit :
Attends, on parle bien de l'école élémentaire là ? Je te signale que les devoirs sont interdits à l'école élémentaire depuis 1954 …
Je sais, mais ce n'est pas le cas, ils en ont d'ailleurs tellement que parfois on passe nos soirées et week-end à ne faire que ça (véridique).
mloupiot a écrit :
Quant à "prioriser ce qui doit être acquis, indispensable" tu parles de quoi exactement là ? Et les autres secteurs, de quels secteurs s'agit-il ?
Justement c'est à débattre, ça ne se décrète pas comme ça.
Ce que l'on apprenait dans les années 60 jusqu’à 14 ans était largement suffisant pour s'en sortir; la preuve, je n’ai même pas mon certificat d'études, et j'ai plein de connaissances dans mon cas. Mais on ne perdait pas notre temps a à apprendre des conneries qui ne servent jamais dans la vraie vie.
La base était une connaissance parfaite du français, de l'arithmétique, un peut d'histoire-Ge géo et de sciences nats et a à 14 ans on avait un niveau de français et de maths supérieur a à un bachelier d'aujourd'hui, des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés, hors or ces épreuves ne sont que du français essentiel et de l’arithmétique pas des maths!

Apparemment, ça se perd... la connaissance parfaite du français...
Cela dit, on aimerait volontiers une référence précise à ces travaux de chercheurs...
Qui ont appris des tas de trucs complètement inutiles pour s'en sortir, accessoirement, et qui sont sûrement des sales cons prétentieux qui disent n'importe quoi juste pour justifier leurs salaires exorbitants aux frais du contribuable... De toutes façons, tout ça c'est relatif, et les vérités d'aujourd'hui sont les erreurs de demain... Non ?

Dernière modification par faustus (Le 24/05/2012, à 18:38)

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 18:42

mazarini a écrit :

J'ai l'impression que l'objectif est de plus en plus d'apprendre à apprendre mais que l'on oublie d'apprendre tout simplement.

De moins en moins, tu veux dire, non ?
Mainmise sur l’école

Et je peux te sortir pas mal d'autres articles dans la même veine...

PPdM · Le 24/05/2012, à 18:52

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
david96 a écrit :
Je sais, mais ce n'est pas le cas, ils en ont d'ailleurs tellement que parfois on passe nos soirées et week-end à ne faire que ça (véridique).
Justement c'est à débattre, ça ne se décrète pas comme ça.
Ce que l'on apprenait dans les années 60 jusqu’à 14 ans était largement suffisant pour s'en sortir; la preuve, je n’ai même pas mon certificat d'études, et j'ai plein de connaissances dans mon cas. Mais on ne perdait pas notre temps a à apprendre des conneries qui ne servent jamais dans la vraie vie.
La base était une connaissance parfaite du français, de l'arithmétique, un peut d'histoire-Ge géo et de sciences nats et a à 14 ans on avait un niveau de français et de maths supérieur a à un bachelier d'aujourd'hui, des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés, hors or ces épreuves ne sont que du français essentiel et de l’arithmétique pas des maths!
Apparemment, ça se perd... la connaissance parfaite du français...
Cela dit, on aimerait volontiers une référence précise à ces travaux de chercheurs...
Qui ont appris des tas de trucs complètement inutiles pour s'en sortir, accessoirement, et qui sont sûrement des sales cons prétentieux qui disent n'importe quoi juste pour justifier leurs salaires exorbitants aux frais du contribuable... De toutes façons, tout ça c'est relatif, et les vérités d'aujourd'hui sont les erreurs de demain... Non ?

Tête de nœud, tu es le seul ici a ne pas savoir que je suis dyslexique et dis-orthographique et que je n'ai jamais suivi de rééducation étant jeune.
Ce qui m'a sauvé c'est justement la façon dont on apprenait le français, pour ma fille qui a le même souci, en plus de ces cours, elle est allé chez l'orthophoniste pendant 10 ans !
Orthophoniste, ancienne institutrice, qui l'a corrigé en appliquant justement ces vielles méthodes d’apprentissage, et comme je l'ai dit moi, je n'ai même pas pas mon certif, ayant cesser l'aller a l’école après la sixième.
Toi tu es peut être allé jusqu'au bac mais cela ne t'a guère réussi, comme quoi un âne ne peut être transformé en cheval de course!!!
Ça te va, je n'ai pas laissé trop de fautes?

Grünt · Le 24/05/2012, à 18:53

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
J'ai l'impression que l'objectif est de plus en plus d'apprendre à apprendre mais que l'on oublie d'apprendre tout simplement.
De moins en moins, tu veux dire, non ?
Mainmise sur l’école
Et je peux te sortir pas mal d'autres articles dans la même veine...

Ce genre de politique, en diminuant le poids de l'école (en s'éloignant du modèle de l'école républicaine pour tous avec des méthodes de travail uniques) va accorder plus de poids à l'environnement familial, mécaniquement.

Je suis partagé quand à cette conséquence.

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 18:54

Bon, ça te dispense de donner des sources à tes propos... Dorénavant tu peux dire n'importe quoi... Je mettrai tout sur le compte de la dyslexie...

Dernière modification par faustus (Le 24/05/2012, à 18:55)

PPdM · Le 24/05/2012, à 18:57

faustus a écrit :

Bon, ça te dispense de donner des sources à tes propos...

Des que je les retrouve, mais c'est vieux, je te les donnerai.
sinon

«Les objectifs de l’État sont mieux remplis par un marché éducatif compétitif que par un monopole d’État. […] Comme dans les autres domaines économiques, ce marché libre et compétitif augmentera la qualité et réduira les coûts.»1
Cette citation de Milton Friedman, l’un des représentants les plus connus du néolibéralisme, qui est devenu aujourd’hui sous une forme ou une autre le fondement de l’ordre économique dans la plupart des pays industriels, montre où l’école devrait aller.

Comment on peut gober une telle absurdité?

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 18:58

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
J'ai l'impression que l'objectif est de plus en plus d'apprendre à apprendre mais que l'on oublie d'apprendre tout simplement.
De moins en moins, tu veux dire, non ?
Mainmise sur l’école
Et je peux te sortir pas mal d'autres articles dans la même veine...
Ce genre de politique, en diminuant le poids de l'école (en s'éloignant du modèle de l'école républicaine pour tous avec des méthodes de travail uniques) va accorder plus de poids à l'environnement familial, mécaniquement.
Je suis partagé quand à cette conséquence.

Pas besoin d'être partagé... Tu as :
1) un capital culturel
2) un capital social
3) du pognon
Tes gosses auront ce qui se fait de mieux (si tu le souhaites, bien sûr)...
Et si tu n'as pas tout ça, va crever... et tes gosses avec...

Sopo les Râ · Le 24/05/2012, à 19:08

pierguiard a écrit :

sinon
«Les objectifs de l’État sont mieux remplis par un marché éducatif compétitif que par un monopole d’État. […] Comme dans les autres domaines économiques, ce marché libre et compétitif augmentera la qualité et réduira les coûts.»
Cette citation de Milton Friedman, l’un des représentants les plus connus du néolibéralisme, qui est devenu aujourd’hui sous une forme ou une autre le fondement de l’ordre économique dans la plupart des pays industriels, montre où l’école devrait aller.
Comment on peut gober une telle absurdité?

Tu parles de l'absurdité en gras ?

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 19:15

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Bon, ça te dispense de donner des sources à tes propos...
Des que je les retrouve, mais c'est vieux, je te les donnerai.
sinon
«Les objectifs de l’État sont mieux remplis par un marché éducatif compétitif que par un monopole d’État. […] Comme dans les autres domaines économiques, ce marché libre et compétitif augmentera la qualité et réduira les coûts.»1
Cette citation de Milton Friedman, l’un des représentants les plus connus du néolibéralisme, qui est devenu aujourd’hui sous une forme ou une autre le fondement de l’ordre économique dans la plupart des pays industriels, montre où l’école devrait aller.
Comment on peut gober une telle absurdité?

Demande à darktomato. Il se fera un plaisir de t'expliquer que Friedman n'a pas du tout dit ça et que tu as très mal compris... Ou alors il t'expliquera peut-être que ça date de la période où Friedman était communiste... Ou aussi qu'il n'y a qu'à regarder le système éducatif de la Nouvelle-Zélande, le meilleur et le moins cher du monde, comme chacun sait... Ou tout ce qu'il pourrait encore inventer, sans queue ni tête en général, pour la circonstance...
Edit : j'ai oublié le plus important, c'est la faute à l'Etat, si Friedman a dit ça...

Dernière modification par faustus (Le 24/05/2012, à 20:05)

side · Le 24/05/2012, à 19:32

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
sinon
«Les objectifs de l’État sont mieux remplis par un marché éducatif compétitif que par un monopole d’État. […] Comme dans les autres domaines économiques, ce marché libre et compétitif augmentera la qualité et réduira les coûts.»
Cette citation de Milton Friedman, l’un des représentants les plus connus du néolibéralisme, qui est devenu aujourd’hui sous une forme ou une autre le fondement de l’ordre économique dans la plupart des pays industriels, montre où l’école devrait aller.
Comment on peut gober une telle absurdité?
Tu parles de l'absurdité en gras ?

Touché.

PPdM · Le 24/05/2012, à 19:40

Il faut les deux mais un état doit maîtriser l'éducation, et faire en sorte que même les plus pauvre est une éducation de qualité équivalente au plus riches.
Surtout que ce n'est pas l'argent qui rend intelligent , bien au contraire!!

mloupiot · Le 24/05/2012, à 20:30

pierguiard a écrit :

La base était une connaissance parfaite du français, de l'arithmétique, un peut d'histoire-Ge géo et de sciences nats et a à 14 ans on avait un niveau de français et de maths supérieur a à un bachelier d'aujourd'hui, des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés, hors or ces épreuves ne sont que du français essentiel et de l’arithmétique pas des maths!

Sauf que … nous ne sommes plus dans les années 60 où on pouvait, effectivement trouver du boulot avec un minimum de diplômes et se former dans l'entreprise (voir F. Lepage) dans la mesure où on avait pas assez de gens formés et qu'on embauchait au dessous du niveau d'études demandé ; maintenant c'est le contraire : on embauche un bac + 5 alors que l'exigence était le bac.
"des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés" Ça, c'est une légende urbaine ! Cite tes sources.

Quant à enseigner "les bases" mouais, mais les élèves qui ne viennent pas d'un milieu socialement favorisé, le reste, ils vont le rencontrer où ?

edit :

pierguiard a écrit :

faire en sorte que même les plus pauvre est une éducation de qualité équivalente au plus riches

en contradiction totale avec n'enseigner que les bases !

Dernière modification par mloupiot (Le 24/05/2012, à 20:31)

mloupiot · Le 24/05/2012, à 20:42

mazarini a écrit :

Il y a des instituteurs qui appliquent cette loi ?

oui, et leurs élèves ne sont pas des cancres pour autant !

Dernière modification par mloupiot (Le 24/05/2012, à 20:42)

tshirtman · Le 24/05/2012, à 20:43

pierguiard a écrit :

Surtout que ce n'est pas l'argent qui rend intelligent , bien au contraire!!

Je pense que ça aide pas mal, mais bien sur ça dépends de ce qu'on appèle intelligence… être riche te donne accès à des parents souvent bien plus disponibles, plus ouverts, et souvent plus éduqué que la moyenne, qui t'exposeront donc à un langage plus riche, à plus de culture, et auront plus de temps pour t'aider à comprendre… partir dans des pays étrangers en vacance sera surement un atout dans ton éducation, etc… ton confort social te premettra de te focaliser sur tes études, et le succès de tes parents t'indiquera non seulement que c'est possible, mais normal pour toi d'aspirer à de grandes études et une carrière intéressante… bref, y'a de bonnes chances que tu soit bien plus instruit… et l'instruction est un formidable atout pour l'intelligence…

Mais une école publique de qualité, qui s'attacherait à donner les atouts intellectuels à tout le monde, et pas seulement les connaissances, peut tout à fait tasser cette différence… mais faustus et side ont sans doute plus à dire que moi là dessus…

PPdM · Le 24/05/2012, à 20:47

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
La base était une connaissance parfaite du français, de l'arithmétique, un peut d'histoire-Ge géo et de sciences nats et a à 14 ans on avait un niveau de français et de maths supérieur a à un bachelier d'aujourd'hui, des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés, hors or ces épreuves ne sont que du français essentiel et de l’arithmétique pas des maths!
Sauf que … nous ne sommes plus dans les années 60 où on pouvait, effectivement trouver du boulot avec un minimum de diplômes et se former dans l'entreprise (voir F. Lepage) dans la mesure où on avait pas assez de gens formés et qu'on embauchait au dessous du niveau d'études demandé ; maintenant c'est le contraire : on embauche un bac + 5 alors que l'exigence était le bac.
"des chercheurs ont fait passer les épreuves de français et maths de certificat d’études de 1965 a à des bacheliers de 2000, ils ce se sont quasiment tous plantés" Ça, c'est une légende urbaine ! Cite tes sources.
Quant à enseigner "les bases" mouais, mais les élèves qui ne viennent pas d'un milieu socialement favorisé, le reste, ils vont le rencontrer où ?

Comme je l'ai dit plus haut, c'est vieux, cela date des années 2000, mais quand je vois les demandes spontanées et les CV que je reçois, de la part des gus qui ont un bac plus cinq et une spécialité en informatique, qui sont truffés de fautes de français et d'orthographe.
Que ces gens sont incapables de rédiger un rapport d'intervention compréhensible, ce n'est certainement pas une légende urbaine.
J'ai un jeune que j'ai fais embaucher par un client, la dernière fois que j'ai eu a corriger un CR d'intervention que nous avions fais ensemble, je ne comprenais pas ce qu'il avait écris alors que je l'ai assisté au téléphone pendant 4 heures!!
Et si c’était le seul!!!!
J'ai été maître de stage pendant cinq ans, en collaboration avec un centre de formation de ma région, et j'ai constaté la même catastrophe!!
Pour "le reste", si tu as les connaissances de base correctement apprises, c'est a dire si tu as appris a lire correctement, et que l'on t'as donné les gout de l’apprentissage cela vient naturellement.
Pour quoi tant de jeunes, et de moins jeunes ne sont pas avide de culture, comme, le gens qu fréquentent ce fil en général, la réponse est simple, fais les lire et demandes leur de t'expliquer ce qu'il ont lu!

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2012, à 21:06)

Grünt · Le 24/05/2012, à 20:59

pierguiard a écrit :

Comme je l'ai dit plus haut, c'est vieux, cela date des années 2000, mais quand je vois les demandes spontanée.s et les CV que je reçois, de la part des gus qui ont un bac plus cinq et une spécialité en informatique, et qui sont truffer de fautes des français et d'orthographe et qui sont incapables de rédiger un rapport d'intervention compréhensible, ce n'est certainement pas une légende urbaine.

Hem
Désolé, c'est mesquin et pas très constructif, mais :

et qui sont truffés de fautes des français et d'orthographe

Et ensuite :

et qui sont incapables de rédiger un rapport d'intervention compréhensible, ce n'est certainement pas une légende urbaine.

Grammaticalement maladroit, tu sembles écrire que ce sont les demandes et les CV qui sont incapables, alors que tu parlais des gus.

J'en profite pour poser une question ouverte : n'y aurait-il pas un lien entre l'usage fréquent des outils informatiques, et un mauvais niveau en français ?
Personnellement j'ai constaté une légère régression de la qualité de ma rédaction depuis que je lis et écris quotidiennement des tas de choses via Internet. Alors que, tant que je ne faisais que lire des livres et écrire sur papier, je faisais beaucoup moins d'erreurs.

PPdM · Le 24/05/2012, à 21:02

Désolé, j'ai écris d'une traite, en faisant autre chose en même temps, et sans me relire vraiment, quand au fotes , j'ai malheureusement un énorme problème avec ça

Grünt · Le 24/05/2012, à 21:08

Tu t'en tires mieux que la moyenne des gens qui font une prépa math. Sérieusement, hein.

PPdM · Le 24/05/2012, à 21:15

J’espère, j'ai fais une prepa cinquieme!!!

grunt a écrit :

J'en profite pour poser une question ouverte : n'y aurait-il pas un lien entre l'usage fréquent des outils informatiques, et un mauvais niveau en français ?
Personnellement j'ai constaté une légère régression de la qualité de ma rédaction depuis que je lis et écris quotidiennement des tas de choses via Internet. Alors que, tant que je ne faisais que lire des livres et écrire sur papier, je faisais beaucoup moins d'erreurs.

Pour moi c'est le contraire, grâce au correcteur, qui est très merdique sur Linux, mais qui me fait quand même tilter sur les fautes les plus grossières.
Et a force cela finit par faire de l'effet.
D'ailleurs je cherche toujours comment améliorer le correcteur, mais je n'ai rien trouvé, si vous avez une piste, je suis preneur.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2012, à 21:22)

mloupiot · Le 24/05/2012, à 21:21

pierguiard a écrit :

mais quand je vois les demandes spontanée.s et les CV que je reçois, de la part des gus qui ont un bac plus cinq et une spécialité en informatique, et qui sont truffer de fautes des français et d'orthographe et qui sont incapables de rédiger un rapport d'intervention compréhensible, ce n'est certainement pas une légende urbaine.
J'ai un jeune que j'ai fais embaucher par un client, la dernière fois que j'ai eu a corriger un CR d'intervention que nous avions fais ensemble, je ne comprenais pas ce qu'il avait écris alors que je l'ai assister au téléphone pendant 4 heures!!

Mais ça n'a rien d'une étude statistique ! J'aimerais bien connaître les chercheurs dont tu parlais plus haut, et les conditions de la recherche.

pierguiard a écrit :

Pour "le reste", si tu as les connaissances de base correctement apprises, c'est a dire si tu as appris a lire correctement, et que l'on t'as donné les gout de l’apprentissage cela vient naturellement.

Donc, pour toi, le milieu social d'origine n'a pas d'importance ? Il suffit d'acquérir à l'école des connaissances de base et d'avoir le goût de l'apprentissage (mais, dis-moi, c'est inné le goût d'apprendre ?) et ça suffit … Le vieux serpent de mer de l'égalité des chances repointe son nez !

Dernière modification par mloupiot (Le 24/05/2012, à 21:22)

compte supprimé · Le 24/05/2012, à 21:28

tshirtman a écrit :

pierguiard a écrit :
Surtout que ce n'est pas l'argent qui rend intelligent , bien au contraire!!
Je pense que ça aide pas mal, mais bien sur ça dépends de ce qu'on appèle intelligence… être riche te donne accès à des parents souvent bien plus disponibles, plus ouverts, et souvent plus éduqué que la moyenne, qui t'exposeront donc à un langage plus riche, à plus de culture, et auront plus de temps pour t'aider à comprendre… partir dans des pays étrangers en vacance sera surement un atout dans ton éducation, etc… ton confort social te premettra de te focaliser sur tes études, et le succès de tes parents t'indiquera non seulement que c'est possible, mais normal pour toi d'aspirer à de grandes études et une carrière intéressante… bref, y'a de bonnes chances que tu soit bien plus instruit… et l'instruction est un formidable atout pour l'intelligence…
Mais une école publique de qualité, qui s'attacherait à donner les atouts intellectuels à tout le monde, et pas seulement les connaissances, peut tout à fait tasser cette différence… mais faustus et side ont sans doute plus à dire que moi là dessus…

Ça ne sert à rien du tout avec certains, ici. Je l'ai déjà sorti x fois, et manifestement aucun d'eux n'a cru utile d'y consacrer 10 minutes (alors qu'en plus, c'est assez drôle)... Sans quoi ils ne sortiraient plus aussi inlassablement les mêmes conneries.
Je le répète, à tout hasard (ça ne me coûte rien) : http://www.scoplepave.org/l-ecole
A regarder : vidéo 2, langage et égalité des chances.

mazarini · Le 24/05/2012, à 21:37

mloupiot a écrit :

...
Donc, pour toi, le milieu social d'origine n'a pas d'importance ? Il suffit d'acquérir à l'école des connaissances de base et d'avoir le goût de l'apprentissage (mais, dis-moi, c'est inné le goût d'apprendre ?) et ça suffit … Le vieux serpent de mer de l'égalité des chances repointe son nez !

Il y a un aspect que j'ai du mal a évaluer, mais il me semble qu'un enfant dont un des parents est diplômé ne verra pas le difficulté d'atteindre un niveau d'étude équivalent de la meme facon. Entre une personne qui a un objectif qui lui semble "exceptionnel" et une autre un objectif "normal" la difficulté n'est pas la meme.

david96 · Le 24/05/2012, à 21:37

Je crois qu'en Outre-Mer certains l'appliquent, sinon en métropole : aucun, c'est même la folie tous les devoirs qu'on leur donne à faire.

D'ailleurs, pour ma part étant née après 1954, j'ai souvenance aussi d'avoir eu pleins de devoirs à faire après les cours.

Dernière modification par david96 (Le 24/05/2012, à 21:38)

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