[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

mazarini · Le 08/05/2012, à 18:47

Sopo les Râ a écrit :

mazarini a écrit :
Un des problèmes de la sortie de l'euro, c'est que notre dette est en euro. On risque d'avoir un problème de ce coté à moins que l'euro disparaisse.
Il suffit de la relibeller en francs. Ça s'apparente à un défaut, mais t'inquiète que les usuriers préfèreraient récupérer une partie de leur argent plutôt que rien du tout. Un peu comme avec la Grêce.

Il est difficile de se facher avec ses créanciers à cause d'un défaut et de continuer à leur emprunter. Il y a un choix à faire à se niveau la.

side · Le 08/05/2012, à 19:28

mazarini a écrit :

Il est difficile de se facher avec ses créanciers à cause d'un défaut et de continuer à leur emprunter. Il y a un choix à faire à se niveau la.

Ces gens là ont la mémoire courte. T’inquiètes, s'il y a moyen de faire de l'argent ou de sauver des remboursements, ils ne cracheront pas dessus.

PPdM · Le 08/05/2012, à 19:47

side a écrit :

mazarini a écrit :
Il est difficile de se facher avec ses créanciers à cause d'un défaut et de continuer à leur emprunter. Il y a un choix à faire à se niveau la.
Ces gens là ont la mémoire courte. T’inquiètes, s'il y a moyen de faire de l'argent ou de sauver des remboursements, ils ne cracheront pas dessus.

C'est même le meilleur moyen de les mettre au pas!!
Ils peuvent toujours envoyer les huissiers!!!

kastus · Le 08/05/2012, à 20:08

mazarini a écrit :

Il est difficile de se facher avec ses créanciers à cause d'un défaut et de continuer à leur emprunter. Il y a un choix à faire à se niveau la.

Il ne s'agit pas de se fâcher mais de gouverner. Il existe une loi sur l'emprunt forcé.

Demain par décret l'état français à les moyens légaux de forcer une banque française à lui prêter à un taux faible et peu même la nationaliser en cas de "récalcitrance".

Cette banque se tournera ensuite vers la BCE pour ce financer comme le font les autres banques et hop !

ptilou · Le 08/05/2012, à 20:10

@faustus
Oui 'pataphysique avec une apostrophe par ma chandelle verte .
Pour ce qui est de la dette quel sont nos créanciers? Les zinzin comme ils disent c'est à dire au bout du compte des personnes tout à fait physiques, ont peut dire aussi des actionnaires ou même des capitalistes. Si ces gens là ne sont pas remboursés de la dette française ils seront juste un peu moins riche. N'oublions pas cet ordre de grandeur: dette française 1600 Milliards d'€ , dette des USA 15 000 Milliards de $.
Ensuite ne serait-il pas raisonnable d'arrêter de leur emprunter quoi que soit et d'emprunter directement à la BCE (qui leur prête ce qu'ils nous prêtent en prélevant leur commission) à taux fixe et faible?

Dernière modification par ptilou (Le 08/05/2012, à 20:11)

mazarini · Le 08/05/2012, à 20:18

Mais à l'avenir, il sera difficile de les convaincre de prêter à nouveau. Cela signifie qu'il faudra trouver d'autres sources de financement; La plus simple reste la planche à billet.
Avec le temps, s'il sera ) nouveau possible de leur emprunter, il reste d’être méfiant est j'ai du mal à imaginer qu'il ne feront pas payer cher cette méfiance.

@Kastus, la plupart de nos créanciers sont étrangers actuellement. Pour ce qui est de la BCE, le problème reste qu"elle ne le veut pas actuellement, Faire changer d'avis la BCE n'est pas simple, il faudra entre autre l'accord de l'Allemagne. Pour ce qui est de la nationnalisation des banques, ont a surtout raté une occasion récemment au lieu de les renflouer.

Dernière modification par mazarini (Le 08/05/2012, à 20:24)

side · Le 08/05/2012, à 20:34

mazarini a écrit :

il reste d’être méfiant est j'ai du mal à imaginer qu'il ne feront pas payer cher cette méfiance.

On ne leur demande pas leurs avis.

Les marchés financiers refusent de nous prêter ? Parfait ! On ferme le marché obligataire !
On nationalise les banques et les compagnies d'assurances. On leur colle des emprunts forcés par l'achat régulier de bons du Trésor.

La Banque de France nous fait des avances à taux 0.

On émet des bons d’épargne directement auprès des gens.

Voilà pour le financement.

PPdM · Le 08/05/2012, à 20:58

mazarini a écrit :

Mais à l'avenir, il sera difficile de les convaincre de prêter à nouveau. Cela signifie qu'il faudra trouver d'autres sources de financement; La plus simple reste la planche à billet.
Avec le temps, s'il sera ) nouveau possible de leur emprunter, il reste d’être méfiant est j'ai du mal à imaginer qu'il ne feront pas payer cher cette méfiance.
@Kastus, la plupart de nos créanciers sont étrangers actuellement. Pour ce qui est de la BCE, le problème reste qu"elle ne le veut pas actuellement, Faire changer d'avis la BCE n'est pas simple, il faudra entre autre l'accord de l'Allemagne. Pour ce qui est de la nationnalisation des banques, ont a surtout raté une occasion récemment au lieu de les renflouer.

Tu plaisante, je suppose, as-tu entendu parler des emprunts russes, par exemple ?
L’appât du gain est tel que tu trouveras toujours des couillons pour plonger, c'est le principe des escrocs comme Maddof, et des États qui payent leurs dettes a des escrocs sont des Couillons !!

1emetsys · Le 08/05/2012, à 21:59

side a écrit :

mazarini a écrit :
il reste d’être méfiant est j'ai du mal à imaginer qu'il ne feront pas payer cher cette méfiance.
On ne leur demande pas leurs avis.
Les marchés financiers refusent de nous prêter ? Parfait ! On ferme le marché obligataire !
On nationalise les banques et les compagnies d'assurances. On leur colle des emprunts forcés par l'achat régulier de bons du Trésor.
La Banque de France nous fait des avances à taux 0.
On émet des bons d’épargne directement auprès des gens.

Voilà pour le financement.

Et tu achètes le pétrole, le gaz et tous les produits (il y en a une foultitude) indispensables que la France ne produit pas avec des billets de Monopoli...

Mais si c'était si enfantin...

mazarini · Le 09/05/2012, à 09:09

Je ne suis pas opposé à ne pas payer les dettes, ni aux nationalisations. Par contre, je pense que ce n'est pas une solution parfaite et que ca provoque pas mal de problèmes. Lorsque vous en parlez vous présentez cela comme très simple alors que ça ne l'est pas.
Il pourrait entre autre y avoir des mesures de rétorsions comme la saisie des entreprises françaises, surtout celles nationalisées.
J'ai l'impression dans vos affirmations que c'est surtout des "yaka". Même si c'est une solution et pas forcement la pire, ça demande réflexions.
Les autres solutions sont d'ailleurs mauvaises, entre la rigueur qui nous conduit dans un cercle vicieux et la croissance que l'on nous promet depuis presque 40 ans avec le résultat que l'on a sous les yeux.
Si le défaut est une solution qui n'a pas encore fait la preuve de son inefficacité, elle n'en demeure pas dangereuse et mérite réflexion pour envisager les effets négatifs. La solution d'une inflation plus importante est d'une création de monnaie par la BCE me semblerai préférable dans un premier temps même si elle est plus difficile à mettre en place. Une éventuelle fin de l'Euro avec une fin des dettes en euro serait peut être plus facile pour gérer l'inflation et la création de monnaie au niveau de chaque pays.

compte supprimé · Le 09/05/2012, à 10:26

mazarini a écrit :

Les autres solutions sont d'ailleurs mauvaises, entre la rigueur qui nous conduit dans un cercle vicieux et la croissance que l'on nous promet depuis presque 40 ans avec le résultat que l'on a sous les yeux.

Le problème central c'est la croissance. Sans croissance, pas de capitalisme !

Là, pour le coup, c'est assez évident. J'ai 100, je les investis et je veux 110 à la fin. Même Aristote avait déjà vu, à propos du prêt à intérêt (je crois que c'est dans Le Politique), que ça ne peut conduire qu'à une impasse, quelque chose qui est censé augmenter indéfiniment. A sa décharge, les Grecs n'avaient pas encore la notion d'infini (dans les mathématiques). Néanmoins, ça ne change pas grand chose au problème.

Il y a une seconde raison à cette difficulté du "retour de la croissance" : c'est la valeur !

On peut reprendre l'exemple du cordonnier. Il fabrique 5 paires de chaussures par jour et les vend. Puis il achète une machine (technologie). Du coup, dans le même temps il fabrique 20 paires de chaussures. Peut-il les vendre au même prix ? Oui, s'il est tout seul. Mais si un autre cordonnier fait pareil (concurrence) ? Non, les prix à la paire baissent. On en arrive donc à devoir vendre de plus en plus de chaussures, forcément à des prix de plus en plus bas à mesure que la technologie progresse simplement pour arriver à vendre, toujours pour que la mise de départ se retrouve augmentée à l'arrivée... Il faut donc faire preuve de beaucoup d'imagination pour vendre de plus en plus de chaussures : de nouveaux marchés, des "innovations" qui permettent provisoirement d'être en situation de monopole le temps que la concurrence les reprennent, de l'obsolescence programmée qui oblige à renouveler plus souvent ses chaussures, des modes... Etc. Mais tout ça a des conséquences fâcheuses sur la consommation de matières premières et aussi sur la quantité de déchets. Alors on peut imaginer une industrie du recyclage... Mais les même mécanismes vont jouer pour celle-ci et donc les mêmes problèmes apparaîtront tôt ou tard...

Tout ça tient au fait qu'avec 100 je veux 110 ! On peut retourner ça dans tous les sens, il arrive forcément un moment où ça n'est plus possible !

Et le crédit (la dette) ? C'est une solution pour vendre plus, ce qui est indispensable pour maintenir le profit. On vend déjà aujourd'hui en espérant que le "retour de la croissance" permettra de payer demain... On est à la limite, et comme il y a peu de chances que la croissance revienne (le pétrole, entre autres, flambera immédiatement, puisqu'on est à 85 millions de barils par jour et que les plus optimistes ne pensent pas qu'on dépassera jamais les 100 millions par jour avant que ça baisse définitivement...), on est devant un problème insoluble en termes capitalistes (c'est pas pour rien qu'un Cheminade pense faire de la croissance sur la planète Mars...).

Donc si le gâteau n'augmente plus et qu'on veut quand même que 100 se transforment en 110, on arrive à la conclusion que pour d'autres, 100 devront se transformer en 90... Ça s'appelle l'austérité ! Tout simplement...

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2012, à 12:50)

side · Le 09/05/2012, à 13:08

mazarini a écrit :

J'ai l'impression dans vos affirmations que c'est surtout des "yaka".

Mais non. Il s'agit de principes. C'est pas "yaka", c'est "il faut". Bien sûr que ça demande réflexions et qu'il ne faut pas faire ça n'importe comment. Mais les principes en eux-mêmes sont simples. Et bien sûr que c'est insuffisant en soi. Nationaliser sans rien faire de plus à côté, ça ne changerait pas grand chose.

Nationaliser, rien que ça, ça demande réflexions. Qu'est ce qu'on nationalise ? Pourquoi ? En combien de temps ? A quel prix ? Mais le truc, c'est qu'il faut nationaliser ... au moins les banques et les assurances.

Elzen · Le 09/05/2012, à 13:20

Rien que les banques et les assurances, déjà, ça se réfléchit.

Comment évalueriez-vous la situation s'il y avait une banque et une assurance appartenant à l'État, mais sans pour autant que l'état ait nécessairement le monopole sur ce secteur ?

Skippy le Grand Gourou · Le 09/05/2012, à 16:48

ArkSeth a écrit :

Comment évalueriez-vous la situation s'il y avait une banque et une assurance appartenant à l'État, mais sans pour autant que l'état ait nécessairement le monopole sur ce secteur ?

« Idéale ».

side · Le 09/05/2012, à 19:10

ArkSeth a écrit :

Rien que les banques et les assurances, déjà, ça se réfléchit.
Comment évalueriez-vous la situation s'il y avait une banque et une assurance appartenant à l'État, mais sans pour autant que l'état ait nécessairement le monopole sur ce secteur ?

Dans un premier temps, il faut nationaliser toutes les grandes banques et toutes les grandes compagnies d'assurances.

Reliberaliser certaines banques après avoir retrouvé un équilibre économique et après avoir effacé toutes traces de dettes, je suis contre. Je suis pour une socialisation mutuelliste sous condition de non participation au marché d'actions, dans le cas ou celui-ci existe toujours.

Dernière modification par side (Le 09/05/2012, à 19:11)

lukophron · Le 10/05/2012, à 16:02

la lucidité, le refus, l'ironie et l'obstination

mazarini · Le 10/05/2012, à 16:24

La cdc, la banque postale et la cnp appartiennent à l'état si je ne me trompe pas. J'ai du mal à voir ce que change la présence d'une banque ou d'une assurance publique.

Il y a également des banques mutualistes qui appartiennent à leur clients ou certains (pas forcement riches) clients. Mais le pouvoir est aux mains des cadres dirigeants dans les faits et pas des actionnaires.

side · Le 10/05/2012, à 19:20

mazarini a écrit :

J'ai du mal à voir ce que change la présence d'une banque ou d'une assurance publique.

Les forcer au prêt. Leur interdire les activités de marché.

mazarini · Le 10/05/2012, à 21:03

side a écrit :

mazarini a écrit :
J'ai du mal à voir ce que change la présence d'une banque ou d'une assurance publique.
Les forcer au prêt. Leur interdire les activités de marché.

J'ai indiqué 2 banques et une assurance publiques avant la phrase que tu cites. je m'adressais plus à ceux qui envisageaient la nationalisation d'une banque et d'une assurance.

Mais c'est aussi un problème de volonté politique.

Je suis assez partagé sur les privatisations, les politiques s'en servent souvent pour des motifs à cours terme qui nuisent au fonctionnement des entreprises. A contrario, les entreprises privés ont tendance à prendre des risques inconsidérés avec la certitude d'etre couvertes par l'état si elles sont suffisamment importantes.

side · Le 10/05/2012, à 21:30

mazarini a écrit :

J'ai indiqué 2 banques et une assurance publiques avant la phrase que tu cites. je m'adressais plus à ceux qui envisageaient la nationalisation d'une banque et d'une assurance.

Ah. J'avais pas compris. (faut mettre une en italique aussi )

mazarini a écrit :

A contrario, les entreprises privés ont tendance à prendre des risques inconsidérés avec la certitude d'etre couvertes par l'état si elles sont suffisamment importantes.

Et sur certains secteurs, c'est parfaitement intolérable. Surtout quand on voit leurs possibilités de bénéfices. Concurrence libre et non-faussée, ou comment pousser une entreprise à prendre le maximum de risque dans des secteurs à tendance monopolistique, à forte concentration, ou tous les concurrents sont «too big to fail». Encore un effet pervers du capitalisme. Et les libéraux de t'expliquer que c'est de la faute de l'Etat.

Sopo les Râ · Le 11/05/2012, à 20:26

Le PASOK a échoué à former un gouvernement en Grèce.

kastus · Le 11/05/2012, à 20:34

Sopo les Râ a écrit :

Le PASOK a échoué à former un gouvernement en Grèce.

Yes !!! Poussez amis grecs vous y êtes presque.

Nouvelles élections les radicaux devant et hop c'est fini : Merde à Angela, l'Euro explose, Quatremer ce pend, on bloque l'outil de travail et on reconstruit tout sans les milliardaires assistés.

Z'avez vu que Méluche va sûrement aller défier la folle dans sa circonscription ? Il risque une veste mais niveau symbolique bonjour !! L'attaque frontale y'a que ça de vrai contre les fafs. Ils sont comme des maris violent : pour tanner de la femme sans défense y'a du monde mais dès qu'ils rencontrent de l'opposition c'est caca culotte.

Mornagest · Le 11/05/2012, à 21:52

Le vote des étrangers en Belgique. C'est marrant, j'avais oublié que ça date de 2004...

Skippy le Grand Gourou · Le 15/05/2012, à 11:22

François Hollande, dans son discours d'investiture, a écrit :

[cible=sarko] BANG ! [/cible]
[cible=sarko] BANG ! [/cible]
[cible=sarko] BANG ! [/cible]
[cible=sarko] BANG ! [/cible]
[cible=sarko] BANG ! [/cible] HEADSHOT !!!

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/05/2012, à 11:23)

The Uploader · Le 15/05/2012, à 11:25

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