Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 14:10

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit :

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Libre à toi de considérer qu'on puisse être « libre » et « en sûreté » sans logement ni travail. Mais c'est juste ridicule.

Hibou57 · Le 29/04/2012, à 14:16

skral a écrit :

Grünt a écrit :
side a écrit :
Le revenu universel est un piège tendu aux travailleurs. Je suis pour le socialisme.
En quoi c'est un piège ? Tu veux dire que les gens arrêteraient de travailler ?
C'est pas certain du tout. Ils pourraient au contraire profiter du fait que leur survie est assurée pour prendre le temps de construire un projet sur le long terme.
Pour les libéraux, il est impératif que ce revenu ne permette pas d'en vivre.

Eh le fumiste, tu te calme avec la manipulation !

Ça fait des mois qu’on parle du revenu unversel ici, comme étant un revenu de base garantissant des conditions vivables.

Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/04/2012, à 14:17)

Pilonche · Le 29/04/2012, à 14:18

Sopo les Râ a écrit :

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit :
Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Libre à toi de considérer qu'on puisse être « libre » et « en sûreté » sans logement ni travail. Mais c'est juste ridicule.

Ça n'a rien à voir avec la liberté, et que la sûreté s'entend au sens de protection contre l'arbitraire (comme dans l'habeas corpus).
Donc non.

Dernière modification par Pilonche (Le 29/04/2012, à 14:20)

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 14:25

Hibou57 a écrit :

Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.

Typique de la droite surtout, avec son obsession du « mérite ».

Pilonche a écrit :

Ça n'a rien à voir avec la liberté

Ben tiens. Tu crois que le rentier et le pauvre intérimaire qui ne sait pas s'il va toucher un salaire demain, jouissent de la même liberté ?

Pilonche a écrit :

la sûreté s'entend au sens de protection contre l'arbitraire (comme dans l'habeas corpus).

Et la position sociale et tout ce qui en découle, ça n'est pas arbitraire sans doute ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 29/04/2012, à 14:29)

side · Le 29/04/2012, à 14:29

Pilonche a écrit :

Se réclamer de la République pour ensuite faire une belle négation de la ddhc

J'imagine que tu dis ça pour le droit de propriété. Donc, puisque ce droit de bourgeois réactionnaire à pu, au prix d'une lutte acharnée, être inscrit dans notre constitution juste après la liberté et avant même la sûreté dans l'article 2 (et puisque c'est malheureusement la déclaration de 1789 qui fait autorité et non pas celle de 1793). Nos amis les jacobins ont malgré tout assuré le coup dans l'article 17 :

« La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »

Et puisque la liberté est supérieure à la propriété et que :

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

Il est donc possible par la Loi de soumettre le droit de propriété si on constate légalement qu'il est de nécessite publique de le soumettre. La juste indemnité étant tout simplement le loyer, indemnité juste préalablement déterminée par la Loi.

Mais, je pourrais te dire que si je me réclame de la République, je n'en réclame pas moins une nouvelle dont la constitution s’appuiera non pas sur la ddhc de 1789 mais sur la ddhc de 1793 ou 1795, ce dernier point étant à discuter. Et de ce fait, il sera simplement évident que le droit de propriété est soumis au droit de sécurité. La sécurité et la liberté du citoyen étant entre autre assuré par ses possibilités de logement, donc, reprendre mon argument.

Au sujet de la ddhc, article 13 :

« Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. »

La Flat Tax est inconstitutionnelle.

Pilonche · Le 29/04/2012, à 14:30

Sopo les Râ a écrit :

Pilonche a écrit :
Ça n'a rien à voir avec la liberté
Ben tiens. Tu crois que le rentier et le pauvre intérimaire qui ne sait pas s'il va toucher un salaire demain, jouissent de la même liberté ?

Oui. Ce n'est pas parce que le mot liberté à de nombreux sens que tu peux caser la définition qui te convient quand tu lis un texte.

Sopo les Râ a écrit :

Pilonche a écrit :
la sûreté s'entend au sens de protection contre l'arbitraire (comme dans l'habeas corpus).
Et la position sociale et tout ce qui en découle, ça n'est pas arbitraire sans doute ?

Non plus. Je ne vois pas vraiment d’où tu sors celle là.

Essayer de réinterpréter à ce point là, c'est vraiment pas mal. Tu devrait essayer la même chose avec un bouquin de Friedman, mais en essayant d'en faire une ode au communisme, il y a surement moyen.

side a écrit :

« Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. »
La Flat Tax est inconstitutionnelle.

N'importe quoi. Je te rappelle qu'avec une flat tax, quelqu'un ayant deux fois plus de revenus payera deux fois plus d’impôt, ça me parait parfaitement convenir à la définition, et ça le paraissait également quand ça a été écrit.

Dernière modification par Pilonche (Le 29/04/2012, à 14:33)

side · Le 29/04/2012, à 14:36

@Sopo les Râ : http://forum.ubuntu-fr.org/profile.php?id=684061

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 14:42

Pilonche a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Pilonche a écrit :
Ça n'a rien à voir avec la liberté
Ben tiens. Tu crois que le rentier et le pauvre intérimaire qui ne sait pas s'il va toucher un salaire demain, jouissent de la même liberté ?
Oui. Ce n'est pas parce que le mot liberté à de nombreux sens que tu peux caser la définition qui te convient quand tu lis un texte.

D'accord, je prends la première définition qui me tombe sous la main :

Wikipedia a écrit :

La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui.

Donc selon toi les entraves à la liberté de celui qui a un revenu assuré et de celui qui n'en a pas sont identiques ? Idem pour celui qui est riche et celui qui est pauvre ?

Pilonche a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et la position sociale et tout ce qui en découle, ça n'est pas arbitraire sans doute ?
Non plus. Je ne vois pas vraiment d’où tu sors celle là.

Et elle est quoi la position sociale, si elle n'est pas arbitraire ? Méritée sans doute ?

Hibou57 · Le 29/04/2012, à 15:17

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.
Typique de la droite surtout, avec son obsession du « mérite ».

Sauf si tu raconte n’importe quoi comme un débile, tu pourra m’expliquer le rapport entre les deux ?

-- edit --

Tu essayais peut‑être de dire que c’est la faute à la droite, si à gauche ou surtout à l’extrême‑gauche (et à l’extrême droite aussi, ça fait partie de leurs points communs), il y a cette obsession de se comparer aux autres ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/04/2012, à 15:20)

The Uploader · Le 29/04/2012, à 15:43

La méritocratie, c'est un truc de droite pur jus.

tshirtman · Le 29/04/2012, à 15:47

@Hibout: courtoisie…

skral · Le 29/04/2012, à 16:01

hibou57 a écrit :

Eh le fumiste, tu te calme avec la manipulation !

hibou57 a écrit :

Ça fait des mois qu’on parle du revenu unversel ici, comme étant un revenu de base garantissant des conditions vivables.
Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.

Voilà comme tu ne sais pas lire je te recolle la suite, mon post suivant.

moi a écrit :

Sur le revenu universel :
wikipedia a écrit :
Des montants faibles sont donc plutôt libéraux et peuvent être liés à une privatisation de l'éducation, de la santé et tous les autres services publics1
Par exemple Boutin propose un montant de 300 euros. 300 euros sans APL. On peut toujours reconstruire des ghettos, après tout ce sont des logements.
Pour le financer plusieurs proposent de supprimer les retraites, les revenus sociaux (rsa, rmi), les aides aux logement (APL mais peut-être comptent-ils aussi supprimer le financement pour la construction de logements sociaux), surement la suppression des aides pour la formation..... Certains proposent aussi l'augmentation de la TVA. Ce serait une véritable destructuration du système social construit depuis 70 ans, avec licenciements des fonctionnaires. La reconstruction de ces structures sociales serait un projet colossal.
Présentée comme une simplication, la taxe unique serait plutôt une liquidation quasi irréversible.
Une fois la liquidation des services publics effectuée, les possibilités de baisse du montant du revenu universel seraient simplifiées.
Par ailleurs, comme le dit Side, sans blocage des prix, l'inflation peut annuler complètement ce revenu

.

Je t'ai mis en gras le passage intéressant.

Dernière modification par skral (Le 29/04/2012, à 16:04)

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 16:02

Hibou57 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Hibou57 a écrit :
Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.
Typique de la droite surtout, avec son obsession du « mérite ».
Sauf si tu raconte n’importe quoi comme un débile, tu pourra m’expliquer le rapport entre les deux ?
-- edit --
Tu essayais peut‑être de dire que c’est la faute à la droite, si à gauche ou surtout à l’extrême‑gauche (et à l’extrême droite aussi, ça fait partie de leurs points communs), il y a cette obsession de se comparer aux autres ?

Je dis que ceux que j'entends toujours se comparer aux autres dans mon entourage sont tous des gens de droite, toujours à comparer les mérites des uns et des autres. Bien sûr, il s'agit avant tout de se rassurer sur leurs propres mérites.

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 16:20

skral a écrit :

hibou57 a écrit :
Eh le fumiste, tu te calme avec la manipulation !
hibou57 a écrit :
Ça fait des mois qu’on parle du revenu unversel ici, comme étant un revenu de base garantissant des conditions vivables.
Par contre, il serait effectivement probablement insuffisant pour des gens qui passent leur temps à se comparer aux autres (comportement assez typique), ça c’est sûr.
Voilà comme tu ne sais pas lire je te recolle la suite, mon post suivant.
moi a écrit :
Sur le revenu universel :
wikipedia a écrit :
Des montants faibles sont donc plutôt libéraux et peuvent être liés à une privatisation de l'éducation, de la santé et tous les autres services publics1
Par exemple Boutin propose un montant de 300 euros. 300 euros sans APL.
.
Je t'ai mis en gras le passage intéressant.

Mais Boutin n'est plus une groupie de Bayrou... Alors hein, ne viens pas essayer de salir notre grand génie...

Hibou57 · Le 29/04/2012, à 17:15

Depuis qu’on entend plus Mélenchon, on avait la paix avec les permanentes références au passé. Ben les vacances n’ont pas duré, Sarkozy a décidé de prendre sa relève.

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 17:36

Les références ne sont pas tout à fait les mêmes.

1emetsys · Le 29/04/2012, à 18:53

\o/ \o/ \o/ \o/ \o/ Tous ensemble, tous ensemble \o/ \o/ \o/ \o/ \o/

http://www.franceinfo.fr/politique/seco … 2012-04-28

Dernière modification par 1emetsys (Le 29/04/2012, à 18:54)

darktomato · Le 29/04/2012, à 19:37

Sopo les Râ a écrit :

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit :
Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Libre à toi de considérer qu'on puisse être « libre » et « en sûreté » sans logement ni travail. Mais c'est juste ridicule.

Attends, je te la fais à la Faustus:
- la DDHC défend le droit de propriété.
- Or le droit de propriété c'est défendre les riches
- Donc la DDHC est un sale truc de riche, il faut la supprimer.

The Uploader a écrit :

La méritocratie, c'est un truc de droite pur jus.

T'as raison va, vouloir que chacun reçoive le mérite de ses efforts, c'est un truc de Droite. Tu te rends compte que pour le coup c'est la Gauche toute entière que tu insultes gravement ? Parce que là, tu sous-entend que les gens de Gauche se foutent du mérite des gens, donc on retombe en plein dans le cliché de l'assistanat.
T'as un boulot, dans la vie ? Tu fais des efforts pour améliorer ton confort ? Bah on peut tout te prendre sans problème, alors, puisque tu es contre la méritocratie... Au nom de quoi tu jouirais du fruit de tes efforts, hein ?

skral a écrit :

Présentée comme une simplication, la taxe unique serait plutôt une liquidation quasi irréversible..

Donc quand l'Etat dépense 57% de la richesse nationale ça fait pas d'inflation; mais si on mettait enfin en place une vraie redistribution plus efficace, pouf, ça ferait de l'inflation ?
Quand l'Etat te paie ton loyer, pas d'inflation, quand il te donne de quoi le payer, inflation ?

En gros, selon toi, dès qu'on sort du socialisme, ça fait de l'inflation.

side a écrit :

Cette prime de vie serais aussi une excuse, comme le souligne skral, pour la casse des services sociaux.

T'as pas tout compris. Le principe c'est justement que, par exemple, au lieu de te payer ton logement, l'Etat te donne directement de quoi le payer. C'est bien plus efficace comme ça, et c'est pas une casse mais une amélioration.
T'as le droit de ne pas être d'accord, vu que (horreur), l'égalité de traitement n'est pas vraiment un principe socialiste. Mais ne viens pas parler de casse ou d'autre bêtise, c'est un système différent, c'est tout.

Sopo les Râ a écrit :

Ben tiens. Tu crois que le rentier et le pauvre intérimaire qui ne sait pas s'il va toucher un salaire demain, jouissent de la même liberté ?

Je suis intérimaire. Si je balance mon salaire pour acheter des actions, je deviendrai un rentier (et je paierai encore plus d'impôts à l'Etat). So what ? Ca changera quelque chose à ma liberté, peut-être ?

Dernière modification par darktomato (Le 29/04/2012, à 19:46)

Hibou57 · Le 29/04/2012, à 19:43

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Tu essayais peut‑être de dire que c’est la faute à la droite, si à gauche ou surtout à l’extrême‑gauche (et à l’extrême droite aussi, ça fait partie de leurs points communs), il y a cette obsession de se comparer aux autres ?
Je dis que ceux que j'entends toujours se comparer aux autres dans mon entourage sont tous des gens de droite, toujours à comparer les mérites des uns et des autres. Bien sûr, il s'agit avant tout de se rassurer sur leurs propres mérites.

Je rêve, avec tout ce que l’extrême gauche étale ici sur ce thème ? Tu ose dire que se comparer aux autres et un truc de droite ? T’as des œillères comme ça t’arrange. À aucun moment ici, un militant d’extrême‑gauche (ou même de gauche tout‑court), n’a jugé utile de préciser ce qu’il entend par « pauvreté », justement parce que la notion de pauvreté à gauche repose sur des comparaison avec les autres et qu’elle ne peut dans ce cas, pas être définie clairement.

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/04/2012, à 19:44)

Etoma · Le 29/04/2012, à 19:58

Hibou57 a écrit :

À aucun moment ici, un militant d’extrême‑gauche (ou même de gauche tout‑court), n’a jugé utile de préciser ce qu’il entend par « pauvreté », justement parce que la notion de pauvreté à gauche repose sur des comparaison avec les autres et qu’elle ne peut dans ce cas, pas être définie clairement.

Ah p'tin!

ginette · Le 29/04/2012, à 20:20

Ça fait des mois qu’on parle du revenu unversel ici, comme étant un revenu de base garantissant des conditions vivables.

et ça fait des mois qu'on raconte des conneries ! non...qu'on rêve...!

et le pauvre intérimaire qui ne sait pas s'il va toucher un salaire demain,

C'est quoi un pauvre intérimaire ? à part un cliché ?
Dans les intérimaires, il y a les intérimaires volontaires, il y a les intérimaires dans les instances européennes qui n'embauchent qu'à titre intérimaire, il y a les contractuels....tous des intérimaires ça....
Faut pas mettre tout le monde dans le même sac

Dernière modification par mrey68 (Le 29/04/2012, à 20:23)

darktomato · Le 29/04/2012, à 20:22

Etoma a écrit :

Hibou57 a écrit :
À aucun moment ici, un militant d’extrême‑gauche (ou même de gauche tout‑court), n’a jugé utile de préciser ce qu’il entend par « pauvreté », justement parce que la notion de pauvreté à gauche repose sur des comparaison avec les autres et qu’elle ne peut dans ce cas, pas être définie clairement.

Ah p'tin!

On remarquera aussi cette tendance à l'argumentation constructive, respectueuse, concise et intelligente.

Ceci dit, c'est pas comme si pendant des pages je m'étais fait gueuler dessus par les extrême-gauche pour avoir osé préférer la définition de la pauvreté selon des critères matériels de confort de vie plutôt que selon une comparaison avec les autres...

ginette · Le 29/04/2012, à 20:25

surtout que la gauche toute confondue va voter demain pour Hollande et sa clique...que des altruistes bien sûr !

1emetsys · Le 29/04/2012, à 20:31

mrey68 a écrit :

surtout que la gauche toute confondue va voter demain pour Hollande et sa clique...que des altruistes bien sûr !

Tu préfères un autre petit voyage de 5 ans en sarkoland ?

Sans moi !

Dernière modification par 1emetsys (Le 29/04/2012, à 20:31)

ginette · Le 29/04/2012, à 20:36

Tu préfères un autre petit voyage de 5 ans en sarkoland ?

sarkoland et hollande ça rime ....et ça rime tellement bien que ça ne rime à rien

Dernière modification par mrey68 (Le 29/04/2012, à 20:38)

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