Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

Xalien · Le 02/03/2012, à 20:12

@ Grünt,
je ne différencie pas le besoin féminin de séduire, de s'épiler, se maquiller du besoin masculin de s'entretenir (se raser, se laver les cheveux, prendre soin de soi) et cela sans entrer dans la conclusion factice d'une logique féminisée du mâle ou d'une masculinité obligatoirement prédominante chez la femelle, d'une suprématie obligée, définitive et sans appel, comme Soral ou à l'inverse d'hyper-féministes pourraient le prétendre.
J'envisage également que la biche fait la belle et le paon fait la roue, indépendamment de toute considération politique ou sexiste, mais l'attitude est peut-être profondément inscrite dans le code génétique relatif à la survie de l'espèce par le biais de la séduction. Ce qu'on appelle l'Amour n'est probablement qu'un dosage hormonal, une affaire corporelle, moralement sublimée dans l'illusion faussement autonome du sentiment.
J'y ajoute une autre fonction qui me parait naturelle, non bourgeoise : celle d'embellir ce qu'on est, ce qu'on a, comme le simple fait de décorer d'entretenir son intérieur, aussi modeste soit-il.
La question qui se pose : si cette optique procède de la séduction (pour autrui) alors qu'elle relève de l'esthétisme (pour soi), celui-ci est il nécessairement bourgeois, marchand, aliéné ? C'est à dire que le regard éventuellement dubitatif, spéculatif, fantasmatique d'autrui prévaudrait sur le regard authentique porté de soi à soi. Qui peut donc juger en pareil cas d'un fonction érotisante, éventuellement librement narcissique, auto-séduisante, sans qu'elle soit immédiatement considérée comme un asservissement à la loi du marché ?

Dernière modification par Xalien (Le 02/03/2012, à 21:09)

Grünt · Le 02/03/2012, à 21:19

Xalien a écrit :

@ Grünt,
je ne différencie pas le besoin féminin de séduire, de s'épiler, se maquiller du besoin masculin de s'entretenir (se raser, se laver les cheveux, prendre soin de soi)

Pourtant, tu devrais.

Tu compares le fait de soigner son corps (se laver les cheveux est une mesure d'hygiène élémentaire. Sinon ça gratte et ça pue. "prendre soin de soi" est également une nécessité.), avec des contraintes sociales qui n'ont pas toujours existé.

La seule modification à but esthétique que tu mentionnes pour l'homme est le fait de se raser : et c'est dans bien des cas une contrainte optionnelle. On peut être barbu sans susciter des regards désapprobateurs.

En face, tu alignes le maquillage (donc, un effort totalement esthétique. De la peinture, point final), et l'épilation, alors que celle-ci est beaucoup plus imposée aux femmes, que ne l'est le rasage de la barbe aux hommes. Les réactions sont très différentes si on montre, par exemple, un clip avec un mec barbu, ou un clip avec une femme dont les aisselles ont leur pilosité naturelle.

Enfin, tu en remets une couche avec ton "besoin féminin de séduire", sans évoquer un "besoin" similaire chez l'homme, qui se contente de s' "entretenir", autrement dit le minimum de base : avoir une hygiène qui évite les mauvaises odeurs et les maladies. Là où les contraintes de l'homme se limitent à "ne pas être sale, ne pas sentir mauvais, ne pas être malade", autrement dit le strict minimum, les femmes sont soumises à un impératif bien plus contraignant, vu qu'on y ajoute l'épilation quasi-obligatoire, et le maquillage. Comme fais-tu pour ne pas voir de différence ?

et cela sans entrer dans la conclusion factice d'une logique féminisée du mâle ou d'une masculinité obligatoirement prédominante chez la femelle, d'une suprématie obligée, définitive et sans appel, comme Soral ou à l'inverse d'hyper-féministes pourraient le prétendre.

Je n'ai pas compris ce passage, désolé. Tu peux me ré-expliciter ça ?

J'envisage également que la biche fait la belle et le paon fait la roue, indépendamment de toute considération politique ou sexiste, mais l'attitude est peut-être profondément inscrite dans le code génétique relatif à la survie de l'espèce par le biais de la séduction.

La génétique à la rescousse, une fois de plus
La génétique n'explique pas tout.. elle n'explique pas pourquoi on vend des attirails de séduction à des fillettes prépubères ou à des femmes ménopausées (l'avantage évolutif est nul dans les deux cas).
Elle n'explique pas la différence homme/femme par rapport aux contraintes sociales sur l'apparence.
Elle n'explique pas que, même après avoir trouvé un partenaire, les femmes continuent à accorder un grand soin à leur apparence. Et plus étonnant, cet effort est avant tout dirigé vers d'autres personnes que leur compagnon : sitôt rentrées elles se démaquillent, enlèvent leurs talons.. Cette attitude n'aurait pas de sens, si la parure avait une raison d'être génétique, donc était dictée par la nécessité de se reproduire.

J'y ajoute une autre fonction qui me parait naturelle, non bourgeoise : celle d'embellir ce qu'on est, ce qu'on a, comme le simple fait de décorer d'entretenir son intérieur, aussi modeste soit-il.
La question qui se pose : si cette optique procède de la séduction (pour autrui) alors qu'elle relève de l'esthétisme (pour soi), celui-ci est il nécessairement bourgeois, marchand, aliéné ? C'est à dire que le regard éventuellement dubitatif, spéculatif, fantasmatique d'autrui prévaudrait sur le regard authentique porté de soi à soi. Qui peut donc juger en pareil cas d'un fonction érotisante, éventuellement librement narcissique, auto-séduisante, sans qu'elle soit immédiatement considérée comme un asservissement à la loi du marché ?

Tu t'éloignes totalement de la différence homme/femme, dont il est question au départ

Xalien · Le 02/03/2012, à 21:38

Oui, une femme avec du poil aux pattes, c'est peu esthétique, ni plus ni moins qu'une barbe qui pique ou une chevelure mal lavée. C'est une question de convenances sociétales je l'admets, mais internes également.
Je n'ai pas connu de filles qui au nom de leur émancipation renonçaient à s'entretenir, à paraitre jolies. Je n'ai pas connu de femmes qui au nom de la liberté s'affichaient en repoussoir.
Si ta dulcinée parvient à te plaire en ressemblant à une femme de néanderthal, au fond ce n'est pas vraiment mon souci et cela ne me regarde pas.
Toutefois, ton argument ne cède pas à la réalité et ne tient pas compte de la spécificité des genres sans laquelle on baignerait dans une fusion et une confusion qui nierait l'attirance à l'égard du sexe opposé.
Dans cette optique, la volonté d'entretien de soi de la part de l'homme ou de la femme ne sont pas à mettre sur le même plan, ce que tu cherches à nier.
Je n'ai pas l'impression que l'invention des facteurs séducteurs féminins soient un diktat du patriarcat, mais au contraire une volonté clairement déterminée par les femmes elles-mêmes.
Le mâle cherche à optimiser l'environnement de façon rationnelle, la femelle cherche à l'embelllir, et ne me dis pas que la fonction des gardiennes de l'âtre du temps des grottes préhistoriques relève encore du patriarcat et de la bourgeoisie.
La négation du caractère sexué des individus me fait autant rire que la négation de l'inconscient personnel et collectif de la part de ceux qui prétendent s'en libérer en le niant tout simplement. Relire Freud et Jung sur les concepts de libido, d'anima-animus.
Bien entendu, je te laisse le choix de tes préférences, y compris dans une indifférenciation où tout le monde serait béatement confondu, tout le monde habillé en col mao, où la féminité serait interdite comme au temps des femmes-athlètes soviétiques dont on notait la disparition des seins et des menstruations. J'ai largement fait le tour de la question, laquelle peut résoudre un moment la question mais pas la nature elle même selon laquelle la femme et l'homme disposent d'organes spécifiques qui malgré eux dictent leurs attitudes et leur conduite, qu'on le veuille ou non. Mêmes les femmes anarchistes portent la minijupe et mettent du fard à leurs paupières. Seraient-elles asservies au système ?
L'affaire n'est donc aucunement politique, ou plutôt pas jusqu'au point où tu cherches à en faire systématiquement une aliénation qui peut exister mais à titre second, pas primaire.

Dernière modification par Xalien (Le 02/03/2012, à 21:56)

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 21:58

OMG il nous sort quoi ? Mais oui le mâle est rationnel et la femelle futile et cesrt dans la nature. Mais tu t'entends ? (enfin, te lis)

Pour ta gouverne, il y a des mouvements anti-sexisme justement chez les anar parce que les femmes ont remarqué que derrière leurs grands airs de révolutionnaires, les mecs les éloignaient des ateliers technique ou tout homme même incapable était accepté, et qu'elles n'avaient plus qu'à faire la vaisselle.

Le patriarcat, les femmes le voient un peu partout. Dans le monde du travail, dans l'attitude de la famille. Certaines font avec, d'autres le refusent. Les premières personnesà me faire des remarques désagréables sur mes vêtements simples, mes chaussures plates et mon absence de maquillage sont… des hommes. Parfois des collègues ou des supérieurs au travail. Et ce serait "juste un conseil" (sauf u'un "conseil" de ce genre de la part de ton patron, cest illégal, car lié à l'apparence physique). Ou alors le fameux "rololo je rigole" qui ne fait plus rire quand tu entends les mêmes débilités plusieurs fois par jour. Si je me permetait de critiquer leur façon de gérer leurs poils et leur peau je comprendrais, mais non c'est gratuit.

Les hommes comme les femmes ont un besoin naturel de s'entretenir, de se faire un peu beau. Mais concernant les femmes, il y a un appui supplémentaire de la société pour compliquer la tâche. Une couche supplémentaire purement culturelle, qu'on a vu varier à travers les temps et les espaces, qui dépendent de la culture, de la structure de la société, des us et coutumes. Donc cela peut être remis en question.

PPdM · Le 02/03/2012, à 22:06

Vas y Biaise!!
De toutes façons en moyenne les femme sont meilleures que les homme en a peut prés tout!!

Jean Ferrat a écrit :

Parole de chanson La femme est l'avenir de l'homme
Le poète a toujours raison
Qui voit plus haut que l'horizon
Et le futur est son royaume
Face à notre génération
Je déclare avec Aragon
La femme est l'avenir de l'homme
Entre l'ancien et le nouveau
Votre lutte à tous les niveaux
De la nôtre est indivisible
Dans les hommes qui font les lois
Si les uns chantent par ma voix
D'autres décrètent par la bible
Le poète a toujours raison
Qui détruit l'ancienne oraison
L'image d'Eve et de la pomme
Face aux vieilles malédictions
Je déclare avec Aragon
La femme est l'avenir de l'homme
Pour accoucher sans la souffrance
Pour le contrôle des naissances
Il a fallu des millénaires
Si nous sortons du moyen âge
Vos siècles d'infini servage
Pèsent encor lourd sur la terre
Le poète a toujours raison
Qui annonce la floraison
D'autres amours en son royaume
Remet à l'endroit la chanson
Et déclare avec Aragon
La femme est l'avenir de l'homme
Il faudra réapprendre à vivre
Ensemble écrire un nouveau livre
Redécouvrir tous les possibles
Chaque chose enfin partagée
Tout dans le couple va changer
D'une manière irréversible
Le poète a toujours raison
Qui voit plus haut que l'horizon
Et le futur est son royaume
Face aux autres générations
Je déclare avec Aragon
La femme est l'avenir de l'homme

Si le poète l'a dit il a raison

Xalien · Le 02/03/2012, à 22:18

Tout comme il ya des entreprises qui exigent le costume-cravate ou le tailleur-jupe. Il faut remettre les choses à leur place et ce n'est pas au XXIème siècle qu'on on est à reprocher aux femmes de ne pas mettre de hauts talons.
J'ai l'impression que vous voyez toutes ces réalités à travers un prisme juvénile, abstrait, idéologico-systématique, au terme duquel vous n'avez jamais été confronté-e-s aux réalités de tous les jours : ceux où la nana va bosser avec des bas autofixants ou des porte-jarretelles simplement parce que ça lui fait plaisir ou que c'est confortable, où elle achète spontanément un tube de rouge à lèvres, une paire de boucle d'oreilles qui va objectivement, esthétiquement bien avec la forme de son visage et l'embellit, où le mec achète un nouveau costard simplement parce qu'il en a envie, sans que l'un et l'autre soient englués dans la toile d'araignée du système, sans qu'ils aient envie de ressembler à des top-models, sans qu'ils se vendent, sans que ces choix altèrent une lucidité totale sur ledit système.
De même, vous semblez ignorer toutes les contraintes liées à notre sexuation, lesquellles ne sont pas culturelles mais liées à notre conformation, qui intègre nos besoins de séduction, telles que nous sommes né-e-s ainsi. Bientôt, à vous entendre on en viendrait à remettre en question la libido même, là où les organes génitaux considérés a priori comme anormaux seraient à remettre en cause. L'érection, l'excitation vaginale ou clitoridienne, la jouissance des un-e-s et des autres bientôt considérées commes des tares ou des enfermements, tout cela pour se conformer à une idéologie asexuelle, asexuée. Terreur et castration par désir de révolution, pas loin du puritanisme d'un robespierre : têtes à couper et mieux si affinités. Négation d'une sexualité dite "normale et conventielle" apparaissant alors comme maladive : comble du retournement et de l'inversion.

Dernière modification par Xalien (Le 02/03/2012, à 22:33)

Sir Na Kraïou · Le 02/03/2012, à 22:30

Toi, tu participes à cette pression sociale sur les femmes, en qualifiant celle qui ne s’y plient pas de « sacs », de « femmes de Néanderthal », de « camionneuses », j’en passe et des meilleures… dévalorisation, pour ne pas dire discrimination de celles qui ne veulent, ou ne peuvent, se plier aux diktats des injonctions sociales. Pour le respect de la différence, on attendra.

Évidemment que presque tout le monde a envie de se conformer à la norme, même si la norme c’est d’avoir les pieds tordus par des échasses, des vêtements pas confortables, ni pratiques, de la peinture dans les cheveux et sur le visage, etc. etc. La question, c’est de prendre conscience de cette norme, de dire qu’elle n’est ni nécessaire, ni naturelle, et d’en comprendre les enjeux : quel rôle la société entend imposer aux uns et aux autres. Après, rien n’interdit de s’y conformer, mais autant en avoir conscience.

Dernière modification par na kraïou (Le 02/03/2012, à 22:33)

Astrolivier · Le 02/03/2012, à 22:33

Xalien a écrit :

J'ai l'impression que vous voyez toutes ces réalités à travers un prisme juvénile, abstrait, idéologico-systématique, .

et oui la sociologie est jeune, utilise des concepts logiques, et scientifique. ça change des vieux cons qui racontent leurs idées reçues.

The Uploader · Le 02/03/2012, à 22:33

Biaise a écrit :

Les hommes comme les femmes ont un besoin naturel de s'entretenir, de se faire un peu beau.

Euh.... A part être propre, je vois pas. (même se raser n'est pas indispensable).

PPdM · Le 02/03/2012, à 22:41

na kraïou a écrit :

Toi, tu participes à cette pression sociale sur les femmes, en qualifiant celle qui ne s’y plient pas de « sacs », de « femmes de Néanderthal », de « camionneuses », j’en passe et des meilleures… dévalorisation, pour ne pas dire discrimination de celles qui ne veulent, ou ne peuvent, se plier aux diktats des injonctions sociales. Pour le respect de la différence, on attendra.
Évidemment que presque tout le monde a envie de se conformer à la norme, même si la norme c’est d’avoir les pieds tordus par des échasses, des vêtements pas confortables, ni pratiques, de la peinture dans les cheveux et sur le visage, etc. etc. La question, c’est de prendre conscience de cette norme, de dire qu’elle n’est ni nécessaire, ni naturelle, et d’en comprendre les enjeux : quel rôle la société entend imposer aux uns et aux autres. Après, rien n’interdit de s’y conformer, mais autant en avoir conscience.

A contrario des femmes, et des hommes aussi, on besoin d’être dans une norme pour ce réaliser, difficile a comprendre quand on n'est pas dans le moule, quand on ne pense pas politiquement correct.
J'ai toujours été différend, depuis tout petit, et j'ai mis longtemps a comprendre, en partie seulement, le besoin de certains de se conformer a un modèle, pour beaucoup c'est une question d'éducation, pour d'autres c'est dans leur nature, être différend ,je ne te l'apprendrait pa , c'est difficile, inconfortable et dur a assumer.
Ce conformer a un modèle, c'est tellement plus facile!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/03/2012, à 22:42)

Xalien · Le 02/03/2012, à 22:47

J'ai pas cessé de démontrer que les pieds tordus par des échasses, les corps comprimés par des corsets, les vêtements pas confortables, les harnachements, les pots de peinture c'était hier ou dans ta tête.
Mais tu n'as lu de ma part que ce qui t'arrangeait.
Sors, promène toi, observe qu'une nana peut être sexy, sans rien perdre de son confort, de sa liberté de mouvement.
Si t'as pas les moyens, t'as pas besoin d'ériger une théorie de mépris et de dédain. C'est vrai que la vie étudiante n'est généralement pas la plus élégante. Pas besoin d'en faire une valeur suprème ou une généralité.
Je te promets que ma compagne est plutôt vêtue sexy sans en rajouter. Ses minijupes, ses bas et collants sont de loin bien plus confortables que tous les jeans ou leggins serrés du monde.
Le peu de temps qu'elle passe à se maquiller-démaquiller ne peut être comparé avec de la peinture sur le visage. Ses chaussures même à talons haut ne sont pas des échasses et peuvent être bien plus confortables qu'une vieille paire de baskets.
Nous ne resemblerons pas à des sacs au motif que vous n'avez pas les moyens de bien vous habiller et que vous souhaiteriez ériger votre look médiocre, votre modèle comme valeur absolue. Au pire demandez une rallonge d'argent de poche à papa-maman pour vous payer des habits dignes de ce nom, ça vous enlèvera un peu de jalousie à l'égard du bon goût. ^^

Dernière modification par Xalien (Le 02/03/2012, à 22:54)

PPdM · Le 02/03/2012, à 22:55

The Uploader a écrit :

Biaise a écrit :
Les hommes comme les femmes ont un besoin naturel de s'entretenir, de se faire un peu beau.
Euh.... A part être propre, je vois pas. (même se raser n'est pas indispensable).

J'ai parfois l'impression que tu ne vois pas grand chose!

The Uploader · Le 02/03/2012, à 22:58

J'ai perdu mes lunettes.

PPdM · Le 02/03/2012, à 23:04

C'est bien ce que je pensais, Afflelou en offre trois pour le prix d'une en ce moment!

Dr Le Rouge · Le 02/03/2012, à 23:23

Xalien a écrit :

Au pire demandez une rallonge d'argent de poche à papa-maman pour vous payer des habits dignes de ce nom, ça vous enlèvera un peu de jalousie à l'égard du bon goût. ^^

Ah ouais, quand même

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 23:39

Un jour les gens qui se veulent normaux arrêteront de croire que ceux qu'il trouvent anormaux souhaitent leur imposer quoique ce soit…

Sauzee · Le 02/03/2012, à 23:53

Marrant ça. Il y a quelques jours j'aie chamboulé l'appart pour le repeindre. Coincé derrière un meuble, un exemplaire de "La violence du calme" de Viviane Forrester.
Je suis ce Topic en parallèle de la relecture de ce bouquin. C'est souvent troublant comme vous vous frôlez, elle et vous. Vous effleurez du bout des ongles divers concepts (féminisme, codes comportementaux, "normalité", sexualité/libido) qu'elle a froidement enlacé dans son essai.

"La question, c’est de prendre conscience de cette norme, de dire qu’elle n’est ni nécessaire, ni naturelle, et d’en comprendre les enjeux : quel rôle la société entend imposer aux uns et aux autres. Après, rien n’interdit de s’y conformer, mais autant en avoir conscience."
na kraïou

"A contrario des femmes, et des hommes aussi, on besoin d’être dans une norme pour ce réaliser, difficile a comprendre quand on n'est pas dans le moule, quand on ne pense pas politiquement correct.
J'ai toujours été différend, depuis tout petit, et j'ai mis longtemps a comprendre, en partie seulement, le besoin de certains de se conformer a un modèle, pour beaucoup c'est une question d'éducation, pour d'autres c'est dans leur nature, être différend ,je ne te l'apprendrait pas , c'est difficile, inconfortable et dur a assumer.
Ce conformer a un modèle, c'est tellement plus facile!"
Pierguiard

"Le calme des individus, des sociétés, s'obtient par l'exercice de forces coercitives d'une violence telle qu'elle n'est plus nécessaire et passe inaperçue. Pour contraindre les passions à s'exprimer seulement dans les chambres, l'intimité ou dans les catastrophes ; pour juguler les cris de souffrance (ou d'amour), les plaintes de la misère, le gémissement des vieux, la colère des pauvres ; pour endormir ceux dont on assassine, leur vie durant, la vie ; pour que les désirs des pouvoirs étouffent le pouvoir du désir ; pour dissimuler que «l'enfer est vide, tous les démons sont ici» - quelle longue, terriblement longue tradition de lois clandestines ! Et dont ne tient compte aucune révolution.."
Forrester

Voilà; c’était la minute inutile de Sauzee.
Merci de votre attention.
Et continuez; c'est assez sympa à lire, si personne ne perd son sang-froid ...

Dernière modification par Sauzee (Le 02/03/2012, à 23:54)

Grünt · Le 03/03/2012, à 00:35

Xalien a écrit :

Tout comme il ya des entreprises qui exigent le costume-cravate ou le tailleur-jupe.

À quoi réponds-tu ?

Il faut remettre les choses à leur place et ce n'est pas au XXIème siècle qu'on on est à reprocher aux femmes de ne pas mettre de hauts talons.

Non, mais on leur reprochera de ne pas se raser les poils pubiens et des aisselles. Ce qu'on ne leur aurait pas reproché il y a 50 ans. Autrement dit : la contrainte change de forme mais reste toujours aussi forte.

J'ai l'impression que vous voyez toutes ces réalités à travers un prisme juvénile, abstrait, idéologico-systématique, au terme duquel vous n'avez jamais été confronté-e-s aux réalités de tous les jours :

J'ai l'impression que tu glisses dans l'attaque personnelle et tends à réagir avec agressivité (pas spécialement dans ce post, mais plus loin) parce que le message qui t'est transmis (et que, pour ma part, je n'ai pas inventé, je ne fais que ré-expliquer des études que d'autres ont déjà effectuées) te met mal à l'aise. Et ta réaction (néandertalienne, si je puis me permettre moi aussi) est de critiquer ceux qui te disent quelque chose qui te dérange.

ceux où la nana va bosser avec des bas autofixants ou des porte-jarretelles simplement parce que ça lui fait plaisir ou que c'est confortable, où elle achète spontanément un tube de rouge à lèvres, une paire de boucle d'oreilles qui va objectivement, esthétiquement bien avec la forme de son visage et l'embellit, où le mec achète un nouveau costard simplement parce qu'il en a envie, sans que l'un et l'autre soient englués dans la toile d'araignée du système, sans qu'ils aient envie de ressembler à des top-models, sans qu'ils se vendent, sans que ces choix altèrent une lucidité totale sur ledit système.

Si cette liberté totale que tu énonces était réellement une liberté, un choix conscient de l'individu dans le champ des possibles, on verrait tout aussi bien la nana s'acheter un nouveau costard ou le mec aller bosser avec des bas autofixants ou des porte-jarretelles.

De même, vous semblez ignorer toutes les contraintes liées à notre sexuation, lesquellles ne sont pas culturelles mais liées à notre conformation, qui intègre nos besoins de séduction, telles que nous sommes né-e-s ainsi.

Sauf que :
- la séduction n'est pas un besoin. La sexualité, d'accord, je veux bien. Mais la séduction est une construction sociale,
- c'est totalement hors-sujet de s'appuyer sur une "conformation" (une nature, donc, biologique) pour justifier les codes sociaux de l'ici et maintenant. Codes qui changent si tu pars vivre en Chine au 21ième siècle, ou si tu vis en France en 1950, alors qu'il s'agit génétiquement de l'espèce humaine.

J'ai l'impression que ton inculture et ton incapacité à prendre du recul, font que tu prends comme cadre de référence le monde dans lequel tu vis comme hypothèse de départ d'une réflexion qui (surprenant !) ne remet pas en cause ce cadre.

Ce n'est pas ainsi qu'on fait progresser une réflexion sociologique ou politique.

Bientôt, à vous entendre on en viendrait à remettre en question la libido même, là où les organes génitaux considérés a priori comme anormaux seraient à remettre en cause. L'érection, l'excitation vaginale ou clitoridienne, la jouissance des un-e-s et des autres bientôt considérées commes des tares ou des enfermements, tout cela pour se conformer à une idéologie asexuelle, asexuée. Terreur et castration par désir de révolution, pas loin du puritanisme d'un robespierre : têtes à couper et mieux si affinités. Négation d'une sexualité dite "normale et conventielle" apparaissant alors comme maladive : comble du retournement et de l'inversion.

N'importe quoi. Je ne sais pas d'où tu tires le lien de cause à effet entre ce qu'on t'explique, et ce délire de persécution, mais ce serait bien, soit d'arrêter de poster des âneries, soit de les étayer par des arguments. Parce que là, ton discours régresse à un niveau de non-construction qui le rend irréfutable car non rationnel. Je ne sais pas s'il s'agit d'une stratégie volontaire de mauvaise foi ou d'une confusion, mais dans les deux cas ce serait appréciable de ta part de garder un semblant de structure à tes propos au lieu de raconter n'importe quelle bêtise. Sinon, on en arrive à un dialogue de sourd où chacun énonce des faits et assène des théories sans prendre la peine de lire ce que les autres ont écrit.

Xalien a écrit :

Oui, une femme avec du poil aux pattes, c'est peu esthétique

Je n'ai pas connu de femmes qui au nom de la liberté s'affichaient en repoussoir.

Si ta dulcinée parvient à te plaire en ressemblant à une femme de néanderthal

Tu illustres à merveille un des problèmes que pose le sexisme actuellement : soit les femmes obéissent scrupuleusement aux critères de beauté de la société dans laquelle elles vivent (critères qui n'ont rien de naturel car ils changent selon l'endroit et le moment) soit elles sont insultées par des réactionnaires à l'esprit étroit qui voudraient leur dicter jusqu'à la façon dont elles traitent leur pilosité.

Edit :
@Sauzee :
Merci pour cet extrait qui me donne envie de le lire tout entier

Dernière modification par Grünt (Le 03/03/2012, à 00:38)

Dr Le Rouge · Le 03/03/2012, à 00:39

Mais enfin Grünt, tu ne vois donc pas la Vérité Évidente dans les propos de Xalien ?

Grünt · Le 03/03/2012, à 01:14

Le Rouge a écrit :

Mais enfin Grünt, tu ne vois donc pas la Vérité Évidente dans les propos de Xalien ?

Nan. J'éprouve surtout beaucoup de fatigue, quand les gens argumentent n'importe comment, à commencer par faire l'effort de remettre en ordre leurs propos, en déduire le chemin de leur raisonnement, puis répondre avec ma propre argumentation de manière à, simultanément, tirer quelque chose de positif de leur propos le cas échéant, leur exposer mon point de vue s'il me paraît pertinent, et vu que la discussion est publique laisser de cet échange une trace pas trop pénible à lire.

Certes, c'est un bon exercice pour apprendre à être de bonne foi (y'a des failles monstrueuses dans une argumentation mal ficelée ), mais c'est pénible. Les gens ne pourraient pas faire un effort sur eux-mêmes pour essayer de comprendre pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent ?

PPdM · Le 03/03/2012, à 01:18

Grünt a écrit :

xalien a écrit :
De même, vous semblez ignorer toutes les contraintes liées à notre sexuation, lesquellles ne sont pas culturelles mais liées à notre conformation, qui intègre nos besoins de séduction, telles que nous sommes né-e-s ainsi.
Sauf que :
- la séduction n'est pas un besoin. La sexualité, d'accord, je veux bien. Mais la séduction est une construction sociale,

Je crois que là, tu t'égares, la séduction me semble être un besoin animal qui est lié a la sexualité et ce besoin est plus ou moins exacerbé par la société dans laquelle l’animal en question vie, certains utilisent leur atours naturels tel le paon ou l'oiseau de paradis, d'autres des moyen plus ou moins artificiels tel l'oiseau jardinier ou l'etre humain.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi.

Grünt · Le 03/03/2012, à 01:24

pierguiard a écrit :

Grünt a écrit :
Sauf que :
- la séduction n'est pas un besoin. La sexualité, d'accord, je veux bien. Mais la séduction est une construction sociale,
Je crois que là, tu t'égares, la séduction me semble être un besoin animal qui est lié a la sexualité et ce besoin est plus ou moins exacerbé par la société dans laquelle l’animal en question vie, certains utilisent leur atours naturels tel le paon ou l'oiseau de paradis, d'autres des moyen plus ou moins artificiels tel l'oiseau jardinier ou l'etre humain.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi.

Tu sembles appeler "séduction" le fait de faire naître le désir chez autrui. Je me réfèrerais plutôt à l'attitude délibérée qui consiste à obtenir un ascendant sur autrui, une influence, dans le cadre d'une construction sociale :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9duction

Wikipedia a écrit :

Le but le plus simple de la séduction consiste à obtenir un avantage de la part de la personne séduite, par exemple des rapports sexuels, des cadeaux ou de l'argent (lorsqu'elle est effectuée de mauvaise foi et pour abuser de quelqu'un, il est question de manipulation physique ou psychologique).

(Au passage, je ne vois pas comment on peut séduire de bonne foi sans abuser, mais bon..)

Ceci dit, Wikipedia n'est pas une source infaillible. Si tu prends "séduction" comme une attitude délibérée et socialement codifiée alors elle n'a rien d'un besoin. Si tu la vois comme une fonction organique (une sorte de désir réciproque), c'est effectivement un besoin, lié directement à la sexualité.

Dernière modification par Grünt (Le 03/03/2012, à 01:27)

Hibou57 · Le 03/03/2012, à 01:39

Je passe juste tout vite pour poster ça, parce que ça va avec une chose que je voulais essayer de dire.

Se faire violer par une femme… c'est possible

Le lien plus haut a écrit :

Les agressions sexuelles ne sont pas réservées exclusivement aux hommes. “A la maison d’arrêt de Rennes, qui est exclusivement pour femmes, il y aurait 25% de femmes agresseurs sexuels. C’est-à-dire qu’une femme sur 4 actuellement incarcérée le serait soit pour pédophilie, ou inceste, mais aussi pour viol, sur d’autres femmes ou sur des hommes adultes.”

@Marie‑Lou : j’ai bien lu tes réponses, mais je repasse plus tard pour y répondre.

Sir Na Kraïou · Le 03/03/2012, à 01:46

Xalien a écrit :

J'ai pas cessé de démontrer que les pieds tordus par des échasses, les corps comprimés par des corsets, les vêtements pas confortables, les harnachements, les pots de peinture c'était hier ou dans ta tête.

Pourtant, même un site ultra-normatif comme doctissimo en parle…
http://sante.doctissimo.fr/blog/6807-Ma … emmes.html

Pour les corps comprimés… Certes, on ne les comprime plus, puisqu’on a inventé l’anorexie. Mais je maintiens qu’une mini-jupe, ça doit être terriblement inconfortable : tu ne peux pas t’asseoir sans faire attention, il doit falloir garder les jambes serrées, donc raides, tu ne peux pas courir, s’il y a du vent, ça doit être encore pire, c’est impossible d’enjamber quoique ce soir, etc. etc. Les collants, ça doit coller, gratter, se filer, des tas de trucs pénibles. Et je ne parle pas du décolleté qui doit en montrer beaucoup mais pas trop, donc qui doit complètement empêcher tout mouvement brusque. On voudrait contraindre la femme à l’immobilité qu’on ne s’y prendrait pas autrement, puisqu’elles doivent faire sans cesse attention à ne pas déchirer ni déplacer leurs habits. Faire du vélo, du skate, courir après un tram, courir juste pour le plaisir de courir, être spontané sans avoir à se demander si on va voir le string (autre stupidité d’inconfort…) ou le sous-tif… en gros, vivre… bah tu peux laisser tomber.

Le maquillage… ça fait une couche de gras sur le visage, les filles ont toujours peur que ça coule, je suppose que ça doit être une horreur sous la pluie (itou avec le vent et les cheveux… putain, les filles ne peuvent pas connaître la joie d’aller se balader dans les éléments déchaînés ?!). Bon, okay, ça peut être rigolo, un jour comme ça… mais tous les jours, de toute la vie ? Oh putain… Pis c’est compliqué, en plus… Sérieux, t’as vu le tas de trucs et de bidules qu’il faut acheter, accorder, et se mettre dessus ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquillage#Produits
Oo’

Xalien a écrit :

Nous ne resemblerons pas à des sacs au motif que vous n'avez pas les moyens de bien vous habiller et que vous souhaiteriez ériger votre look médiocre, votre modèle comme valeur absolue.

Pourquoi, « médiocre » ? Ce qui est différent de ta norme est médiocre ?

Si c’est pour tomber dans le cliché, je trouve que les p’tites rondes en baggy/sweat, qui ont l’air bien dans leurs baskets et qui, surtout, ont l’air de ne pas se prendre la tête, sont infiniment plus sexies que les espèces de mannequins anorexiques qui portent des vêtements pas confortables et qui ont l’air de marcher avec un balai dans le cul. Et quand je vois cinquante fois le même exemplaire dans le tram, je trouve que la keuponne qui se ramène avec sa redéfinition de la beauté est plutôt la bienvenue.

Xalien a écrit :

Au pire demandez une rallonge d'argent de poche à papa-maman pour vous payer des habits dignes de ce nom, ça vous enlèvera un peu de jalousie à l'égard du bon goût. ^^

Nan. Nous, les étudiants, on est jeune, on est libres, et on est naturellement beaux. Et les étudiantes (surtout en LSH et en sciences, parce que j’veux pas balancer, mais en droit et en business/management… hæm…), elles sont jeunes, elles sont libres, et elles sont naturellement belles, dans leurs baggy, leurs baskets de skate et leurs sweats ! Elles n’ont pas besoin de se foutre des trucs gluants sur la peau pour être belles.

Pis rien à foutre, si chuis avec une fille, j’aime bien marcher, j’aime bien faire du kayak, alors si on ne peut même pas aller traîner sur les bords de l’Erdre ou de la Sèvre ou de la mer, parce que mâdame ne peut pas enjamber un caillou, supporter trois gouttes de pluie ou de vent, ni marcher sans se tordre trois chevilles par quart d’heure, c’est pas la peine.

’fin bon… peut-être que ta compagne est trop moche ou trop artificielle pour oser montrer son vrai visage et sortir au naturel ?

Dernière modification par na kraïou (Le 03/03/2012, à 01:53)

Grünt · Le 03/03/2012, à 01:51

Hibou57 a écrit :

Je passe juste tout vite pour poster ça, parce que ça va avec une chose que je voulais essayer de dire.
Se faire violer par une femme… c'est possible

Ah ces journalistes de merde

Le "viol" est défini comme une pénétration, ce dont ils parlent majoritairement n'est pas de viol (c'est possible, hein, une femme qui viole quelqu'un en utilisant un objet), mais d'agression sexuelle. Par exemple dans le cas d'une femme qui se fait pénétrer par un mineur de 15 ans.

Ça me rappelle l'andouille sur France Inter qui décrivait un rapport sexuel avec une ado de 13 ans comme un acte "pédophile". On ne leur donne ni des cours de droit, ni d'étymologie, ni rien du tout comme formation aux journalistes ?

Dernière modification par Grünt (Le 03/03/2012, à 01:54)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#151 Le 02/03/2012, à 20:12

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#152 Le 02/03/2012, à 21:19

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#153 Le 02/03/2012, à 21:38

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#154 Le 02/03/2012, à 21:58

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#155 Le 02/03/2012, à 22:06

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#156 Le 02/03/2012, à 22:18

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#157 Le 02/03/2012, à 22:30

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#158 Le 02/03/2012, à 22:33

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#159 Le 02/03/2012, à 22:33

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#160 Le 02/03/2012, à 22:41

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#161 Le 02/03/2012, à 22:47

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#162 Le 02/03/2012, à 22:55

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#163 Le 02/03/2012, à 22:58

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#164 Le 02/03/2012, à 23:04

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#165 Le 02/03/2012, à 23:23

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#166 Le 02/03/2012, à 23:39

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#167 Le 02/03/2012, à 23:53

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#168 Le 03/03/2012, à 00:35

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#169 Le 03/03/2012, à 00:39

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#170 Le 03/03/2012, à 01:14

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#171 Le 03/03/2012, à 01:18

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#172 Le 03/03/2012, à 01:24

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#173 Le 03/03/2012, à 01:39

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#174 Le 03/03/2012, à 01:46

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

#175 Le 03/03/2012, à 01:51

Re : Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

Pied de page des forums