Topic des Couche-Tard (43 bis)

Sir Na Kraïou · Le 08/10/2011, à 15:46

Il y a du mazipan chez Lidl ! \o/

(c’est bientôt Noël… )

pierguiard a écrit :

Si mes sources sont fiables, djihad, signifie avant tout combat intérieur, recherche du soit pour améliorer sont âme.
Une autre dénomination de l'introspection, qui a été perverti par les ultras comme d'habitude.

Non.

Il y a les deux sens (grand et petit Djihad, avec des tas de trucs ultra-compliqués autour). Et on ne peut pas parler de « perversion » ni d’« ultras », dans la mesure où le contexte, les mentalités… médiévales ne peuvent pas être compris, et encore moins jugés, avec les valeurs et les mentalités d’aujourd’hui.

Pis c’est pas « bien » ou « mal », c’est juste comme ça, c’est stupide de chercher à déterminer si telle ou telle époque (ou groupe) a eu une bonne ou une mauvaise interprétation du Coran (ou de n’importe quel texte religieux, ou de n’importe quel texte tout court), et c’est vachement plus intéressant de chercher à comprendre comment telle époque a fait telle interprétation ou usage d’un texte (en fonction de quelles influences, de quels événements, de quelles attentes, de quel projet… qui, comment, pourquoi…). Dire « c’est de la perversion », c’est déjà porter un jugement moral, parce que ça ne nous plaît pas, ou parce que ça ne correspond pas à notre propre interprétation. Alors qu’en fait, tous les textes sont souples, plastiques, et permettent une série d’utilisations, il n’y a pas une bonne interprétation et des perversions. C’est fascinant, parce que ça montre que les gus ne sont pas soumis au texte (c’est pareil pour la Bible), mais que le texte est juste une base, qui permet une émulation intellectuelle et une grande liberté, et qui permet de s’adapter au contexte et aux évolutions mentales.

Y a une tendance, maintenant, à faire de l’histoire de bisounours, où on cherche à faire coller nos valeurs contemporaines de bisounours (la paix et le businness, c’est trop cool, la guerre c’est mal, coloniser ou conquérir c’est le mal, tout ça…) à des sociétés qui ne raisonnaient absolument pas comme ça (genre les gus qui se font mousser avec la « tolérance » musulmane au Moyen Âge… c’est super à la mode, en ce moment) et j’trouve que c’est malheureusement ce qu’on fait de plus en plus dans le secondaire. Bah, c’est d’la propagande, pas de l’histoire, je trouve.

Sinon, chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens).

Pis d’façon, c’est les Russes les meilleurs.

hopimet · Le 08/10/2011, à 15:49

na kraïou a écrit :

Sinon, chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens).

Bah... en même temps les religieux sont pas les derniers pour expliquer aux athées et aux agnostiques qu'ils savent mieux qu'eux que dieu existe.

Ras' · Le 08/10/2011, à 15:51

Autant j'suis d'accord avec c'que tu dis (tu fais toujours autant chier), autant je n'suis pas spécialement d'accord avec : « chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion tongue (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens) »

C'est possible que certains musulmans aient fait une mauvaise interprétation de certains texte, et on a vu ça récemment, d'ailleurs. Donc un type extérieur qui vient leur expliquer qu'il ne savent pas prendre un poil de recul sur le Coran c'n'est parfois pas plus mal...

Arcans · Le 08/10/2011, à 15:54

Ras' a écrit :

<nesthib> bon 21
<nesthib> la photo pr0n j'ai trouvé, reste la commande ^^
<Arcans> ’tain, j’en juste deux là. >.<
<Arcans> Ah, une de plus

>.<

Sir Na Kraïou · Le 08/10/2011, à 16:17

Ras' a écrit :

Autant j'suis d'accord avec c'que tu dis (tu fais toujours autant chier), autant je n'suis pas spécialement d'accord avec : « chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion tongue (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens) »
C'est possible que certains musulmans aient fait une mauvaise interprétation de certains texte, et on a vu ça récemment, d'ailleurs. Donc un type extérieur qui vient leur expliquer qu'il ne savent pas prendre un poil de recul sur le Coran c'n'est parfois pas plus mal...

Nan. Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise interprétation du Coran (ou de n’importe quel texte), il y a juste des interprétations qui collent plus ou moins avec tes propres idéaux et tes propres intérêts.

Par exemple, certains occidentaux ont intérêt à pousser les musulmans à ne pas avoir une interprétation impérialiste ou violente du Coran (vu que d’une part, ça va contre leurs intérêts parce que c’est eux qui s’en prendraient pas mal dans la tronche, d’autre part vu que ça va contre leurs idéaux, vu qu’on est dans une société qui privilégie le commerce, et que commercer, ça marche souvent mieux quand on ne se balance pas des bombes nucléaires dans la gueule). D’autres occidentaux ont intérêt à souligner l’hostilité du Coran à leur égard, parce que ça les arrange, pour telle ou telle raison (électorale, par exemple… rien de tel que de se trouver un ennemi commun, pour souder une société), de précipiter un clash civilisationnel.

Mais c’est ça qui est cool, en fait, avec les textes religieux, c’est qu’on peut s’en servir comme on veut, pour défendre n’importe quelle cause, et que n’importe qui peut s’en servir (le croyant comme l’infidèle). En fait, c’est à la fois un outil et une contrainte qui permet l’émulation intellectuelle (la contrainte stimule souvent la créativité des gens : dans notre cas, justifier des choix de société en se basant sur un texte religieux vieux de plusieurs siècles, ça permet des tas de débats super rigolos).

Après, je ne dis pas que seuls les musulmans ont le droit de parler de leur religion, et seuls les chrétiens de la leur, etc. etc., bien au contraire, c’est toujours cool qu’il y ait du troll. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas une vérité et des gens qui se trompent : il y a juste des tas de possibilités d’interprétation, en fonction de ses intérêts propres. Le clivage ne se situe pas sur l’interprétation du texte, mais sur les présupposés idéologiques (ou contextuels, etc.) qui fondent ou motivent cette interprétation. La question n’est pas de savoir si le Coran est fondamentalement pacifiste ou agressif (féministe ou macho, autoritaire ou démocratique, conservateur ou progressiste, végétarien ou carnivore, slip ou calbut…), mais de savoir pourquoi telle personne (ou groupe, ou époque) a intérêt à affirmer qu’il est l’un ou l’autre.

(à mon avis, évidemment)

Souvent, il y a des gens qui ont lu trois vérités toutes faites sur Internet, et après, ils viennent donner des leçons à des gus qui ont passé leur vie entière à étudier le texte et à le vivre… bon, j’trouve ça un peu gros.

Dernière modification par na kraïou (Le 08/10/2011, à 16:17)

inbox · Le 08/10/2011, à 16:20

na kraïou a écrit :

Il y a du mazipan chez Lidl ! \o/
(c’est bientôt Noël… )
pierguiard a écrit :
Si mes sources sont fiables, djihad, signifie avant tout combat intérieur, recherche du soit pour améliorer sont âme.
Une autre dénomination de l'introspection, qui a été perverti par les ultras comme d'habitude.
Non.
Il y a les deux sens (grand et petit Djihad, avec des tas de trucs ultra-compliqués autour). Et on ne peut pas parler de « perversion » ni d’« ultras », dans la mesure où le contexte, les mentalités… médiévales ne peuvent pas être compris, et encore moins jugés, avec les valeurs et les mentalités d’aujourd’hui.
Pis c’est pas « bien » ou « mal », c’est juste comme ça, c’est stupide de chercher à déterminer si telle ou telle époque (ou groupe) a eu une bonne ou une mauvaise interprétation du Coran (ou de n’importe quel texte religieux, ou de n’importe quel texte tout court), et c’est vachement plus intéressant de chercher à comprendre comment telle époque a fait telle interprétation ou usage d’un texte (en fonction de quelles influences, de quels événements, de quelles attentes, de quel projet… qui, comment, pourquoi…). Dire « c’est de la perversion », c’est déjà porter un jugement moral, parce que ça ne nous plaît pas, ou parce que ça ne correspond pas à notre propre interprétation. Alors qu’en fait, tous les textes sont souples, plastiques, et permettent une série d’utilisations, il n’y a pas une bonne interprétation et des perversions. C’est fascinant, parce que ça montre que les gus ne sont pas soumis au texte (c’est pareil pour la Bible), mais que le texte est juste une base, qui permet une émulation intellectuelle et une grande liberté, et qui permet de s’adapter au contexte et aux évolutions mentales.
Y a une tendance, maintenant, à faire de l’histoire de bisounours, où on cherche à faire coller nos valeurs contemporaines de bisounours (la paix et le businness, c’est trop cool, la guerre c’est mal, coloniser ou conquérir c’est le mal, tout ça…) à des sociétés qui ne raisonnaient absolument pas comme ça (genre les gus qui se font mousser avec la « tolérance » musulmane au Moyen Âge… c’est super à la mode, en ce moment) et j’trouve que c’est malheureusement ce qu’on fait de plus en plus dans le secondaire. Bah, c’est d’la propagande, pas de l’histoire, je trouve.
Sinon, chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens).
Pis d’façon, c’est les Russes les meilleurs.

Tu t'lances dans la politique ? Il me semble bien que tu viens de faire un bon gloubi-boulga des familles (contemporain et moyen âge).

Sinon ,c'est du marzipan.

Dernière modification par inbox (Le 08/10/2011, à 16:21)

Ras' · Le 08/10/2011, à 16:31

На краю, tu fais chier.

Dr Le Rouge · Le 08/10/2011, à 16:40

Ras<random shit> : tu es vulgaire.

Ras' · Le 08/10/2011, à 16:42

Le Rouge a écrit :

Ras<random shit>

PPdM · Le 08/10/2011, à 16:56

na kraïou a écrit :

Ras' a écrit :
Autant j'suis d'accord avec c'que tu dis (tu fais toujours autant chier), autant je n'suis pas spécialement d'accord avec : « chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion tongue (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christiannisme aux chrétiens) »
C'est possible que certains musulmans aient fait une mauvaise interprétation de certains texte, et on a vu ça récemment, d'ailleurs. Donc un type extérieur qui vient leur expliquer qu'il ne savent pas prendre un poil de recul sur le Coran c'n'est parfois pas plus mal...
Nan. Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise interprétation du Coran (ou de n’importe quel texte), il y a juste des interprétations qui collent plus ou moins avec tes propres idéaux et tes propres intérêts.
Par exemple, certains occidentaux ont intérêt à pousser les musulmans à ne pas avoir une interprétation impérialiste ou violente du Coran (vu que d’une part, ça va contre leurs intérêts parce que c’est eux qui s’en prendraient pas mal dans la tronche, d’autre part vu que ça va contre leurs idéaux, vu qu’on est dans une société qui privilégie le commerce, et que commercer, ça marche souvent mieux quand on ne se balance pas des bombes nucléaires dans la gueule). D’autres occidentaux ont intérêt à souligner l’hostilité du Coran à leur égard, parce que ça les arrange, pour telle ou telle raison (électorale, par exemple… rien de tel que de se trouver un ennemi commun, pour souder une société), de précipiter un clash civilisationnel.
Mais c’est ça qui est cool, en fait, avec les textes religieux, c’est qu’on peut s’en servir comme on veut, pour défendre n’importe quelle cause, et que n’importe qui peut s’en servir (le croyant comme l’infidèle). En fait, c’est à la fois un outil et une contrainte qui permet l’émulation intellectuelle (la contrainte stimule souvent la créativité des gens : dans notre cas, justifier des choix de société en se basant sur un texte religieux vieux de plusieurs siècles, ça permet des tas de débats super rigolos).
Après, je ne dis pas que seuls les musulmans ont le droit de parler de leur religion, et seuls les chrétiens de la leur, etc. etc., bien au contraire, c’est toujours cool qu’il y ait du troll. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas une vérité et des gens qui se trompent : il y a juste des tas de possibilités d’interprétation, en fonction de ses intérêts propres. Le clivage ne se situe pas sur l’interprétation du texte, mais sur les présupposés idéologiques (ou contextuels, etc.) qui fondent ou motivent cette interprétation. La question n’est pas de savoir si le Coran est fondamentalement pacifiste ou agressif (féministe ou macho, autoritaire ou démocratique, conservateur ou progressiste, végétarien ou carnivore, slip ou calbut…), mais de savoir pourquoi telle personne (ou groupe, ou époque) a intérêt à affirmer qu’il est l’un ou l’autre.
(à mon avis, évidemment)
Souvent, il y a des gens qui ont lu trois vérités toutes faites sur Internet, et après, ils viennent donner des leçons à des gus qui ont passé leur vie entière à étudier le texte et à le vivre… bon, j’trouve ça un peu gros.

Bien venu dans le monde réel des politiques, dont le sport principal est de faire prendre des vessies pour des lanternes aux pauvres couillons qui les écoutent!!!

hopimet a écrit :

na kraïou a écrit :
Sinon, chuis toujours super fan des gens qui viennent expliquer aux musulmans leur propre religion (ça marche aussi avec ceux qui connaissent mieux le judaïsme que les Juifs eux-mêmes, ou ceux qui donnent des leçons de christianisme aux chrétiens).
Bah... en même temps les religieux sont pas les derniers pour expliquer aux athées et aux agnostiques qu'ils savent mieux qu'eux que dieu existe.

Je plussoie

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2011, à 16:58)

Sir Na Kraïou · Le 08/10/2011, à 17:22

inbox a écrit :

Tu t'lances dans la politique ? Il me semble bien que tu viens de faire un bon gloubi-boulga des familles (contemporain et moyen âge).

Non. Et ce n’est pas de ma faute si d’une part, le Djihad est un truc qui s’est développé au Moyen Âge (la « perversion » dont on parle a été créée à cette époque), d’autre part si c’est une notion encore utilisée (probablement différemment) aujourd’hui. Itou l’utilisation et l’interprétation d’un texte religieux pour appuyer des choix de société. De mon point de vue, il n’y a pas de « bonne interprétation » (la vérité) qui s’opposent aux méchants manipulateurs, pas plus au Moyen Âge qu’aujourd’hui, juste des interprétations qui s’adaptent aux contextes et à des attentes pré-existant ces interprétations.

inbox a écrit :

Sinon ,c'est du marzipan.

Voui, faute de frappe.

Ras' a écrit :

На краю, tu fais chier.

J’y travaille beaucoup, ça demande énormément d’entraînement.

pierguiard a écrit :

Bien venu dans le monde réel des politiques, dont le sport principal est de faire prendre des vessies pour des lanternes aux pauvres couillons qui les écoutent!!!

J’vois pas le rapport entre ce que je raconte et ce que tu réponds.

C’là dit, est-ce que les gens sont vraiment de pauvres couillons, ou est-ce qu’ils ne sont pas parfaitement conscients et consentants ? Est-ce qu’ils n’y trouvent pas, eux-aussi, d’un certain point de vue, leur compte? Il y a des courants historiques qui remettent en cause les schémas traditionnels d’une élite agissant sur une masse passive, et qui cherchent les courants inverses, de consentement, voire d’initiative et d’influence, issus des masses. J’trouve que c’est nettement moins méprisant pour les masses, de considérer qu’elles aussi, elles font activement l’histoire. Dire que les gens sont des couillons entubés de a à z, c’est les nier, les mépriser et ne pas les considérer pleinement comme des acteurs de l’histoire ou de l’actualité. Et puis c’est un peu les dédouaner, aussi.

Par exemple, dans notre cas, est-ce que c’est celui qui parle (celui qui va interpréter un texte pour proposer un choix de société) qui dirige celui qui écoute, ou est-ce que c’est l’inverse ? Celui qui parle doit intéresser celui qui écoute, son discours doit répondre aux attentes, envies… du public, il doit prendre en compte les aspirations, la culture, la mentalité des gens, et s’y plier. Je doute qu’un discours guerrier puisse convaincre une société fondamentalement pacifiste, donc s’il est suivi, c’est que d’une certaine façon, il doit trouver de l’écho dans un terrain qui lui est déjà favorable.

Shanx · Le 08/10/2011, à 17:48

Salut tout le monde o/
DM d’anglais fini, il ne m’en reste plus que trois… Paie ton week-end de merde ><
Qui va voter pour les primaires socialistes demain ?

Le grand Rorh Sha · Le 08/10/2011, à 18:20

Le gran Rorh Sha ira voter, juste pour ficher ces sales bolchéviques qui signeront la chartre d'adhésion aux valeurs de la gauche !

PPdM · Le 08/10/2011, à 19:26

na kraïou a écrit :

[ quote=pierguiard]Bien venu dans le monde réel des politiques, dont le sport principal est de faire prendre des vessies pour des lanternes aux pauvres couillons qui les écoutent!!!

J’vois pas le rapport entre ce que je raconte et ce que tu réponds.
C’là dit, est-ce que les gens sont vraiment de pauvres couillons, ou est-ce qu’ils ne sont pas parfaitement conscients et consentants ? Est-ce qu’ils n’y trouvent pas, eux-aussi, d’un certain point de vue, leur compte? Il y a des courants historiques qui remettent en cause les schémas traditionnels d’une élite agissant sur une masse passive, et qui cherchent les courants inverses, de consentement, voire d’initiative et d’influence, issus des masses. J’trouve que c’est nettement moins méprisant pour les masses, de considérer qu’elles aussi, elles font activement l’histoire. Dire que les gens sont des couillons entubés de a à z, c’est les nier, les mépriser et ne pas les considérer pleinement comme des acteurs de l’histoire ou de l’actualité. Et puis c’est un peu les dédouaner, aussi.
Par exemple, dans notre cas, est-ce que c’est celui qui parle (celui qui va interpréter un texte pour proposer un choix de société) qui dirige celui qui écoute, ou est-ce que c’est l’inverse ? Celui qui parle doit intéresser celui qui écoute, son discours doit répondre aux attentes, envies… du public, il doit prendre en compte les aspirations, la culture, la mentalité des gens, et s’y plier. Je doute qu’un discours guerrier puisse convaincre une société fondamentalement pacifiste, donc s’il est suivi, c’est que d’une certaine façon, il doit trouver de l’écho dans un terrain qui lui est déjà favorable.

Là c'est plus intéressant, les gens sont-il de pauvres couillons, ou des acteurs actif de leur propre déchéance?
Je pense que cela pourrait faire un sujet du bac philo.
Perso , je crois que beaucoup, sont de pauvres gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation, ou la chance d'être nés avec un esprit critique, et pire, de ne pas avoir d'esprit critique et avoir une éducation de merde en prime.
Crois moi, il n'y a aucun mépris dans ce que je dis, un pays a une population qui correspond a son éducation, notre éducation est dans les choux, notre population est dans le vide, et on en paye les conséquences, et je crois que l'on n'a rien vu encore.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est plus de gens qui ont une culture certaine, même si elle est minimale, mais des gens qui on une certaine culture, très restrictive, en général, qui sont les dominants, et c'est ainsi que l'on voit des tas de mouvements, politico-religieux prendre les rennes du pouvoir, après la période des lumières, nous sonnes en train de rentrer dans la période de l'obscurantisme.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2011, à 19:33)

hopimet · Le 08/10/2011, à 19:42

Je ne pense pas que les gens soient spécifiquement couillons, mais la propagande et la manipulation médiatiques sont très bien organisées et participent largement à la fabrication du consentement.

PPdM · Le 08/10/2011, à 19:58

hopimet a écrit :

Je ne pense pas que les gens soient spécifiquement couillons, mais la propagande et la manipulation médiatiques sont très bien organisées et participent largement à la fabrication du consentement.

Je plussoie, mais cela ne fonctionnerait pas sur une population correctement instruite.

hopimet · Le 08/10/2011, à 20:03

pierguiard a écrit :

hopimet a écrit :
Je ne pense pas que les gens soient spécifiquement couillons, mais la propagande et la manipulation médiatiques sont très bien organisées et participent largement à la fabrication du consentement.
Je plussoie, mais cela ne fonctionnerait pas sur une population correctement instruite.

Détrompe toi, ça fonctionne quand même. Ça n'est pas qu'une question d'instruction. Si l'information qu'on te donne est censurée ou orientée, et que certains éléments ne te sont pas donnés, tu as beau avoir toute l'instruction possible, tu ne peux pas raisonner correctement puisque tu n'as pas toutes les clés.

inbox · Le 08/10/2011, à 20:09

@edge,

Il y a Camille qui passe au Pont de Artistes ce soir, jusque 22h. Si tu la loupes, il doit y avoir un podcast.

PPdM · Le 08/10/2011, à 20:13

hopimet a écrit :

pierguiard a écrit :
hopimet a écrit :
Je ne pense pas que les gens soient spécifiquement couillons, mais la propagande et la manipulation médiatiques sont très bien organisées et participent largement à la fabrication du consentement.
Je plussoie, mais cela ne fonctionnerait pas sur une population correctement instruite.
Détrompe toi, ça fonctionne quand même. Ça n'est pas qu'une question d'instruction. Si l'information qu'on te donne est censurée ou orientée, et que certains éléments ne te sont pas donnés, tu as beau avoir toute l'instruction possible, tu ne peux pas raisonner correctement puisque tu n'as pas toutes les clés.

Sans doute, mais pas avec l'efficacité que cela peut avoir sur une population mal instruite

El Pensador · Le 08/10/2011, à 20:31

Bonsoir

Pour ceux qui sont intéressés, il y aura une pluie exceptionnelle d'étoiles filantes à partir de 21h57, la première vague ayant eu lieu à 19h.

Shanx · Le 08/10/2011, à 21:00

Bn.

Sir Na Kraïou · Le 08/10/2011, à 21:03

La population est beaucoup plus instruite qu’avant : les gens savent lire, écrire, et ils passent un temps non négligeable à l’école… Même si je suis du genre à critiquer l’école et ce que l’on y fait, c’est clair qu’un gamin d’aujourd’hui n’a rien à voir avec le gus qui était à l’usine à huit ans, douze heures par jour. Mais, à mon avis, ce n’est absolument pas lié. Même, au contraire, l’éducation, c’est déjà un formatage. Par ailleurs, est-ce que c’est le fait d’être lettré, de savoir compter, tout ça… qui fait de toi un individu libre ?

Les illettrés aussi, ça fait des émeutes, d’autant que c’est beaucoup moins « poli » par l’éducation, et j’trouve que les gens étaient beaucoup moins sages et tout à fait capables d’ironie et de critique, au Moyen Âge et à l’époque moderne. Et puis on n’apprend pas le latin pour faire des révolutions.

D’ailleurs, penser que seule l’éducation peut rendre libre, c’est encore être dans une optique élitiste : les gens qui savent vont éduquer, civiliser les masses et les libérer de leur ignorance, comme si lesdites masses (et les individus qui les composent) étaient incapables d’être consentants par eux-mêmes, comme s’il ne pouvait s’agir que de mineurs ou de victimes. C’est une vision de l’histoire assez condescendante et paternaliste, je trouve.

Par ailleurs, il me semble que j’en ai déjà parlé ici, mais c’est un bouquin qui m’a marqué : dans Le Fromage et les Vers, Carlo Ginzburg étudie les opinions d’un meunier du XVIe, certes lettré, mais autodidacte, en plein seizième, le mec a un regard sur le monde qui ferait pâlir n’importe quel philosophe des Lumières : un mec quasi sans éducation peut avoir un regard pertinent et indépendant deux siècles avant l’émulation intellectuelle des élites. Dans le même bouquin, l’historien réfléchit aux influences de la base vers l’élite : c’est un truc dur à cerner, mais c’est pas pour autant que ça n’existe pas.

Pour la propagande… est-ce que la propagande formate unitéralement les gens, ou est-ce qu’elle ne s’adapte pas elle-même aux gens, à leurs aspirations ? Okay, Chomsky dit que la propagande va dans le sens des élites. Ça, okay. Mais dans quelle mesure les élites ne se plient pas, ne s’adaptent pas, pour survivre, aux gens ? On ne peut pas mesurer les proportions, mais m’semble que les relations d’influences entre élites et masses vont dans les deux sens, et que s’il est possible que la propagande agisse sur les aspirations des gens, elle doive aussi en tenir compte, s’y plier. C’est un dialogue.

Bon, j’ai des exemples précis en tête, mais ça n’dira rien à personne. Mais il y a des tas de situations où il y a des discours, qui suscitent plus ou moins de réactions : l’orateur obtient l’adhésion − ou pas − de son public, les publics médiévaux n’sont pas toujours très sages d’ailleurs , je trouve qu’on sent toujours la présence de ce public dans les discours, l’orateur tente de répondre aux attentes du public. Par exemple, on considère souvent le Moyen Âge comme une période ultra-obscurantiste, pourtant on voit que l’Église s’adapte aux évolutions sociales, par exemple en tentant d’intégrer des formes de piété ou d’exigences populaires, ou encore en adaptant son discours à de nouvelles classes, de nouveaux publics, avec par exemple une évolution, dans la façon d’apprécier les activités commerciales et économiques, avec la montée du commerce et des commerçants. Les gens vivent leur vie à l’ombre des églises, et l’Église est bien obligée de s’adapter à tout ce qui sort de ce grouillement.

Encore à propos d’aujourd’hui, Chomsky n’est pas neutre, lui aussi fait partie du débat (et moi aussi, hein…), mais ça m’semble un peu du délire de mec qui a trop lu Orwell, de s’imaginer un grand complot mondial et réfléchi de a à z, où les élites tiennent complètement les masses. Okay, il y a une part de manipulation, mais il me semble que c’est très empirique, et très lié au contexte, les élites s’adaptent autant aux réactions des gens qu’elles ne les contrôlent ou les formatent.

El Pensador a écrit :

il y aura une pluie exceptionnelle d'étoiles filantes

N’à foutre, j’ai un sweat à capuche.

hopimet · Le 08/10/2011, à 21:06

na kraïou a écrit :

Pour la propagande… est-ce que la propagande formate unitéralement les gens, ou est-ce qu’elle ne s’adapte pas elle-même aux gens, à leurs aspirations ? Okay, Chomsky dit que la propagande va dans le sens des élites. Ça, okay. Mais dans quelle mesure les élites ne se plient pas, ne s’adaptent pas, pour survivre, aux gens ? On ne peut pas mesurer les proportions, mais m’semble que les relations d’influences entre élites et masses vont dans les deux sens, et que s’il est possible que la propagande agisse sur les aspirations des gens, elle doive aussi en tenir compte, s’y plier. C’est un dialogue.

Tu l'as lu ?

Encore à propos d’aujourd’hui, Chomsky n’est pas neutre, lui aussi fait partie du débat (et moi aussi, hein…), mais ça m’semble un peu du délire de mec qui a trop lu Orwell, de s’imaginer un grand complot mondial et réfléchi de a à z, où les élites tiennent complètement les masses.

Ah ben non, tu l'as pas lu. Ou pas compris.

Sir Na Kraïou · Le 08/10/2011, à 21:15

Bah non, j’l’ai pas lu, j’ai lu le lien que t’as balancé, et je réagis par rapport à ça. Si c’est un argument fondamental et qui va complètement à l’encontre de ce que je développe, c’est à toi de le résumer ici (et à moi d’aller vérifier dans Chomsky si ça m’intéresse ou si je te soupçonne de déformer le propos). C’est l’idée qui m’intéresse.

hopimet · Le 08/10/2011, à 21:28

na kraïou a écrit :

Bah non, j’l’ai pas lu, j’ai lu le lien que t’as balancé, et je réagis par rapport à ça. Si c’est un argument fondamental et qui va complètement à l’encontre de ce que je développe, c’est à toi de le résumer ici (et à moi d’aller vérifier dans Chomsky si ça m’intéresse ou si je te soupçonne de déformer le propos). C’est l’idée qui m’intéresse.

Ben alors je ne comprends pas pourquoi tu interprètes un livre que tu n'as pas lu. Du coup, pas étonnant que tu te plantes carrément sur ce qui y est dit. Notamment sur ton idée de complot dont il n'y a absolument aucune mention.
Pourquoi simplement ne pas en parler ou demander/chercher d'autres infos dans ce cas ?

Pour le résumé, tu repasseras car le bouquin fait plus de 600 pages et c'est extrêmement dense.
Je te le conseille car c'est une analyse très détaillée à la fois qualitative mais également quantitative (ce qui est assez orignal dans ce domaine) et surtout très référencée de la façon dont l'opinion peut être manipulée en démocratie avec une presse libre.

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#2451 Le 08/10/2011, à 15:46

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