[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Gatsu · Le 05/10/2011, à 12:14

chtidusud a écrit :

Et les investissements déjà réalisés par TOTAL (qui pourrait déjà travailler depuis longtemps sur les techniques "non opérationnelles") ? On les rembourse ?

Seulement s'ils paient leurs impôts en France.

ginette · Le 05/10/2011, à 12:36

Si papy apprend ça c'est direct colonie de vacances danbs un camps de rééducation

compte supprimé · Le 05/10/2011, à 12:41

Et c'est reparti pour un tour... La richute, comme dit Lordon, paraphrasant la rilance de Lagarde ( http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/LORDON/20360 )
La Bourse de Paris reste bien orientée dans l'espoir d'un plan de soutien aux banques

La Bourse de Paris restait bien orientée mercredi à la mi-journée, malgré des déclarations peu optimistes du FMI sur l'économie mondiale, dans l'espoir d'un plan coordonné des Européens pour renflouer leurs banques.

Dernière modification par faustus (Le 05/10/2011, à 13:15)

ginette · Le 05/10/2011, à 12:47

Si je ne m'abuse, le docteur Mabourse fait des miracles !

Mornagest · Le 05/10/2011, à 12:50

Non mais faut interdire les bourses...

1emetsys · Le 05/10/2011, à 13:32

Châtrez... Heu... Coupez les bourses !

Berneri · Le 05/10/2011, à 14:30

Pierguiard a écrit :

A gauche cela ne serait pas mieux, le recherche n'est n de gauche ni de droite elle est c'est tout et tout pouvoir qui néglige la recherche, et par conséquent, son corolaire l'enseignement, ne mérite pas de diriger un pays.

En l'occurence, on ne parle pas des théories dans telle ou telle discipline. La question du financement, de ce qui est financé et des critères d'évaluation est bien une question politique. Et le fait est que le service public de recherche est victime d'attaques en règle de la part de la droite depuis 2002. Un exemple ici. Les liens donnés à la fin de la tribune, principalement ceux sur les indicateurs de l'OCDE sont clairs : sous la droite, le financement de la recherche s'est dégradé de manière substantielle. L'ANR lance des offres de financement pour des projets bien précis et définis par elle (à 70 %) et les projets « blancs », c'est-à-dire ceux évalués uniquement sur la qualité de la recherche et pas sur le fait que ladite recherche entre dans telle ou telle case ne constituent que 30 % des financements de l'ANR. À titre d'info, la proportion des types de projets financés par l'agence de financement allemande, la DFG, qui est aussi celle qui évalue la qualité de la recherche et qui, contrairement à l'ANR, est totalement indépendante du gouvernement, est inversée.

faustus a écrit :

Ainsi il existe des économistes plutôt de gauche (pas seulement les marxistes) et des économistes plutôt de droite. Et ce qu'ils racontent est très différent...

J'ai vraiment beaucoup de mal à voir l'économie comme une science (au contraire de l'histoire ou de la sociologie). Par contre, c'est un domaine où les prophéties auto-réalisatrices sont très présentes, je trouve.

lukophron · Le 05/10/2011, à 15:08

ce qui fait de l'économie une branche de la sociologie

mazarini · Le 05/10/2011, à 15:48

Berneri a écrit :

J'ai vraiment beaucoup de mal à voir l'économie comme une science (au contraire de l'histoire ou de la sociologie). Par contre, c'est un domaine où les prophéties auto-réalisatrices sont très présentes, je trouve.

L'économie fait parfois appel à de la modélisation. Cet aspect présente un caractère scientifique. Malheureusement, ces modèles (ou ces théories) sont souvent définis avec des hypothèses que les utilisateurs des dits modèles ont tendance à oublier.

compte supprimé · Le 05/10/2011, à 17:27

mazarini a écrit :

Berneri a écrit :
J'ai vraiment beaucoup de mal à voir l'économie comme une science (au contraire de l'histoire ou de la sociologie). Par contre, c'est un domaine où les prophéties auto-réalisatrices sont très présentes, je trouve.
L'économie fait parfois appel à de la modélisation. Cet aspect présente un caractère scientifique.

C'est une grande erreur de croire ça ! Le meilleur exemple est le modèle de Black et Scholes (prix "Nobel" pour ça) de calcul de la valeur des options. Benoît Mandelbrot a démontré il y a bien longtemps que le modèle était purement et simplement faux, parce que les cours boursiers ne pouvaient pas être décrits par des distributions gaussiennes mais par des distributions Lévy-stables. Et par conséquent les modèles gaussiens sont forcément faux. Or c'est toujours Black et Scholes (ou des variantes) qui sont utilisés (les options forment une grande partie des fameux produits dérivés qui nous causent tant d'ennuis...) !
Donc c'est comme le canada dry : ça a la même couleur, presque le même goût que la science... mais ça n'en est pas !

mazarini a écrit :

Malheureusement, ces modèles (ou ces théories) sont souvent définis avec des hypothèses que les utilisateurs des dits modèles ont tendance à oublier.

Ils n'en ont surtout rien à foutre (voir au-dessus) : le commun des mortels n'y comprend rien et pense que c'est scientifique (parce qu'il y a des formules !) et peut donc continuer à se faire plumer...

Dernière modification par faustus (Le 05/10/2011, à 17:35)

PPdM · Le 05/10/2011, à 20:01

lukophron a écrit :

ce qui fait de l'économie une branche de la divination

fixed

compte supprimé · Le 05/10/2011, à 22:37

Un extrait d'un débat entre Christian Laval et Frédéric Lordon, du 17 septembre 2011 :

Christian Laval : Qu'est-ce que le néolibéralisme?

ginette · Le 06/10/2011, à 00:43

L'économie fait parfois appel à de la modélisation. Cet aspect présente un caractère scientifique.

Ce qui la distingue de l'histoire (je ne vois pas en quoi l'histoire pourrait être vue comme une science)

C'est une grande erreur de croire ça !

Qui ne veut pas pour autant dire qu'il faut rejeter toute modélisation. D'ailleurs comment pourrait on s'en passer ?? Le modèle dont tu parles n'en est qu'1 parmi d'autres s'appliquant à un domaine restreint. Et comme toute modélisation économique, il est discutable.
Les modèles économétriques sont des instruments indispensables permettant d'analyser, de comprendre et de prévoir. L'essentiel est d'en connaitre les limites. C'est toute la différence avec une science de "laboratoire"

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 00:46)

side · Le 06/10/2011, à 00:57

mrey68 a écrit :

L'essentiel est d'en connaitre les limites.

Il n'y a pas de limite. C'est toute la différence avec une science de "laboratoire".

Berneri · Le 06/10/2011, à 09:56

Toutes les sciences ne reposent pas sur la modélisation. En biologie, la modélisation est utilisée parfois en génétique des populations et en biologie évolutive. Elle est très peu utilisée en biologie en laboratoire, elle peut l'être dans le cas de la structure des protéines, mais les modèles sont loin d'être parfaits : ils nécessitent toujours l'intervention humaine pour affiner la structure, et ce n'est pas trivial.

Le fait d'utiliser des modèles ou pas ne définit pas si on a affaire à une science ou non. Les modèles sont un outil, ils peuvent être utiles dans un cas et pas dans d'autres ; dire que l'histoire n'utilise pas de modèles ne suffit donc pas à la disqualifier comme science. Pour moi, son attitude par rapport aux éléments connus et à ceux qui ne le sont pas dans la construction de telle ou telle hypothèse en font bien une science à part entière. Après, ce n'est pas une science naturelle, on est d'accord. Et alors ?

A contrario, pour moi, l'économie est une technique : sa visée première est l'action, pas la connaissance. L'autre problème que j'ai avec l'économie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, c'est que le champ entier donne l'impression d'être gangrené par un immense conflit d'intérêt. Il me semble tellement large qu'en fait il pose un problème épistémologique, à mon sens : on a l'impression qu'il n'y a pas de distance critique entre les économistes et leur sujet. De plus, entre un économiste libéral et un économiste « de gauche », le positionnement par rapport aux théories défendues n'est pas, en tout cas n'est jamais présenté comme tel, un positionnement scientifique (ce qui n'aurait aucun sens, eu égard au sujet) mais un positionnement politique. C'est affaire de conviction !

Dernière modification par Berneri (Le 06/10/2011, à 10:05)

mazarini · Le 06/10/2011, à 11:04

Pour l'histoire, on a le même problème que pour l'économie dès que l'on se rapproche du présent. Il faut une sacré dose d'objectivité pour traiter l'histoire récente.

Il est possible d'avoir une approche scientifique de l'économie pour en décrire les mécanismes et faire des prévisions. La fiabilité est semblable à celle de la méteo sauf que les modèles et les théories ont une influence sur le comportement des acteurs . Lorsque l'on prévoit la pluie ou le soleil, cela n'a aucune influence sur le temps qu'il fera. Par contre lorsque l'on prévoir une récession et que l'on est crédible, on peut provoquer la récession ou l'aggraver.

Il y a le même phénomène avec les conseils boursiers ou des experts reconnus voient autant leur prévision se réalisé parce qu'elles sont justes que parce que les acteurs les croient ; ceci avec comme conséquence que l'expert est encore plus reconnu. A la limite, le fait qu'un modèle faux soit reconnu le rend juste.

ginette · Le 06/10/2011, à 11:06

Il n'y a pas de limite. C'est toute la différence avec une science de "laboratoire".

Je parle des limites dans les conclusions à en tirer

Toutes les sciences ne reposent pas sur la modélisation.

Sans doute mais l'économie y fait appel

Le fait d'utiliser des modèles ou pas ne définit pas si on a affaire à une science ou non.

Je l'ai dit ? je crois pas...en tout cas pas ce que je voulais dire

A contrario, pour moi, l'économie est une technique ....

C"est un peu dangereux ce que tu dis mais interressant
A mon sens l'économie n'est pas une technique. Si on la résume à une technique, on ne serait pas loin de rejoindre les économistes classiques et libéraux qui définissaient l'économie comme une lutte contre la rareté (ressources limitées (ressources au sens large), nécessitant des moyens adaptés) en démontrant que pour ce faire, l'économie libérale, le modèle capitaliste en particulier est celui qui est le meilleur, car le + efficient, grâce à l'optimisation dans l'emploi des ressources, moyens de production le profit étant la mesure de l'efficience.
Et ça ça se démontre, avec des modèles, avec des maths, avec des lois ....bref le truc est bien ficelé
L'opposition avec les théories marxistes, ou de gauche comme tu dis (je préfère ce terme, malgré son contenu) à mon sens, est que ceux ci partent d'une réalité + objective pour arriver à un constat: Une société est faite de producteurs, de consommateurs, de capital, de main d'oeuvre (salariale) et l'économie est la science qui décrit les relations entre ces différentes entités (sans pour autant basculer dans la sociologie). Et on décrit les différents modèles ( libérale , marxiste, etc...) en montrant leurs différences. En passant c'est ce à quoi j'adhère.
Donc l'opposition est fondamentale et la démarche est fondamentale aussi.
Le problème, justement, avec la théorie libérale de lutte contre la rareté (chère aux classiques) est que, si c'est ça la préoccupation économique humaine,alors on peut dire que tout devient "économique" même aller d'un point à un autre ou régler un moteur pour qu'il consomme moins. Les classiques et libéraux font une grande part au progrès technique comme étant nécessaire et comme étant une composante de l'économie. Pour ça que je disais au début que ton propos peut être dangereux. Tout devient économique, et au final, plus rien ne le reste.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 11:34)

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 12:29

mrey68 a écrit :

A contrario, pour moi, l'économie est une technique ....
C"est un peu dangereux ce que tu dis mais interressant
A mon sens l'économie n'est pas une technique. Si on la résume à une technique, on ne serait pas loin de rejoindre les économistes classiques et libéraux qui définissaient l'économie comme une lutte contre la rareté (ressources limitées (ressources au sens large), nécessitant des moyens adaptés) en démontrant que pour ce faire, l'économie libérale, le modèle capitaliste en particulier est celui qui est le meilleur, car le + efficient, grâce à l'optimisation dans l'emploi des ressources, moyens de production le profit étant la mesure de l'efficience.
Et ça ça se démontre, avec des modèles, avec des maths, avec des lois ....bref le truc est bien ficelé
L'opposition avec les théories marxistes, ou de gauche comme tu dis (je préfère ce terme, malgré son contenu) à mon sens, est que ceux ci partent d'une réalité + objective pour arriver à un constat: Une société est faite de producteurs, de consommateurs, de capital, de main d'oeuvre (salariale) et l'économie est la science qui décrit les relations entre ces différentes entités (sans pour autant basculer dans la sociologie). Et on décrit les différents modèles ( libérale , marxiste, etc...) en montrant leurs différences. En passant c'est ce à quoi j'adhère.
Donc l'opposition est fondamentale et la démarche est fondamentale aussi.
Le problème, justement, avec la théorie libérale de lutte contre la rareté (chère aux classiques) est que, si c'est ça la préoccupation économique humaine,alors on peut dire que tout devient "économique" même aller d'un point à un autre ou régler un moteur pour qu'il consomme moins. Les classiques et libéraux font une grande part au progrès technique comme étant nécessaire et comme étant une composante de l'économie. Pour ça que je disais au début que ton propos peut être dangereux. Tout devient économique, et au final, plus rien ne le reste.

Je suis assez d'accord avec ça. Sauf que quand tu dis "Une société est faite de producteurs, de consommateurs, de capital, de main d'oeuvre (salariale) et l'économie est la science qui décrit les relations entre ces différentes entités", tu te places déjà implicitement dans la société capitaliste, la main d'oeuvre salariale (entre autres) en étant une caractéristique fondamentale. Il existe d'autres modèles, aussi bien réels (le capitalisme ne représentant qu'une infime partie de l'histoire humaine) que théoriques.

Là où l'économie cesse d'être une science, c'est peut-être justement lorsqu'elle considère implicitement (parfois explicitement) le capitalisme comme l'horizon indépassable : ce que font aussi bien les libéraux (=les classiques) que les néo-libéraux... Ce qui implique qu'on devient plutôt technique, en essayant de concevoir (pour faire) le nécessaire pour que le capitalisme veuille bien fonctionner correctement (c'est bien ce qu'on constate tous les jours, le dernier gag étant l'oxymore de la moralisation du capitalisme)...

Du coup, en effet, les marxistes sont plus "scientifiques" du fait qu'ils prennent le capitalisme (la société capitaliste) comme un objet de recherche parmi d'autres, certes préférentiel du fait que c'est la société dans laquelle ils vivent, mais en ayant toujours à l'esprit d'autres modèles possibles (plusieurs autres, il n'est qu'à songer aux différents entre Proudhon, Marx, Bakounine, etc.). Parmi les résultats de ces recherches, il y a par exemple le fait que le capitalisme finit inéluctablement par se financiariser, tout simplement parce que le capital, à force de s'accumuler, ne trouve plus d'autre emploi possible... Ça, Marx (1818 - 1883) l'avait déjà démontré et le fait est que nous sommes en plein dedans !

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2011, à 12:31)

side · Le 06/10/2011, à 12:54

mazarini a écrit :

Il faut une sacré dose d'objectivité pour traiter l'histoire récente.

Même en ce qui concerne l'histoire éloignée. Et je dirais que c'est même beaucoup plus compliqué d'être objectif en ce qui concerne l'histoire éloignée que celle récente, car on ne sais plus comment pensaient les gens pendant l'Antiquité. Il faut sortir de son modèle de représentation qui n'est que contexte. Et se placer dans un contexte ancien, révolu, et partiellement inaccessible. L'objéctivité historique est une chimère.
On peut relater des faits, selon des principes d'investigations, avec des preuves matérielles. Expliquer le pourquoi des faits, c'est une autre paire de manches.

mrey68 a écrit :

Je parle des limites dans les conclusions à en tirer

Dans ce cas je ne vois pas la différence avec les sciences de laboratoire.

Sinon je ne comprends pas du tout en quoi vous pouvez séparez l'économie de l'histoire, l'un n'étant pas scientifique et l'autre si.

Economie, Histoire, Sociologie, Philosophie sont des sciences humaines, au sens académique. Des sciences "molles".

Là ou il pourrait y avoir un écueil en ce qui concerne l'économie c'est sur son côté auto-réalisateur. Mais ça marche aussi avec l'histoire. L'histoire d'aujourd'hui n'est pas l'histoire d'hier ni celle de demain. L'histoire change selon les fameux modèles dont vous parler. Et l'histoire c'est quand même un fondement du vrai, au même titre que l'économie.

Là ou ça ne vas pas, amha, c'est quand certains prétendent que l'économie est de rigueur scientifique, de type science dure, science mathématiques et vérité "universelle". Ca c'est faux.

mrey68 a écrit :

Si on la résume à une technique, on ne serait pas loin de rejoindre les économistes classiques et libéraux qui définissaient l'économie comme une lutte contre la rareté

C'est déjà un parti pris. Pourquoi si l'économie est vue comme une technique deviendrait-elle une lutte contre la rareté. L'économie comme technique c'est juste une panoplie d'outils d’analyses des rapports humains sous l'angle des échanges matériels et immatériels.

mrey68 a écrit :

en démontrant que pour ce faire, l'économie libérale, le modèle capitaliste en particulier est celui qui est le meilleur, car le + efficient, grâce à l'optimisation dans l'emploi des ressources, moyens de production le profit étant la mesure de l'efficience.

Là aussi, c'est un parti pris, un point de vue. Le modèle capitaliste n'est pas forcément le meilleur.
Le capitalisme est une théorie ... qui se défend, et se démonte.

mrey68 a écrit :

Le problème, justement, avec la théorie libérale de lutte contre la rareté (chère aux classiques) est que, si c'est ça la préoccupation économique humaine,alors on peut dire que tout devient "économique"

Oui. Mais ça ne reste qu'une théorie. Si tout n'est pas économique alors la théorie est fausse, ou inapplicable globalement. Elle n'a rien d'universelle mais ne fonctionne que dans un certain paradigme.

ginette · Le 06/10/2011, à 14:38

tu te places déjà implicitement dans la société capitaliste, la main d'oeuvre salariale (entre autres) en étant une caractéristique fondamentale. Il existe d'autres modèles, aussi bien réels (le capitalisme ne représentant qu'une infime partie de l'histoire humaine) que théoriques.

Ouai les mots étaient mal choisis....mais ce sont peut être aussi les limites de l'économie telle que je l'ai appris. En tout cas le mot "salariale "est en trop dés lors que la notion de salaire à un contenu bien précis.

Parmi les résultats de ces recherches, il y a par exemple le fait que le capitalisme finit inéluctablement par se financiariser, tout simplement parce que le capital, à force de s'accumuler, ne trouve plus d'autre emploi possible... Ça, Marx (1818 - 1883) l'avait déjà démontré et le fait est que nous sommes en plein dedans !

T'aurais un lien ? because à mon sens c'est quelque chose que Marx n'avait pas prévu...mais sans doute je me trompe d'où ma demande
Je préférais le terme de "gauche " de berneri (+ générique et faute de mieux dans ma musette et parce qu'il faut bien donner un nom aux choses) parce que le marxisme me semble aussi un peu dépassé....à voir...

Là où l'économie cesse d'être une science, c'est peut-être justement lorsqu'elle considère implicitement (parfois explicitement) le capitalisme comme l'horizon indépassable :

Oui. Il est bien évident que la science économique n'est pas neutre :Elle cherche forcément à prouver quelque chose et tout est fait pour. Parfois l'habillage (même mathématique) est grossier: par exemple, la loi de l'élasticité de la demande (qui sous entends déjà qu'il y a une demande, et donc forcément un marché. D'ailleurs, et c'est pourquoi aussi je pense que l'optique "gauche" n'est pas plus anodine, tout comme la théorie libérale, la théorie marxiste ou gauche véhicule aussi un message.

Dans ce cas je ne vois pas la différence avec les sciences de laboratoire.

On parlait des modèles. Or justement, en science économique, l'expérience "toutes choses étant égale par ailleurs" est impossible. Donc on n'obtient jamais les mêmes résultats. Transposé à la réalité, ça veut dire que par exemple un crash boursier ne reproduira jamais les mêmes effets qu'un précédent parce que par ailleurs, les données ne sont pas les mêmes.

C'est déjà un parti pris. Pourquoi si l'économie est vue comme une technique deviendrait-elle une lutte contre la rareté. L'économie comme technique c'est juste une panoplie d'outils d’analyses des rapports humains sous l'angle des échanges matériels et immatériels.

Moui...vu comme ça....sauf que comme tu le dis + haut, c'est une science humaine

Là aussi, c'est un parti pris, un point de vue. Le modèle capitaliste n'est pas forcément le meilleur.

Mais on est tout à fait d'accord. Je précise: dans la mesure où la théorie libérale (qui se veut universelle) pose les termes de ce qu'est l'économie, c'est bien pour pouvoir démontrer que le système capitaliste est le + efficient qui soit. Je dirais que c'est là le seul fondement de la théorie libérale.
Pour faire un parallèle complètement couillon mais assez proche niveau démarche: Si croire, suppose qu'on croit aussi aux apparitions; Qui est apparu à Lourdes? la sainte vierge. Donc si la sainte vierge est apparue, c'est qu'elle existe, et si elle existe , c'est que jésus existe et s'il existe c'est que dieu existe, bref que le catholicisme est la seule religion possible et vraie.
Le réel ou un pseudo réel est utilisé pour faire admettre une démarche théorique. Et c'est ce même type de démarche qui est utilisée en économie, du moins libérale

Si tout n'est pas économique alors la théorie est fausse,

Ouai ! l’activité humaine et les relations d'échange ne sont pas faits que de rapports marchands. Soutenir le contraire, c'est déjà avoir une démarche justifiant le capitalisme, ne serait ce parce que le théoricien aura facile de démontrer que le marché est le meilleur lieu permettant de règler toute distorsion entre offre et demande. Pour un libéral, le prix d'un bien, dans la mesure où c'est un prix issu d'un marché concurrentiel, ça ne peut être que le meilleur prix possible (sous entendu le + bas) Et toute dérive du prix produira son propre effet correcteur. Alors là c'est génial, y a plus qu'à dormir tranquille, le système s'autorégule. Et ça permet en passant de justifier que quand le marché financier va bien, que les investisseurs sont de bonne humeur, ben tout va bien !
Or je répète, l'activité humaine "économique" n'est pas et ne doit pas être limitée à des rapports purement marchands

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 15:03)

Mornagest · Le 06/10/2011, à 14:47

Il est beau, le capitalisme libéral.

ginette · Le 06/10/2011, à 14:48

MDR !!!! quelle enf....!!!!

1emetsys · Le 06/10/2011, à 14:57

Mornagest a écrit :

Il est beau, le capitalisme libéral.

C'est bien connu dans le monde capitaliste : on privatise les bénéfices mais on nationalise les dettes !

mazarini · Le 06/10/2011, à 15:02

side a écrit :

mazarini a écrit :
Il faut une sacré dose d'objectivité pour traiter l'histoire récente.
Même en ce qui concerne l'histoire éloignée. Et je dirais que c'est même beaucoup plus compliqué d'être objectif en ce qui concerne l'histoire éloignée que celle récente, car on ne sais plus comment pensaient les gens pendant l'Antiquité. Il faut sortir de son modèle de représentation qui n'est que contexte. Et se placer dans un contexte ancien, révolu, et partiellement inaccessible. L'objéctivité historique est une chimère.
On peut relater des faits, selon des principes d'investigations, avec des preuves matérielles. Expliquer le pourquoi des faits, c'est une autre paire de manches.

Je suis d'accord pour dire que la difficulté de l'histoire éloignée est lié au changement de nos valeurs. Les historiens ont bien conscience de cela et il me semble qu'ils arrivent à passer outre pour atteindre une certaine objectivité.
Par contre, on est beaucoup plus impliqué dans l'histoire récente et on manque de recul. Les faits ont également des résonances politiques qui peuvent fausser le jugement en fonction de ses convictions politiques.

@Faustus : Pour moi le capital au sens économique n'est pas lié strictement au capitalisme. Il est plus lié à un investissement pour améliorer la production. La politique doit imposer des choix que l'économie doit optimiser. Le pire choix est l'absence de choix en pensant que l'économie optimisera.

Mornagest · Le 06/10/2011, à 15:11

De plus en plus de gens ne se soignent plus (ou moins) faute d'argent. Pas neuf, mais de pire en pire...

ils sont 29% à avoir renoncé ou reporté des soins dans l'année faute d'argent, selon une étude [PDF] CSA-Europ Assistance. Ils étaient 11% en 2009. Une autre étude, du Collectif interassociatif sur la santé (Ciss), indique qu'un Français sur trois a déjà abandonné des soins dentaires.

Et de l'autre côté, on a ça. Oh oh oh.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

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