Végétalien-ne-s ?

The Uploader · Le 28/09/2011, à 16:31

Tout s'explique!

Sopo les Râ · Le 28/09/2011, à 16:33

²

Ça ne répond pas à ma question. ^^

The Uploader · Le 28/09/2011, à 16:35

Ben je crois que c'est le cas, oui.

Effectivement, y'a un gouffre entre nos visions. ^^

Dernière modification par The Uploader (Le 28/09/2011, à 16:36)

1emetsys · Le 28/09/2011, à 16:36

Sopo les Râ a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu penses sincèrement que les animaux ne ressentent pas de douleur ?
Oui. De même que mon corps ne ressent pas la douleur : c'est moi qui la ressens. Et je ne suis pas mon corps.
1emetsys a écrit :
Je pense que tu fais un mauvais usage du verbe ressentir... Ou alors tu n'as jamais réellement côtoyé un animal : as-tu déjà entendu un chien hurler quand il se fait mal et ressent une douleur (ou souffrance physique s'entend !) ?
Je pense que tu fais un mauvais usage du verbe ressentir. Ou alors, absolument tout ce qui existe ressent la douleur : as-tu déjà vu le voyant rouge de ta voiture lorsqu'elle a une fuite et que le moteur chauffe ?
1emetsys a écrit :
Ou tu trolles comme un malade ?
Non, je dis ce que je pense. Je pense que tu n'as tout simplement pas pris la mesure du gouffre qui sépare nos deux visions du monde.

Vision du monde ? Tu veux rigoler là, je suppose ?

Tu parles de l'esprit comme si tu étais décérébré !

On ressent la douleur sans avoir conscience que c'est de la douleur. Le système neuro-sensitif des mammifères est assez proche de celui de l'homme qui lui même est un mammifère.

La sensation de souffrance ou de douleur a été inventée par la nature elle-même (l'évolution) pour que le sujet qui la ressent essaie d'échapper à la cause de cette douleur qui sera toujours une agression à son intégrité (même les maladies). Exemple : un animal qui a reçu un coup de fouet s'enfuit (s'il le peut) dans le seul but de faire cesser la douleur qu'il ressent. Dans la nature hors du contexte de la présence de l'homme, un renard qui se pique à un hérisson cessera sa prédation sur cet animal car il ressent de la douleur dans cet acte. Mieux, son cerveau mémorisera cette affaire-là et il ne touchera plus jamais ce qui ressemble (vue et odeur) à un hérisson.

Les animaux ressente la douleur, il n'y a que les ignorants pour prétendre le contraire !

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 16:37)

Elzen · Le 28/09/2011, à 16:38

Sopo les Râ a écrit :

Il pourrit.

Ou moisit, ou autre terme convenant aux nécrophages en activité au moment où on parle (pourrir = être décomposé par des bactéries ; moisir = être décomposé par des champignons, je rappelle ^^ Pour les insectes, je n'sais pas.)

1emetsys a écrit :

Complète avec le mot qui convient
Quand tu as mal quelque part tu ressens de la ______________

Douleur. C'est quand tu souffres, que tu ressens de la souffrance.

Sopo les Râ a écrit :

The Uploader a écrit :
Ton esprit vit en dehors de ton cerveau ?
Voilà.

Vu que t'as l'air au courant, t'peux nous préciser où il vit au juste, et surtout comment il communique avec ton corps ?

Sait-on jamais, si ça se trouve c'est un moyen encore plus rapide que les neutrinos ^^

(Pardon aux familles, tout ça.)

1emetsys · Le 28/09/2011, à 16:43

ArkSeth a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Il pourrit.
Ou moisit, ou autre terme convenant aux nécrophages en activité au moment où on parle (pourrir = être décomposé par des bactéries ; moisir = être décomposé par des champignons, je rappelle ^^ Pour les insectes, je n'sais pas.)

Voila ce qui s'appelle sodomiser un diptère

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Complète avec le mot qui convient
Quand tu as mal quelque part tu ressens de la ______________
Douleur. C'est quand tu souffres, que tu ressens de la souffrance.
http://images.forum-auto.com/mesimages/ … apello.jpg

Douleur et souffrance sont synonymes !

Encore une sodomie d'arthropode volant !

ArkSeth a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
The Uploader a écrit :
Ton esprit vit en dehors de ton cerveau ?
Voilà.
Vu que t'as l'air au courant, t'peux nous préciser où il vit au juste, et surtout comment il communique avec ton corps ?
Sait-on jamais, si ça se trouve c'est un moyen encore plus rapide que les neutrinos ^^
(Pardon aux familles, tout ça.)

Le rapport ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 16:44)

hopimet · Le 28/09/2011, à 16:44

side a écrit :

hopimet a écrit :
Par ailleurs la mort étant irréversible, l'extinction du poste ne pourrait te réanimer.
Y'as pas des histoires de types qui sont mort cérébralement genre 30 secondes mais qui "revivent" ensuite. Les trucs de Near Death Experience toussa ??

"Presque mort", pas mort.

1emetsys · Le 28/09/2011, à 16:45

On est mort ou vivant !
Il n'y a pas de 3eme état !

Sopo les Râ · Le 28/09/2011, à 17:00

The Uploader a écrit :

Ben je crois que c'est le cas, oui.

On est vraiment de moins en moins nombreux.

Enfin c'est pas grave, vous vous convertirez tous à la fin. Et même pas besoin de prosélytisme pour ça : on a Dieu de notre côté.

1emetsys a écrit :

On ressent la douleur sans avoir conscience que c'est de la douleur. Le système neuro-sensitif des mammifères est assez proche de celui de l'homme qui lui même est un mammifère.
La sensation de souffrance ou de douleur a été inventée par la nature elle-même (l'évolution) pour que le sujet qui la ressent essaie d'échapper à la cause de cette douleur qui sera toujours une agression à son intégrité (même les maladies). Exemple : un animal qui a reçu un coup de fouet s'enfuit (s'il le peut) dans le seul but de faire cesser la douleur qu'il ressent. Dans la nature hors du contexte de la présence de l'homme, un renard qui se pique à un hérisson cessera sa prédation sur cet animal car il ressent de la douleur dans cet acte. Mieux, son cerveau mémorisera cette affaire-là et il ne touchera plus jamais ce qui ressemble (vue et odeur) à un hérisson.

C'est une belle mécanique que tu nous décris là. Mais une mécanique sans âme, qui ne ressent donc rien.

ArkSeth a écrit :

Vu que t'as l'air au courant, t'peux nous préciser où il vit au juste, et surtout comment il communique avec ton corps ?

Ben non, c'est un mystère.

Elzen · Le 28/09/2011, à 17:04

1emetsys a écrit :

Voila ce qui s'appelle sodomiser un diptère

Ça s'appelle préciser et demander une précision.

Je n'ferais pas de mal à une mouche, moi

1emetsys a écrit :

Douleur et souffrance sont synonymes !

Quand bien même, ça n'empêche pas les nuances de vocabulaire.

Haïr et détester sont synonymes, pourtant dans un cas, tu éprouves de la haine, et dans l'autre, de l'aversion.

1emetsys a écrit :

Le rapport ?

Bah il avance un point, j'lui demande des précisions sur ce point, ç'tout. Le rapport avec ce à quoi je répondais est évident, 'me semble, et si tu veux parler du rapport avec le reste de la discussion, adresses-toi à celui qui a avancé le point en question.

Sopo les Râ a écrit :

Ben non, c'est un mystère.

Donc comment peux-tu savoir que tu es ailleurs, si tu ne sais pas où tu es ? Si ça se trouve, t'es au même endroit sans le savoir

1emetsys a écrit :

On est mort ou vivant !
Il n'y a pas de 3eme état !

Dis ça au chat de Schrödinger

(Mais si tu veux raisonner en terme manichéens, en l'occurrence, « presque mort », ça veut dire encore en vie.)

Dernière modification par ArkSeth (Le 28/09/2011, à 17:05)

Le grand Rorh Sha · Le 28/09/2011, à 17:14

hopimet a écrit :

side a écrit :
hopimet a écrit :
Par ailleurs la mort étant irréversible, l'extinction du poste ne pourrait te réanimer.
Y'as pas des histoires de types qui sont mort cérébralement genre 30 secondes mais qui "revivent" ensuite. Les trucs de Near Death Experience toussa ??
"Presque mort", pas mort.

Sur ce thème, le grand Rorh Sha vous conseille deux films : "l'expérience interdite" sous-produit hollywoodien et, plus récent, l'excellent "enter the void" de Gaspard Noé, glauque, poisseux et dérangeant mais indispensable.

Le grand Rorh Sha · Le 28/09/2011, à 17:20

1emetsys a écrit :

On est mort ou vivant !
Il n'y a pas de 3eme état !

Sur ce thème, le grand Rorh Sha vous conseille deux films : "Shaun of the dead" et "Brain dead" deux comédies familiales.

1emetsys · Le 28/09/2011, à 17:20

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Voila ce qui s'appelle sodomiser un diptère
Ça s'appelle préciser et demander une précision.
Je n'ferais pas de mal à une mouche, moi

Bah, tu ne sais pas si ça lui ferait du mal

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Douleur et souffrance sont synonymes !
Quand bien même, ça n'empêche pas les nuances de vocabulaire.
Haïr et détester sont synonymes, pourtant dans un cas, tu éprouves de la haine, et dans l'autre, de l'aversion.

Ok, je vois que tu ne fais pas l'effort de comprendre ou du moins d'essayer de comprendre.

Donc un exemple, le zona (affection très douloureuse) crée une douleur ou une souffrance physique. Ou encore pour rester dans le sujet de la souffrance infligée aux animaux, le mouton qu'on égorge (à des fins alimentaires) ressent la douleur du couteau qui lui sectionne tous les éléments qui constitue son cou et une étude anatomique montre que c'est une zone très innervée, il ressent de la souffrance ou de la douleur.

ArkSeth a écrit :

...
1emetsys a écrit :
On est mort ou vivant !
Il n'y a pas de 3eme état !
Dis ça au chat de Schrödinger
(Mais si tu veux raisonner en terme manichéens, en l'occurrence, « presque mort », ça veut dire encore en vie.)

vivant/mort c'est une alternative et il n'y a pas de manichéisme dans la logique de l'alternative ! Le manichéisme est plus un choix délibéré, l'alternative est une obligation en quelque sorte.

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 17:30)

Elzen · Le 28/09/2011, à 17:33

1emetsys a écrit :

Bah, tu ne sais pas si ça lui ferait du mal

Ce ne sont pas censés être les végés qui invoquent le principe de précaution pour la douleur animale ?

En plus, techniquement, ça ne doit être faisable qu'avec genre une aiguille, et adroit comme je suis avec des aiguilles…

1emetsys a écrit :

Ok, je vois que tu ne fais pas l'effort de comprendre ou du moins d'essayer de comprendre.

Bah je n'vois pas ce que j'avais à comprendre, ni surtout le rapport entre ce dont nous parlions et ton paragraphe suivant, puisque je ne faisais que pointer le faut que « avoir mal » se rapporte à la notion de « douleur », la notion de « souffrance » ayant déjà son verbe « souffrir », qu'on fasse ou non de distinction entre les deux (parce qu'une distinction existe et est possible, comme entre « haïr » et « détester », ou entre « éthique » et « morale », ou entre « pourrir » et « moisir », ou entre n'importe quelle autre paire de synonymes, étant donné qu'à chaque fois qu'il y a deux mots en français, c'est qu'il y a deux nuances de sens ou de contexte d'utilisation)

Rassure-moi, t'avais remarqué l'image de maître Capello ?

(Note pour plus tard : apparemment, 1emetsys monte sur ses grands chevaux même quand on fait juste une petite remarque vocabulariale en passant et avec le sourire )

1emetsys a écrit :

vivant/mort c'est une alternative et il n'y a pas de manichéisme dans la logique de l'alternative !

Dis ça à une personne qui tente de se remettre d'un accident ou d'une maladie l'ayant fait passer « à deux doigts de la mort »…

1emetsys · Le 28/09/2011, à 17:45

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Bah, tu ne sais pas si ça lui ferait du mal
Ce ne sont pas censés être les végés qui invoquent le principe de précaution pour la douleur animale ?
En plus, techniquement, ça ne doit être faisable qu'avec genre une aiguille, et adroit comme je suis avec des aiguilles…

Certains prétendent que cela est très jouissif !

Par contre la réalité avec l'aiguille, tout ça, échappe à tout humour !

ArkSeth a écrit :

...
Rassure-moi, t'avais remarqué l'image de maître Capello ?

Oh que si et quand je la vois je dégaine....

ArkSeth a écrit :

(Note pour plus tard : apparemment, 1emetsys monte sur ses grands chevaux même quand on fait juste une petite remarque vocabulariale en passant et avec le sourire )

Note que 1emetsys ne monte pas sur les chevaux mais dans son grand respect de l'animal, il marche à côté des chevaux tout en leur prodiguant moultes compliments et caresses pour leur beauté et leur élégance (tellement plus noble que la plupart des humains).

1emetsys respecte tellement les animaux qu'il préfère les observer, les photographier ou tenter d'entrer en contact avec eux plutôt que de les contraindre, en user ou les maltraiter.

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
vivant/mort c'est une alternative et il n'y a pas de manichéisme dans la logique de l'alternative !
Dis ça à une personne qui tente de se remettre d'un accident ou d'une maladie l'ayant fait passer « à deux doigts de la mort »…

Et bien, il sont restés vivants et ne sont pas morts !
Par contre, il peuvent effectivement parler de frôler la mort mais pour frôler la mort, il faut être encore vivant.

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 17:51)

Elzen · Le 28/09/2011, à 18:20

ArkSeth a écrit :

(Mais si tu veux raisonner en terme manichéens, en l'occurrence, « presque mort », ça veut dire encore en vie.)

1emetsys a écrit :

Par contre, il peuvent effectivement parler de frôler la mort mais pour frôler la mort, il faut être encore vivant.

Ça sert à quoi que tu me contredises si c'est pour dire très exactement la même chose que moi deux posts plus bas ?

hopimet · Le 28/09/2011, à 18:50

ArkSeth a écrit :

ArkSeth a écrit :
(Mais si tu veux raisonner en terme manichéens, en l'occurrence, « presque mort », ça veut dire encore en vie.)
1emetsys a écrit :
Par contre, il peuvent effectivement parler de frôler la mort mais pour frôler la mort, il faut être encore vivant.
Ça sert à quoi que tu me contredises si c'est pour dire très exactement la même chose que moi deux posts plus bas ?

Ça vous amuse de répéter ce que j'ai écrit il y a 10 posts ?

Inso · Le 28/09/2011, à 19:03

ArkSeth a écrit :

Bah je n'vois pas ce que j'avais à comprendre, ni surtout le rapport entre ce dont nous parlions et ton paragraphe suivant, puisque je ne faisais que pointer le faut que « avoir mal » se rapporte à la notion de « douleur », la notion de « souffrance » ayant déjà son verbe « souffrir », qu'on fasse ou non de distinction entre les deux (parce qu'une distinction existe et est possible, comme entre « haïr » et « détester », ou entre « éthique » et « morale », ou entre « pourrir » et « moisir », ou entre n'importe quelle autre paire de synonymes, étant donné qu'à chaque fois qu'il y a deux mots en français, c'est qu'il y a deux nuances de sens ou de contexte d'utilisation)
Rassure-moi, t'avais remarqué l'image de maître Capello ?

(Note pour plus tard : apparemment, 1emetsys monte sur ses grands chevaux même quand on fait juste une petite remarque vocabulariale en passant et avec le sourire )

Le vocabulaire est important depuis le début de ce topic, mais hélas, il y est particulièrement difficile de s'expliquer à ce sujet.
Le sens des mots (y compris les connotations usuelles) est important pour exprimer des (subtiles mais nécessaires) différences, mais ici c'est compliqué, c'est plus un moyen d'amener les gens à penser d'une certaine manière :
Souffrance = douleur : certains souhaitent parler de souffrance justement pour y inclure l'aspect psychique alors que je ne souhaitais pas.
Parlons de souffrance physique et souffrance psychique pour être clair
Mais il y a plein d'autres cas:
Mauvaises conditions d'élevage = torture (on veut forcer la notion de volonté de faire mal)
Morale = éthique
Prosélytisme = militantisme
etc ..
Mais bon , c'est surtout moi qui m'explique mal.

Le grand Rorh Sha a écrit :

Sur ce thème, le grand Rorh Sha vous conseille deux films : "Shaun of the dead" et "Brain dead" deux comédies familiales.

Je confirme, on regarde ça en famille ! (les enfants adorent et je ne m'en lasse pas)

ArkSeth a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Ben non, c'est un mystère.
Donc comment peux-tu savoir que tu es ailleurs, si tu ne sais pas où tu es ? Si ça se trouve, t'es au même endroit sans le savoir

L'important est d'essayer d'y aller non ?

Sopo les Râ a écrit :

On est vraiment de moins en moins nombreux.

problème de reproduction peut-être ? (mais laissez les curé baiser un peu aussi, enfin, officiellement quoi )

Sopo les Râ a écrit :

Enfin c'est pas grave, vous vous convertirez tous à la fin. Et même pas besoin de prosélytisme pour ça : on a Dieu de notre côté.

C'est indéniable, il ne soutiendra certainement pas un mécréant comme moi

hopimet a écrit :

Ça vous amuse de répéter ce que j'ai écrit il y a 10 posts ?

Mais enfin, on est presque à 60 pages, comment veux-tu atteindre les 100 pages si on ne tourne pas un peu en rond ?

(désolé 1emetsys, , c'est pas très long, je ferai mieux la prochaine fois )

Inso · Le 28/09/2011, à 19:15

1emetsys a écrit :

Donc un exemple, le zona (affection très douloureuse) crée une douleur ou une souffrance physique. Ou encore pour rester dans le sujet de la souffrance infligée aux animaux, le mouton qu'on égorge (à des fins alimentaires) ressent la douleur du couteau qui lui sectionne tous les éléments qui constitue son cou et une étude anatomique montre que c'est une zone très innervée, il ressent de la souffrance ou de la douleur.

De la douleur ou de la souffrance physique.
Pour en revenir à un des sujets du topic, si vous voulez supprimer la souffrance (physique) causée par l'homme, pensez aussi à abolir les dentistes plz.

Elzen · Le 28/09/2011, à 19:27

Inso a écrit :

Mais bon , c'est surtout moi qui m'explique mal.

Pas nécessairement, c'est juste que ce n'est vraiment pas évident.

J'crois qu'on est à peu près tous égaux devant le « mais c'est pas ç'que j'voulais dire  »…

Inso a écrit :

L'important est d'essayer d'y aller non ?

Bah, techniquement, s'il y est déjà… l'important serait p't'être plus d'essayer d'en (re)venir ^^

1emetsys · Le 28/09/2011, à 19:54

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Donc un exemple, le zona (affection très douloureuse) crée une douleur ou une souffrance physique. Ou encore pour rester dans le sujet de la souffrance infligée aux animaux, le mouton qu'on égorge (à des fins alimentaires) ressent la douleur du couteau qui lui sectionne tous les éléments qui constitue son cou et une étude anatomique montre que c'est une zone très innervée, il ressent de la souffrance ou de la douleur.
De la douleur ou de la souffrance physique.
Pour en revenir à un des sujets du topic, si vous voulez supprimer la souffrance (physique) causée par l'homme, pensez aussi à abolir les dentistes plz.

Tu sais que tu es drôle toi...

Tu préfères sans doute rester avec des caries ou des abcès dentaires voire sans dent ?

Tu penses que ça n'est pas douloureux ?

Tu ne préfères pas un petit tour chez le dentiste pour qu'il fasse cesser ta douleur ou ta souffrance PHYSIQUE évidemment !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 19:55)

1emetsys · Le 28/09/2011, à 19:57

hopimet a écrit :

ArkSeth a écrit :
ArkSeth a écrit :
(Mais si tu veux raisonner en terme manichéens, en l'occurrence, « presque mort », ça veut dire encore en vie.)
1emetsys a écrit :
Par contre, il peuvent effectivement parler de frôler la mort mais pour frôler la mort, il faut être encore vivant.
Ça sert à quoi que tu me contredises si c'est pour dire très exactement la même chose que moi deux posts plus bas ?
Ça vous amuse de répéter ce que j'ai écrit il y a 10 posts ?

Dictature du premier qui parle ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/09/2011, à 19:58)

side · Le 29/09/2011, à 01:24

hopimet a écrit :

"Presque mort", pas mort.

Ouaich ... le presque, il est utilisé justement parce que le type est censé être mort mais que en fait non. Du coup, comme on sait pas trop comment c'est possible on dit presque mort. Mais pour moi, cœur à l'arrêt + encéphalogramme plat = mort. La seule explication que je pourrais trouver acceptable c'est celle qui dis que nos instruments de mesure ne sont pas assez précis et qu'il y a genre des micro interactions neuronales non visibles, et qu'en fait, quand on annonce un décès dans un bloc opératoire, on en sait rien du tout. Juste que au regard de nos connaissances, le type, il est mort.

ArkSeth a écrit :

Donc comment peux-tu savoir que tu es ailleurs, si tu ne sais pas où tu es ?

Il ne le sait pas

Au sujet des imprécisions souffrance / douleur / âme toussa :

Les antispécistes utilisent : Sentience

le cahier des antispécistes a écrit :

La souffrance « purement physique » (par opposition à « psychique » ou « psychologique »), ça n'existe pas, ce n'est pas la souffrance. Les sensations sont des sentiments.

Je suis d'accord. La souffrance purement physique ça n'existe pas, ce qui est purement physique, c'est la douleur.

Mais les sensations ne sont pas des sentiments. Les sentiments purement physique, ça n'existe pas, ce qui est purement physique, ce sont les sensations.

Ce qui existe réellement étant ce qui existe physiquement, ce qui possède une immanence, souffrances et sentiments sont des constructions et blablabla.

Dernière modification par side (Le 29/09/2011, à 01:25)

hopimet · Le 29/09/2011, à 05:35

side a écrit :

hopimet a écrit :
"Presque mort", pas mort.
Ouaich ... le presque, il est utilisé justement parce que le type est censé être mort mais que en fait non. Du coup, comme on sait pas trop comment c'est possible on dit presque mort. Mais pour moi, cœur à l'arrêt + encéphalogramme plat = mort. La seule explication que je pourrais trouver acceptable c'est celle qui dis que nos instruments de mesure ne sont pas assez précis et qu'il y a genre des micro interactions neuronales non visibles, et qu'en fait, quand on annonce un décès dans un bloc opératoire, on en sait rien du tout. Juste que au regard de nos connaissances, le type, il est mort.

Ce qui est décrit dans les articles consacrés à ça c'est uniquement l'arrêt cardiaque, mais il n'y a pas de données électroencéphalographiques justement. Et pour cause, en cas d'arrêt on ne s'amuse pas à installer les électrodes d'un EEG et à faire un tracé car ça prend plusieurs précieuses minutes et qu'on a d'autres choses à foutre, comme tu l'imagines, à ce moment là. Donc les NDE ce sont des patient en arrêt ou en bradycardie extrême mais pas des morts encéphaliques. La mort encéphalique, dans le cadre d'un prélèvement d'organe par exemple, nécessite la réalisation de 2 EEG successifs avec un intervalle libre de plusieurs heures. Ce qui n'est jamais fait dans les cas rapportés de NDE.

Sinon il y a 2 situations où l'EEG peut être plat mais le patient bien vivant : les hématomes du scalp qui font que les électrodes ne captent pas les signaux électriques, et les barbituriques. Dans ces cas là (présence d'un hématome ou dosage barbiturique positif) la mort encéphalique peut être affirmée par l'artériographie (ou l'angio-IRM) cérébrale qui montre l'absence de vascularisation, confirmant ainsi la mort du cerveau, donc du patient.

sucarno · Le 29/09/2011, à 10:31

Salut,

On s'écarte de sujet.

Pour faire avancer le schmilblick, on est d'accord qu'on peut pas abolir totalement la viande.
J'ai vu dans des émission pour animaux sauvages; que la façon dont le lion tue ses proies leur procure le moins de souffrance possible.
Qu'en pensez-vous ?

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