[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Berneri · Le 07/09/2011, à 16:12

@ 1emetsys : Je ne préfère pas payer mes impôts au Royaume-Uni. J'y vis et j'y travaille. Donc je paie mes impôts où je vis et où je travaille. Comme tout le monde, quoi. D'ailleurs, c'est ce que tu as, comme d'habitude, tronqué lorsque tu m'as cité. Et je signale qu'il serait illégal pour moi de faire autrement (d'ailleurs, je n'ai pas le choix : c'est prélevé à la source et je ne vais pas payer deux fois). Et sinon, qu'est-ce que tu n'as pas compris dans cette phrase :

moi a écrit :

Mais de toute façon, cela ne changerait que peu de choses : je n'ai pas d'assurance maladie en France, et si je me retrouve hospitalisé en France, ce sera aux frais du NHS (Union Européenne aidant), donc de l'assurance maladie britannique

? Ou alors, tu n'as jamais entendu parler du E111…

1emetsys a écrit :

Ceci dit, il ne suffit pas (si j'ose dire) de tomber malade pour se faire hospitaliser, tu sais un accident ça arrive à tout âge...

Certes, mais là, je te laissais le bénéfice du doute, parce qu'il paraît évident qu'au moins immédiatement après l'accident, on est hospitalisé au plus près de là où l'accident s'est passé. Ergo : j'ai un accident en France, je suis hospitalisé en France, j'ai un accident au Royaume-Uni, je suis hospitalisé au Royaume-Uni.

Bah, je me doutais bien que ta question était une provo à deux balles.

Dernière modification par Berneri (Le 07/09/2011, à 16:21)

1emetsys · Le 07/09/2011, à 16:59

Berneri a écrit :

@ 1emetsys : Je ne préfère pas payer mes impôts au Royaume-Uni. J'y vis et j'y travaille. Donc je paie mes impôts où je vis et où je travaille. Comme tout le monde, quoi. D'ailleurs, c'est ce que tu as, comme d'habitude, tronqué lorsque tu m'as cité. Et je signale qu'il serait illégal pour moi de faire autrement (d'ailleurs, je n'ai pas le choix : c'est prélevé à la source et je ne vais pas payer deux fois). Et sinon, qu'est-ce que tu n'as pas compris dans cette phrase :
moi a écrit :
Mais de toute façon, cela ne changerait que peu de choses : je n'ai pas d'assurance maladie en France, et si je me retrouve hospitalisé en France, ce sera aux frais du NHS (Union Européenne aidant), donc de l'assurance maladie britannique
? Ou alors, tu n'as jamais entendu parler du E111…
1emetsys a écrit :
Ceci dit, il ne suffit pas (si j'ose dire) de tomber malade pour se faire hospitaliser, tu sais un accident ça arrive à tout âge...
Certes, mais là, je te laissais le bénéfice du doute, parce qu'il paraît évident qu'au moins immédiatement après l'accident, on est hospitalisé au plus près de là où l'accident s'est passé. Ergo : j'ai un accident en France, je suis hospitalisé en France, j'ai un accident au Royaume-Uni, je suis hospitalisé au Royaume-Uni.
Bah, je me doutais bien que ta question était une provo à deux balles.

Ouais bah, la provoc. elle est dans ton post, relis-moi, j'ai posé une question tout à fait naïve... Sans aucune arrière pensée, ce qui n'est pas ton cas, il me semble, en constatant comment tu me réponds ! Bonjour l'agressif !

Elzen · Le 07/09/2011, à 17:10

1emetsys a écrit :

j'ai posé une question tout à fait naïve...

À ton âge, t'arrives encore à être naïf ?

(Désolé )

1emetsys · Le 07/09/2011, à 17:14

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
j'ai posé une question tout à fait naïve...
À ton âge, t'arrives encore à être naïf ?
(Désolé )

Ça t'en bouche un coin, hein ? Tu as encore plein de choses à apprendre Petit Scarabée

Berneri · Le 07/09/2011, à 17:20

@ 1emetsys : j'ai relu ce post suivant pour préparer une réponse cinglante, je le cite en son entier :

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
...
système1 a écrit :
Et si tu dois te faire hospitaliser, tu choisis un hôpital français ou britannique ?
J'en sais rien : jusqu'à présent, dans ma vie d'adulte, je n'ai jamais eu à aller à l'hôpital. Pour moi, en tout cas. Mais de toute façon, cela ne changerait que peu de choses : je n'ai pas d'assurance maladie en France, et si je me retrouve hospitalisé en France, ce sera aux frais du NHS (Union Européenne aidant), donc de l'assurance maladie britannique (ça, c'est juste pour le cas où tu insinuerais que je serais un parasite de ne pas payer mes impôts en France tout en voulant profiter de ses hôpitaux… Parce que c'est peu dire que je te voie venir).
...
Si c'était le cas, à savoir : préférer payer ses impôts à l'étranger mais se faire soigner en France, parce que par exemple cela serait mieux, oui alors là ce serait du parasitisme voire du saprophytisme mais ce n'est pas ton cas.
Ceci dit, il ne suffit pas (si j'ose dire) de tomber malade pour se faire hospitaliser, tu sais un accident ça arrive à tout âge...

En gras, c'est ce que je n'avais pas vu / lu. Je te dois des excuses sur celle-là je pense : j'ai mal lu le post cité et cela a déclenché une réponse un peu vive de ma part que tu ne méritais pas. Au temps pour moi.

Bon, j'ai fait mon acte de contrition de l'année, là. Ça m'apprendra à lire les posts trop vite et, peut-être, avec a priori.

Dernière modification par Berneri (Le 07/09/2011, à 17:21)

1emetsys · Le 07/09/2011, à 17:28

Berneri a écrit :

@ 1emetsys : j'ai relu ce post suivant pour préparer une réponse cinglante, je le cite en son entier :
1emetsys a écrit :
Berneri a écrit :
...J'en sais rien : jusqu'à présent, dans ma vie d'adulte, je n'ai jamais eu à aller à l'hôpital. Pour moi, en tout cas. Mais de toute façon, cela ne changerait que peu de choses : je n'ai pas d'assurance maladie en France, et si je me retrouve hospitalisé en France, ce sera aux frais du NHS (Union Européenne aidant), donc de l'assurance maladie britannique (ça, c'est juste pour le cas où tu insinuerais que je serais un parasite de ne pas payer mes impôts en France tout en voulant profiter de ses hôpitaux… Parce que c'est peu dire que je te voie venir).
...
Si c'était le cas, à savoir : préférer payer ses impôts à l'étranger mais se faire soigner en France, parce que par exemple cela serait mieux, oui alors là ce serait du parasitisme voire du saprophytisme mais ce n'est pas ton cas.
Ceci dit, il ne suffit pas (si j'ose dire) de tomber malade pour se faire hospitaliser, tu sais un accident ça arrive à tout âge...
En gras, c'est ce que je n'avais pas vu / lu. Je te dois des excuses sur celle-là je pense : j'ai mal lu le post cité et cela a déclenché une réponse un peu vive de ma part que tu ne méritais pas. Au temps pour moi.
Bon, j'ai fait mon acte de contrition de l'année, là. Ça m'apprendra à lire les posts trop vite et, peut-être, avec a priori.

Pas de pb
Je t'ai posé cette question parce que je pense qu'il vaut mieux se faire soigner dans un hôpital français que britannique mais peut-être me trompe-je ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/09/2011, à 17:30)

ginette · Le 07/09/2011, à 18:01

De toutes façons le "cas berneri" n'est qu'une situation tout à fait normale et je dirais banale: Il est expatrié, il paye ses impôts où il réside et où il travaille, après il se fait soigner où il veut.
Un cas + interessant sont les français qui s'expatrient volontairement en appliquant les dispositions de la loi et en profitant de la tolérance des 180 jours dans l'année, qui payent un impôt là où ils résident, sur des revenus français en profitant des traités et conventions fiscales: exemple de certains sportifs, artistes, professions libérales, hommes d'affaires...
A moins que derrière "berneri" se cache en réalité "riberi" (je ne lui souhaite pas !)

Dernière modification par mrey68 (Le 07/09/2011, à 18:03)

Berneri · Le 07/09/2011, à 18:13

1emetsys a écrit :

Je t'ai posé cette question parce que je pense qu'il vaut mieux se faire soigner dans un hôpital français que britannique mais peut-être me trompe-je ?

Comme je l'ai écrit plus haut, je n'en sais rien. Il est clair que les hôpitaux anglais — j'écris anglais à dessein : le système écossais varie un peu — ont mauvaise réputation. J'ai rencontré un Français qui s'était fait opérer en Angleterre et qui avait attrapé une infection nosocomiale. Il a ensuite été se faire traiter en France où le médecin lui a dit que la technique utilisée en Angleterre datait de 30 ans. Mais il s'agit d'un cas. Et en tout les cas, quand bien même j'aurais eu la malchance d'avoir eu à comparer les deux systèmes, cela ne voudrait rien dire. Ce ne serait que mon ressentit, mais en santé publique, il y a des données mesurables qui permettent de comparer deux systèmes. Je n'ai pas les données brutes, mais d'après l'institution où je travaille (Cancer Research UK), le taux de survie à certains cancers est meilleur sur le continent qu'au RU.
D'après un fichier de l'OCDE trouvé ici, on peut par exemple dire que, en 2008, la mortalité infantile était plus faible en France (3,9/1000) qu'au RU (4,6/1000). Par contre, le nombre d'appareils de radiothérapie n'est pas renseigné en France alors qu'il y en a 5,2 par million d'habitants au RU (il y en a en France, je le sais, j'en ai vu un, en fait je l'ai utilisé pour irradier des cellules quand je travaillais au Centre Jean Perrin de Clermont-Ferrand). L'espérance de vie à la naissance est, pour les femmes de 84,4 ans en France et de 82,5 au RU (données 2009). Pour les hommes, elle est de 78,3 au RU et de 77,7 en France (population totale : 81 ans pour la France et 80,4 pour le RU). Ce sont toutes des données de 2009.

En bref, il y a un tas de données à mesurer et une analyse précise devrait donner une réponse sur la qualité relative des deux systèmes de santé. Mais cela ne peut qu'être une appréciation générale. Je doute qu'il y ait une réponse simple.

mrey68 a écrit :

A moins que derrière "berneri" se cache en réalité "riberi" big_smile (je ne lui souhaite pas !)

Non, ce n'est pas moi : je suis nul au foot, j'aime à penser que j'ai l'air moins con, et je ne fréquente pas les péripapéticiennes. Et il n'y a pas assez de « i » à Berneri pour faire un Ribéri.

Dernière modification par Berneri (Le 07/09/2011, à 19:07)

Skippy le Grand Gourou · Le 07/09/2011, à 18:46

Berneri a écrit :

mrey68 a écrit :
A moins que derrière "berneri" se cache en réalité "riberi" big_smile (je ne lui souhaite pas !)
Non, ce n'est pas moi : je suis nul au foot, j'aime à penser que j'ai l'air moins con, et je ne fréquente pas les péripapéticiennes. Et il n'y a pas assez de « i » à Berneri pour faire un Ribéri.

Et trop de « n »…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 07/09/2011, à 18:47)

compte supprimé · Le 08/09/2011, à 16:07

Remise des Napalms d’or : les principaux nominés

lukophron · Le 08/09/2011, à 23:56

le prix nobel de la paix a encore frappé

mazarini · Le 09/09/2011, à 09:37

Le principal est que le vote ait lieu et que les Etats-Unis mettent leur véto... ou pas. La menace de véto ne doit pas être une raison de renoncer au vote.

Le principal avantage d'un vote sera de mesurer le soutien aux palestiniens de la communauté internationale. L'adoption ou non, le véto ou non est presque secondaire.

Sopo les Râ · Le 09/09/2011, à 10:21

C'est dingue quand même ! Ce peuple doit être le seul au monde à ne pas avoir d'État.

EDIT : L'ONU reconnaît-elle la souveraineté de la République populaire de Chine sur Taïwan ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/09/2011, à 10:32)

mazarini · Le 09/09/2011, à 10:58

Wikipedia a écrit :

Le 23 juillet 2007, Taïwan a demandé à adhérer à l’Organisation des Nations unies en tant qu’État indépendant sous le nom de Taïwan et non sous la dénomination République de Chine. L’adhésion a été refusée par l’ONU au nom du principe d’une seule Chine qui est appliqué depuis le remplacement au siège de membre permanent de la République de Chine (Taïwan) par la République populaire de Chine (la Chine continentale), en 1971

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%AFwan)

Israel n'est pas actuellement l'état des palestiniens ? Enfin de ceux vivant en Palestine occupée parce que la situation des autres est beaucoup plus précaire. Dans les enjeux de la création d'un nouvel état palestinien, il y a justement la question du retour des palestiniens vivants dans d'autres pays et le devenir des israéliens non juif.

Edit , Question à ma voisine de bureau chinoise : Est ce que les chinois veulent toujours reprendre Taiwan ?
Réponse : Pourquoi ? Taiwan fait toujours partie de la Chine.

Dernière modification par mazarini (Le 09/09/2011, à 11:04)

Skippy le Grand Gourou · Le 09/09/2011, à 11:03

mazarini a écrit :

Le principal est que le vote ait lieu et que les Etats-Unis mettent leur véto... ou pas. La menace de véto ne doit pas être une raison de renoncer au vote.
Le principal avantage d'un vote sera de mesurer le soutien aux palestiniens de la communauté internationale. L'adoption ou non, le véto ou non est presque secondaire.

Tout à fait. D'ailleurs s'ils se retrouvent tout seul (ou presque), pas sûr qu'ils aillent au bout de leur véto…

Sopo les Râ a écrit :

C'est dingue quand même ! Ce peuple doit être le seul au monde à ne pas avoir d'État.

Euh, je ne pense pas. Il est sans doute plus correct de dire que les territoires palestiniens doivent être les seuls au monde à ne pas appartenir à un État (à moins que je ne me trompe, mais je n'ai pas connaissance d'autres États qui les revendiqueraient ?).

Sopo les Râ a écrit :

EDIT : L'ONU reconnaît-elle la souveraineté de la République populaire de Chine sur Taïwan ?

Apparemment pas.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 09/09/2011, à 11:04)

mazarini · Le 09/09/2011, à 11:24

J'ai regardé des cartes d'Israel sur wikipedia. La situation des territoires est représentée de manière un peu ambigu qui fait que l'on ne sait pas trop si ils sont ou pas en Israel. Ils n'ont pas la couleur d'Israel mais pas la même couleur que les autres pays.

Si Gaza ressemble à un pays, la situation de la Cisjordanie est particulière car occupée en permanence du fait de nombreuses colonies.

Berneri · Le 09/09/2011, à 12:30

Skippy a écrit :

Tout à fait. D'ailleurs s'ils se retrouvent tout seul (ou presque), pas sûr qu'ils aillent au bout de leur véto…

Si tu parles des États-Unis, le fait d'être seuls à s'opposer à la création d'un État palestinien ne va pas changer grand-chose : ils l'ont déjà fait par le passé. D'autant que, là, il s'agit d'un vote en assemblée générale (enfin il me semble), et que dans ce cas, je connais au moins un autre pays qui votera contre.

Mazarini a écrit :

srael n'est pas actuellement l'état des palestiniens ? Enfin de ceux vivant en Palestine occupée parce que la situation des autres est beaucoup plus précaire.

Non : la Palestine ne fait pas partie d'Israël, les Palestiniens de Palestine sont Palestiniens, pas Israëliens. Ce n'est pas la même chose pour les arabes Israëliens, qui ont la nationalité israëlienne ; même si d'après ce que j'ai pu lire par ailleurs, ce sont apparemment des citoyens de second ordre.
Concernant la carte d'Israël : les frontières reconnues internationalement sont celles de la ligne verte de 1967, définies par la résolution 242 des Nations-Unies. Si la carte de Wikipedia laisse entendre que la Cisjordanie, ou au moins une partie de la Cisjordanie, fait partie d'Israël, cette carte participe de la politique du fait accompli pratiquée par Israël, mais légalement, elle est fausse.

Les colonies en Cisjordanie sont illégales : elles ne peuvent faire partie d'Israël, ce sont des zones d'occupation, tout comme Jérusalem-est n'est pas en Israël et que la capitale d'Israël reconnue par la communauté internationale n'est pas Jérusalem (comme le voudraient les Israëliens) mais Tel-Aviv.

Dernière modification par Berneri (Le 09/09/2011, à 12:41)

ginette · Le 09/09/2011, à 12:49

Je me plante peut être complêtement, mais voilà comment je vois les choses:
Si on considère la Palestine, et les populations, qui est chez lui et qui ne l'est pas? historiquement, et fut une époque, certains ne se privaient pas de le rappeler lui par exemple , l'Etat d'Israel a été créé tout à fait artificiellement par une population qui revendiquaient un territoire déjà occupé (par les palestiniens) au motif que, fut un temps (ancien) c'était leur terre. Tout cela avec l"accord de l'ONU et l'aide américaine
C'est par la violence que l'Etat d'Israel a été créé et c'est par la violence qu'il se maintient. Il y a tout lieu de penser que les palestiniens préféreront crever les uns après les autres plutôt que de capituler.
Donc si il existe un occupant, c'est bien le peuple juif et un occupé, c'est bien le peuple palestinien et depuis 1948 l'occupant n'a pas cessé de réduire l'espace attribué aux palestiniens.
Or on s'est empressé de reconnaître l'Etat d'Israel
Ceci dit, est intervenu en 1948 un plan de partage de l'ONU entre un territoire juif et un territoire arabe, Jérusalem étant un territoire placé sous contrôle international.
Il faut se souvenir que l'Etat palestinien a été reconnu par l'OLP en 1988, sur la base d'un territoire toujours en partie occupé par Israel.
Là où ça me parait flou c'est sur le terme "arabe" justement. Israel a une population a 25% arabe. Quelle différence entre ces arabes et les palestiniens ?
Donc il me semble qu'il y a depuis 1948 un flou savamment entretenu sur les territoire et sur les populations de ce territoire tels que définis par les résolutions onusiennes

Skippy le Grand Gourou · Le 09/09/2011, à 12:57

mazarini a écrit :

Edit , Question à ma voisine de bureau chinoise : Est ce que les chinois veulent toujours reprendre Taiwan ?
Réponse : Pourquoi ? Taiwan fait toujours partie de la Chine.

La Chine est une et indivisible.

Berneri a écrit :

Si la carte de Wikipedia laisse entendre que la Cisjordanie, ou au moins une partie de la Cisjordanie, fait partie d'Israël, cette carte participe de la politique du fait accompli pratiquée par Israël, mais légalement, elle est fausse.

Ce n'est pas le cas des cartes que j'y ai vues. Par contre, je trouve cette carte assez « amusante »…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 09/09/2011, à 13:00)

Sopo les Râ · Le 09/09/2011, à 13:28

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
C'est dingue quand même ! Ce peuple doit être le seul au monde à ne pas avoir d'État.
Euh, je ne pense pas. Il est sans doute plus correct de dire que les territoires palestiniens doivent être les seuls [territoires habités] au monde à ne pas appartenir à un État.

À cette correction près, c'était le sens de ma phrase.

mazarini · Le 09/09/2011, à 14:56

Il reste que l'on peut se demander si un état à besoin d'être reconnu par l'ONU pour être un état. Un gouvernement élu et un territoire peuvent être suffisant pour parler d'un état. Personnellement j'hésite à prendre partie.

Pour ce qui est d'être palestinien, il y a 3 groupes potentiellement concerné :
1) les palestiniens habitant hors de Palestine (habitants souvent dans des camps)
2) les "anciens" palestiniens maintenant israélien (et ne se risquant pas trop à sortir d'Israel au risque de ne pas pouvoir y revenir *)
3) les palestiniens dépendant de "l'état" palestinien

L'avenir est incertain. Il n'ai pas sur que le groupe 1 puissent venir facilement s'installer dans un état palestinien. Certain trouverait normal que le groupe 2 s'installe dans un état palestinien.

(*) Mésaventure arrivée aux parents d'un ami après un week-end passé au mauvais moment à Beyrouth.

Edit : Pour être un état une des conditions d'une définition est de contrôler un territoire défini. On se demandera si c'est contrôler ou défini qui pose le plus de problème.

Dernière modification par mazarini (Le 09/09/2011, à 15:04)

Astrolivier · Le 09/09/2011, à 15:21

human right watch publie les documents de la cia et du mi6 en libye :

http://www.hrw.org/sites/default/files/ … rial/Libya External Security Building Documents.pdf
http://www.hrw.org/news/2011/09/08/usuk … on-details

à lire, et à diffuser.

1emetsys · Le 09/09/2011, à 15:28

Et personne ne publie les documents des services spéciaux (enfin surtout spécialisés dans la torture et l'extermination des opposants) de kadhafou ?

Propagande...

Vraiment ce kadhafi quel gentil chef d'état !

Astrolivier · Le 09/09/2011, à 15:38

1emetsys a écrit :

Et personne ne publie les documents des services spéciaux (enfin surtout spécialisés dans la torture et l'extermination des opposants) de kadhafou ?
Propagande...
Vraiment ce kadhafi quel gentil chef d'état !

si tu lisais les liens tu verrais que c'est kadhafi et mussa kusa, chef de sa sécurité qui sont impliqués, et qui ont torturé pour le compte des usa et du mi6.

là tu pourras voir que la liste est très longue :
http://www.hrw.org/news-filter/232

ça doit se trouver en français mais c'est moins complet.

-----------

edit : ça bouge à lafp : motion de censure des salariés
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11990
http://www.acrimed.org/article3663.html

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/09/2011, à 15:51)

1emetsys · Le 09/09/2011, à 15:49

Bah... je n'ai pas pu lire ton 1er lien : We’re sorry, the page you requested was not found.
Et pis kadhaf n'avait pas besoin de recevoir d'incitations de l'étranger pour torturer ! Non ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/09/2011, à 15:51)

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