Végétalien-ne-s ?

Omniia · Le 07/09/2011, à 17:40

mikelenain a écrit :

Je ne prends pas de médicaments
Et j'ai pas dit ne pas utiliser des produits, mais je me méfie toujours. Pour les GPS, par exemple, j'ai toujours une carte sur moi au cas où. Ils m'ont posé bien des problèmes :s

Bah et la carte t'as vérifié tous les recoins pour savoir si c'était pas des conneries ? L'industrie des cartes est peut-être financée par des entreprises histoire que ça t'emmène devant des rues commerciales toussa...
Et ta bouffe, t'as vérifié que les ingrédients qu'ils mettaient sur la boîte bah ils se trouvaient vraiment dedans ?

Inso · Le 07/09/2011, à 17:40

mikelenain a écrit :

Pour les GPS, par exemple, j'ai toujours une carte sur moi au cas où. Ils m'ont posé bien des problèmes :s

Cochons d'américains !

Omniia a écrit :

C'est quoi un fait scientifique pour toi ?

un fait qu'il a étudié. (faut suivre Omniia )

mikelenain a écrit :

Je suis un scientifique par formation, et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Omniia · Le 07/09/2011, à 17:48

Inso a écrit :

Omniia a écrit :
C'est quoi un fait scientifique pour toi ?
un fait qu'il a étudié. (faut suivre Omniia )
mikelenain a écrit :
Je suis un scientifique par formation, et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Oups pardon

Bah du coup l'analogie avec les nazis toussa... Même si c'est soi-disant un fait historique... Moi j'ai pas expérimenté hein, enfin j'ai vu des soi-disant preuves mais bon ça a peut-être été falsifié. Donc bon je me méfie.

On va jusqu'où comme ça mikelenain ?

Bref, je veux bien qu'on se pose la question de certaines possibles collusions d'intérêt mais faut peut-être pas exagérer non plus.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 17:51)

Inso · Le 07/09/2011, à 17:52

Omniia a écrit :

Et ta bouffe, t'as vérifié que les ingrédients qu'ils mettaient sur la boîte bah ils se trouvaient vraiment dedans ?

C'est vrai ça ! Chaque fois que j'ouvre une boite de raviolis, je me retrouve avec la moitié par-terre ! c'est un coup des industriels tu crois ?

Omniia a écrit :

On va jusqu'où comme ça mikelenain ?

Il faudrait peut-être qu'on aille chez lui, voir s'il existe vraiment, moi je me méfie du net, et en particulier de ce forum quand même.

Omniia · Le 07/09/2011, à 17:54

@ Inso : Haha !
Idem pour les raviolis (quand j'en mangeais encore) ! C'est une bonne raison pour que t'arrêtes d'en manger tiens

Elzen · Le 07/09/2011, à 17:56

1emetsys a écrit :

[ j'veux mon point Godwin] hiltler étéit végétarien [/ j'veux mon point Godwin]

Ç'pas ça, un point Godwin (mais j'me demandais quand elle allait sortir et par qui ^^)

Au fait, mikelenain, tant qu'on va par là, j'suppose que tu as fait ton propre LFS ? Bah ouais, on sait jamais, entre les sources qui sont publiées et le paquet dans les dépôts…

Inso · Le 07/09/2011, à 18:04

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
[ j'veux mon point Godwin] hiltler étéit végétarien [/ j'veux mon point Godwin]
Ç'pas ça, un point Godwin (mais j'me demandais quand elle allait sortir et par qui ^^)

Ah, je ne me souvient pas du post d'1emetsys
Ceci-dit, 1er point à la page 43 d'un sujet potentiellement très poilu, c'est pas mal

Omniia a écrit :

C'est une bonne raison pour que t'arrêtes d'en manger tiens

Bien joué !

Dernière modification par Inso (Le 07/09/2011, à 18:13)

hopimet · Le 07/09/2011, à 18:27

mikelenain a écrit :

Je ne prends pas de médicaments
Et j'ai pas dit ne pas utiliser des produits, mais je me méfie toujours. Pour les GPS, par exemple, j'ai toujours une carte sur moi au cas où. Ils m'ont posé bien des problèmes :s

Et t'as un doudou ?

Elzen · Le 07/09/2011, à 18:30

hopimet a écrit :

Et t'as un doudou ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 18:30)

Omniia · Le 07/09/2011, à 18:37

Edit :

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 18:38)

1emetsys · Le 07/09/2011, à 18:37

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
[ j'veux mon point Godwin] hiltler étéit végétarien [/ j'veux mon point Godwin]
Ç'pas ça, un point Godwin (mais j'me demandais quand elle allait sortir et par qui ^^)
Au fait, mikelenain, tant qu'on va par là, j'suppose que tu as fait ton propre LFS ? Bah ouais, on sait jamais, entre les sources qui sont publiées et le paquet dans les dépôts…

Ce que tu aimes me contredire...

Bah si c'est ça: il est attribué un point Godwin au premier qui fait allusion à hitler dans un débat sur un forum.

La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

Omniia · Le 07/09/2011, à 18:38

Une comparaison !

1emetsys · Le 07/09/2011, à 18:39

Omniia a écrit :

Une comparaison !

Par extension : une allusion !

Elzen · Le 07/09/2011, à 18:53

Eùh… ça n'a rien à voir avec toi, 1emetsys, hein. Si tu cherches sur ce forum (et sur quelques autres aussi, d'ailleurs), tu verras plein de gens que j'ai repris sur ce point-là (Et j'suis pas le seul à le faire, loin de là).

Le point Godwin est attribué aux personnes qui comparent leurs interlocuteurs à Hitler ou aux nazis du simple fait de leurs divergences d'opinion ou, plus subtilement (effet retour de la loi de Godwin, pourrait-on dire), qui se présentent comme victimes d'une comparaison à Hitler ou aux nazis qui n'a jamais été formulée.

Quand Linus Torvalds traite, sur une mailing list les développeurs de GNOME de « nazis de l'interface » parce qu'ils n'ont pas prévu la possibilité de paramétrer le quinzième bouton de la souris, c'est un point Godwin.

Quand Christine Albanel déclare, devant l'Assemblée Nationale, que l'opposition tenterait de présenter la HADŒPI comme « une antenne de la Gestapo », c'est un point Godwin.

Par contre, quand on énonce un fait me semble-t-il reconnu, à savoir qu'Hitler était végétarien, sans verser dans la génération abusive ou dans le syllogisme absurde, ç'n'est pas un point Godwin.

Edit : vu que tu cites Wikipédia, ne t'arrête pas à l'introduction de l'article

la suite immédiate de l'article a écrit :

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi et de fasciste (« facho »).

Aucune analogie dans tes propos, juste une constatation sans lien formulé avec les autres participants : pas de point Godwin.

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 18:58)

1emetsys · Le 07/09/2011, à 19:47

ArkSeth a écrit :

Eùh… ça n'a rien à voir avec toi, 1emetsys, hein. Si tu cherches sur ce forum (et sur quelques autres aussi, d'ailleurs), tu verras plein de gens que j'ai repris sur ce point-là (Et j'suis pas le seul à le faire, loin de là).
Le point Godwin est attribué aux personnes qui comparent leurs interlocuteurs à Hitler ou aux nazis du simple fait de leurs divergences d'opinion ou, plus subtilement (effet retour de la loi de Godwin, pourrait-on dire), qui se présentent comme victimes d'une comparaison à Hitler ou aux nazis qui n'a jamais été formulée.
Quand Linus Torvalds traite, sur une mailing list les développeurs de GNOME de « nazis de l'interface » parce qu'ils n'ont pas prévu la possibilité de paramétrer le quinzième bouton de la souris, c'est un point Godwin.
Quand Christine Albanel déclare, devant l'Assemblée Nationale, que l'opposition tenterait de présenter la HADŒPI comme « une antenne de la Gestapo », c'est un point Godwin.
Par contre, quand on énonce un fait me semble-t-il reconnu, à savoir qu'Hitler était végétarien, sans verser dans la génération abusive ou dans le syllogisme absurde, ç'n'est pas un point Godwin.

Edit : vu que tu cites Wikipédia, ne t'arrête pas à l'introduction de l'article
la suite immédiate de l'article a écrit :
Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi et de fasciste (« facho »).
Aucune analogie dans tes propos, juste une constatation sans lien formulé avec les autres participants : pas de point Godwin.

Bah purée, pour une petite plaisanterie de ma part, aussi anodine que sans consistance, quelle docte leçon tu te crois obligé de donner !

Trissotin et Vadius vous êtes repérés, veuillez quitter ce forum

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/09/2011, à 20:10)

Elzen · Le 07/09/2011, à 20:36

Plus exactement, pour une plaisanterie aussi anodine que sans consistance et j'me fichais qu'elle soit de ta part ou de la part de n'importe qui d'autre, j'ai rien dit du tout (ç'pas la plaisanterie en elle-même, que j'ai commenté), par contre, au fait que tu réclamais un point Godwin (même si c'était avec le sourire), j'ai juste signalé en vitesse (même pas une ligne) que ça n'en méritait pas, et comme tu insistais, en réponse, j'ai expliqué ce que c'était qu'un point Godwin. Soyons précis Et j'n'aurais pas sorti ça juste pour la plaisanterie.

(Mais que veux-tu, personne n'a encore répondu sérieusement à mon dernier post sérieux, alors j'm'occupe comme je peux en attendant ^^)

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 20:37)

Omniia · Le 07/09/2011, à 20:53

ArkSeth a écrit :

(Mais que veux-tu, personne n'a encore répondu sérieusement à mon dernier post sérieux, alors j'm'occupe comme je peux en attendant ^^)

Je suis d'accord avec ce que tu as dit dans ton dernier post.
Et on pourrait effectivement se baser sur une autre classification que la phylogénétique mais ça me semble, comme tu le dis, plus arbitraire. Déjà la difficulté de définir la "valeur" des capacités... Quel sera le premier stade ? L'intelligence, la sociabilité, la reconnaissance dans un miroir etc. ?

hopimet et toi avez l'air d'accord pour partir sur la base de la classification phylogénétique de l'homme. Je le suis aussi. Et les autres qu'en pensez-vous ? Et avez-vous une autre classification à proposer ?

Elzen · Le 07/09/2011, à 21:32

Bah disons qu'un truc que j'ai eu envie de répondre au monsieur super-sceptique et anti-spéciste qui a occupé une partie des dernières pages, c'est que quand même, malgré toute l'affection que je porte aux arbres et aux plantes en général, il faut quand même reconnaître que l'animal moyen a une conscience du monde qui l'entoure et une capacité à ressentir des choses qui dépasse quand même largement celle de la plante moyenne.

Du coup, si on part sur l'optique de causer le moins de douleur possible au reste du monde vivant, par exemple, on peut peut-être considérer qu'arracher un brin d'herbe revient au même que de casser un cailloux, mais entre un grand singe et l'arbre sur lequel il est monté, y a quand même une sacrée différence.

Dans le contexte, la proximité généalogique me paraît un critère très important pour la question « bouffer ou ne pas bouffer », mais pour la question « tuer ou pas tuer », j'pense que se concentrer sur l'aspect de l'« intelligence » peut même être plus pertinent que de suivre fidèlement l'arbre phylogénétique.

Le problème étant que cette notion d'« intelligence » est juste super dure à définir, et que j'suis pas sûr que nous ayons les connaissances requises pour envisager ce qu'il faut à ce sujet
Mais avoir les deux « classifications » côte à côte, en y ajoutant d'ailleurs cette troisième qui concerne les menaces d'extinction et dont nous avons déjà dit qu'elle était indépendante, sera toujours mieux que de n'en avoir qu'une, je pense.

Pour l'échelle « intelligence », j'pense qu'il serait plus simple de travailler dans l'autre sens, en commençant par la « base » (les espèces que ça dérange le moins de tuer) que par le « sommet » (les espèces reconnues comme assimilables à nous sur ce sujet).
Et je dirais que la base en question regrouperait toutes les espèces qui n'ont pas de système nerveux, puisque pour autant que je sache, il n'a pas encore été développé dans nos écosystèmes de mécanisme de ressenti de la douleur qui ne passe pas par un système nerveux.

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 21:33)

Omniia · Le 07/09/2011, à 22:43

ArkSeth : Si je comprends bien tu emploierais 2 classifications (en plus de la question des espèces en voies d'extinction) :
- une concernant le fait de faire souffrir un animal pour le manger -> la classification phylogénétique de l'homme
- et une autre concernant le fait de tuer un animal pour le manger -> une classification fondée sur un critère d'intelligence

Je ne comprends pas très bien l'ajout de cette deuxième classification. Ou en tout cas qu'est-ce qui légitimerait qu'on puisse faire souffrir certaines espèces mais qu'on ne puisse pas les tuer, et inversement ? Et pourquoi un critère d'intelligence pour questionner la légitimité de tuer ?

Une classification fondée sur un critère d'intelligence me semble intéressante (même si très difficile à mettre en place), mais si on l'applique à la souffrance et à la mort animales non ?

En tout cas, est-ce que tout le monde est d'accord pour dire qu'il pourrait cohérent d'adopter comme base la classification phylogénétique en ce qui concerne la légitimité de la souffrance animale ? (Pour l'instant ça n'implique rien. Ça veut juste dire que si on décide par exemple qu'on ne peut pas manger les espèces du stade 3, on ne peut pas non plus manger celles des stades 1 et 2).

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 22:45)

Elzen · Le 07/09/2011, à 23:09

J'ai pas parlé de faire souffrir, juste de manger

Pour moi, de toute façon, qu'on tue ou qu'on ne tue pas, il faut essayer autant que possible de faire souffrir le moins possible (après, j'suis pas sûr qu'on soit d'accord sur le sens exact de cette notion de « faire souffrir », vu que t'as l'air convaincue qu'on ne puisse pas faire un élevage sans faire souffrir l'animal, ce en quoi je n'suis pas spécialement d'accord)

Mais je pense qu'avoir deux « échelles » peut être intéressant, d'une part dans la mesure où comme il restera nécessairement une part d'arbitraire dans chaque, ça permet éventuellement à ceux qui réfutent l'une de se situer quand même sur l'autre, et d'autre part, parce qu'on peut quand même appliquer les deux à la fois (j'peux par exemple ne pas voir d'inconvénient à bouffer du mammifère sur le plan de la proximité, mais être quand même rebuté à l'idée de manger de l'éléphant sur le plan de l'intelligence).

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 23:11)

Omniia · Le 07/09/2011, à 23:21

Ah ok ! Désolée de la méprise.

Bon si déjà on est tous d'accord pour essayer de faire souffrir le moins possible les animaux c'est cool !

Une question quand même : d'accord au point d'accepter l'interdiction légale de faire souffrir des animaux ?

Je vous vois venir ! La souffrance est effectivement à définir.

Mais il me semble qu'il y a des pratiques sur lesquelles on peut tous être d'accord (et qui ont fait l'objet d'études scientifiques). Par exemple : la castration de porcs sans anesthésie, le gavage, la claustration, l'insémination à outrance etc.

(Je te répondrai sur le reste un peu plus tard ArkSeth).

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 23:25)

Inso · Le 07/09/2011, à 23:52

@ArkSeth : ça me convient
- Proximité génétique
- Intelligence
Le critère empathie étant déjà défini par les animaux de compagnie (lapin par exemple, même si pour certain ça n'est qu'un animal d'élevage). de même que le critère biosphère avec les animaux en voir de disparition (il me semble que ça c'était déjà classé).
Pour l'intelligence, OK pour les animaux sans système nerveux (mais bon, manger de l'éponge...)
Après on peux définir les animaux à système nerveux sans système central (ou très limité) (bivalves, vers... )
Après c'est plus dur. Critère très flou: Animaux sans autonomie de décision (purs réflexes estimés) comme les insectes (cas de la colonie à voir), voire les lézards, Animaux avec autonomie (oiseaux, reptiles, mammifères) et enfin les animaux ayant capacité à des actions "réfléchies" (poulpes, cétacés, carnivores, rats, corbeaux...)
Lémuriens et primates étant hors de cela car déjà "éliminé" par la proximité génétique
Je ne suis peut-être pas clair, mais c'est pour essayer d'avancer un peu.

Omniia a écrit :

d'accord au point d'accepter l'interdiction légale de faire souffrir des animaux ?

On peut voir ça dans un 2eme temps ? (sinon ça va être compliqué). Mais on est en phase pour faire souffrir le moins possible.
Il faudra déjà définir ce sur quoi on s'accorde à propos de la souffrance. Conditions d'élevages type intensif : ok, insémination, je suis déjà moins d'accord (mais c'est sympa comme discussion ça, bien poilu, ça va nous faire progresser de 5 pages si on s'y prend bien )

Elzen · Le 08/09/2011, à 02:25

Omniia a écrit :

Ah ok ! Désolée de la méprise.

Aucun soucis ^^ L'important, c'est de finir par se comprendre.

Omniia a écrit :

Une question quand même : d'accord au point d'accepter l'interdiction légale de faire souffrir des animaux ?

Si la législation se durcit sur la souffrance animale, je te promets que je n'invoquerai pas le devoir de désobéissance civile pour aller torturer des bébés chats au fond de ma cave.

Omniia a écrit :

Par exemple : la castration de porcs sans anesthésie, le gavage, la claustration, l'insémination à outrance etc.

Disons que s'il faut vraiment les castrer, ouais, ce serait quand même sympa de les anesthésier, au moins.
Pour le gavage, j'ai entendu des gens dire que ça pouvait être pratiqué sans faire souffrir l'animal. J'n'en sais trop rien. En tout cas, en ce qui me concerne, j'n'aime pas le foie gras, donc j'suis peut-être pas le plus concerné par ce point.
La claustration, je n'sais pas ce que ça veut dire, et j'ai un peu la flemme d'ouvrir un dictionnaire ce soir (surtout que si c'est si terrible que ça, ça risquerait de me faire faire des cauchemars ^^).
L'insémination à outrance, ça dépend ce que tu appelles « à outrance », mais de toute façon, j'aurais tendance à plutôt préférer les techniques de reproduction naturelles quand c'est possible.

@Inso : t'es effectivement pas super clair, mais comme j'suis un peu fatigué, ça vient peut-être de moi. Je relirai ça demain.

mazarini · Le 08/09/2011, à 09:04

Je me demande si ce n'est pas l'intelligence et la proximité génétique qui provoquent l'empathie.

Omniia · Le 08/09/2011, à 10:49

Inso a écrit :

@ArkSeth : ça me convient
- Proximité génétique
- Intelligence
Le critère empathie étant déjà défini par les animaux de compagnie (lapin par exemple, même si pour certain ça n'est qu'un animal d'élevage).

La places des animaux de compagnie est à questionner selon moi. Je ne crois pas qu'ils devraient faire partie d'une classification à part.

Inso a écrit :

On peut voir ça dans un 2eme temps ?

Oui tu as raison !

Donc pour résumer :
Là on est en phase pour faire le moins possible souffrir les animaux.

Il reste ces points là :

- Même si on est en phase là dessus : est-ce que tous types de production de viande peuvent être pratiqués sans souffrance animale ?
Si la réponse est non : est-on prêt à accepter l'interdiction de la production de certains types de viandes car nécessitant la souffrance animale ?

- On est d'accord pour prendre en considération la classification phylogénétique afin de questionner quels animaux peuvent-être tués ou non. Personnellement, je ne suis pas vraiment d'accord pour une autre classification, enfin ça peut être intéressant, mais elle ne sera pas très scientifique... Ce sera juste notre propre classification, qui n'a donc pas réellement de valeur. Enfin bref, je ne crois pas qu'on arrivera à se mettre d'accord sur les critères à prendre en compte au niveau de l'intelligence.

@ ArkSeth : La claustration c'est "juste" le fait d'être enfermé dans un endroit clos

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