Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 07/09/2011, à 13:23

Crocoii a écrit :

Inso a écrit :
1emetsys a écrit :
Il faut que chacun assume ses responsabilités ! Qui mange de la viande participe indirectement mais sûrement à la torture animale !
C'est vrai.
Je suis favorable à la torture des animaux, tant que le steak a bon goût.

Et vous trouvez ça drôle....

mazarini · Le 07/09/2011, à 14:03

1 - L'homme
2 - Les primates
3 - Les animaux dont l'espèce est menacée
4- Les animaux de compagnie
4 - Les autres mammifères
5 - Les oiseaux et reptiles
6 - Les autres vertébrés (poissons par ex.)
7 - Les autres animaux (arthropodes, mollusques...)

J'ai essayé de faire ma propre liste en étant plus générique et en prenant en compte des motivations générales.

1 - Les animaux interdits (hommes, porcs...)
2 - Les animaux qui nous répugnent (rats, insectes...)
3 - Les animaux que l'on "aime" (primates, animaux de compagnie, espèce en voie de disparition)
4 - Les animaux qui nous indiffèrent (vaches, volailles, porcs...)
5 - Les animaux que l'on "méprise" (poissons, mollusque...)
6 - Les animaux que l'on ne considère pas vraiment comme des animaux (insectes, bactérie...)

Suivant les personnes, le même animal ne sera pas dans la même catégorie. Le lapin par exemple peut être répugnant comme rongeur, aimé comme animal de compagnie ou indifférent comme nourriture normale.

Omniia · Le 07/09/2011, à 14:44

mazarini a écrit :

Suivant les personnes, le même animal ne sera pas dans la même catégorie. Le lapin par exemple peut être répugnant comme rongeur, aimé comme animal de compagnie ou indifférent comme nourriture normale.

Bah ouais mais si on se base, comme le propose ArkSeth depuis le début, sur une classification scientifique telle que la classification phylogénétique de l'homme ? C'est à dire comme critère préalable : le degré de parenté entre les espèces.

Omniia · Le 07/09/2011, à 14:50

mikelenain a écrit :

question pour omniia >> tu dis, si j'ai bien compris, ne pas vouloir manger de viande car tu ne veux pas attenter à une vie pour te nourrir ? (tu me corriges si je me trompe)

C'est peut-être un peu plus compliqué que ça ! Mais dans les grandes lignes oui, je considère que je peux répondre à mes besoins vitaux en me nourrissant de quelque chose s'éloignant le plus possible de ce qui peut être désigné comme étant un sujet (sensation, communication, intelligence etc.). Faire souffrir et/ou tuer un animal pour des raisons non nécessaires, c'est à dire si je ne peux pas faire autrement pour survivre et être en bonne santé, ne m'apparaît pas légitime.

mazarini · Le 07/09/2011, à 15:01

Omniia a écrit :

mazarini a écrit :
Suivant les personnes, le même animal ne sera pas dans la même catégorie. Le lapin par exemple peut être répugnant comme rongeur, aimé comme animal de compagnie ou indifférent comme nourriture normale.
Bah ouais mais si on se base, comme le propose ArkSeth depuis le début, sur une classification scientifique telle que la classification phylogénétique de l'homme ? C'est à dire comme critère préalable : le degré de parenté entre les espèces.

Tu n'aimes pas ma classification qui se base sur des sentiments que l'on a envers des animaux ?
J'ai l'impression que le degré de parenté reprend un peu ma classification en se basant sur le fait que l'on aime les animaux qui nous son proche. L'avantage que j'y trouve est que chacun peut mettre un animal dans une catégorie différente.

Omniia · Le 07/09/2011, à 15:12

mazarini a écrit :

Tu n'aimes pas ma classification qui se base sur des sentiments que l'on a envers des animaux ?
J'ai l'impression que le degré de parenté reprend un peu ma classification en se basant sur le fait que l'on aime les animaux qui nous son proche. L'avantage que j'y trouve est que chacun peut mettre un animal dans une catégorie différente.

Ce n'est pas que je ne "l'aime pas". C'est qu'elle est trop arbitraire. Que chaque niveau peut-être contesté et variera en fonction des individus. Par exemple, j'ai personnellement plus d'affection envers les chats et les souris qu'envers les chiens. Bref, ça n'a rien de scientifique. Comme tu le dis toi même chacun peut mettre un animal dans une catégorie différente.

L'intérêt de la classification phylogénétique est qu'elle s'appuie sur des faits scientifiques, elle est rationnelle.

On essaie ici de trouver une classification qui pourrait être commune et acceptée.
Après, ce qu'on fait de cette classification, et ce qu'elle implique au niveau de notre alimentation, c'est une autre histoire...

Mais si déjà on se mettait d'accord sur une classification, ça ferait avancer le débat.

(Edit : ArkSeth, tu as proposé ça depuis le tout début. Désolée de pas avoir pris ça en considération plus tôt Mais c'est en partie grâce à tes propositions (répétées et re-répétées) que j'en suis là dans mon raisonnement, 'faut le temps que ça rentre ! )

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 15:17)

mazarini · Le 07/09/2011, à 15:29

Pour moi, c'est tout l'intérêt de dire que je ne mange pas les animaux que j'aime sachant que tout le monde n'aime pas les mêmes animaux. Idem pour les animaux interdits ou qui me répugne.
Il ne faut prendre aime ou répugne au sens strict, mais aussi dans le sens empathie ou nuisible.

Le végétarien a de l'empathie pour tout les animaux dont il ne voudra pas la mort à l'exception d'animaux qu'il considèrera comme nuisible et en acceptera la mort. Cela correspond à des raisons qui nous permettent de manger ou pas certains animaux en fonction de leur image.

Omniia · Le 07/09/2011, à 15:36

mazarini a écrit :

Le végétarien a de l'empathie pour tout les animaux dont il ne voudra pas la mort à l'exception d'animaux qu'il considèrera comme nuisible et en acceptera la mort. Cela correspond à des raisons qui nous permettent de manger ou pas certains animaux en fonction de leur image.

Je sais pas ce que tu appelles empathie, en tout cas je ne considère pas avoir de "l'empathie" pour tous les animaux. Y'a plein d'animaux que je "n'aime" pas, parce que je peux les trouver cons ou trouver qu'ils puent, comme les gens d'ailleurs. Mais ça ne légitime en rien le fait de les manger ou non.

Et le problème c'est que c'est une question commune. Il y a des lois nous disant ce qu'on a le droit de manger ou non, ce qu'on a le droit de faire souffrir ou non. Et je crois que ces lois doivent être le moins possible fondées sur une base arbitraire.

Non ?

Et du coup ce serait pas mal de trouver une classification des animaux non arbitraire déjà. Et ensuite on y rajoute des critères (pour le coup plus ou moins arbitraire) pour décider quels sont les paliers qu'on a le droit de bouffer. Non ?

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 15:38)

mikelenain · Le 07/09/2011, à 15:37

Omniia a écrit :

quelque chose s'éloignant le plus possible de ce qui peut être désigné comme étant un sujet (sensation, communication, intelligence etc.)

Tu peux préciser ?

Omniia a écrit :

Faire souffrir et/ou tuer un animal pour des raisons non nécessaires, c'est à dire si je ne peux pas faire autrement pour survivre et être en bonne santé, ne m'apparaît pas légitime.

Bon, je pense que tu as compris que l'on divergeait sur le fait que l'on pouvait être en bonne santé sans manger de produit d'origine animale, je ne reviendrais donc pas dessus ^^

Elzen · Le 07/09/2011, à 15:42

@mazarini : le problème de ton échelle est qu'elle est super-subjective.

J'entends par là que même si de toute façon, le choix des critères sera toujours en (grande) partie arbitraire, les critères que tu choisis là dépendent eux-même du ressenti de la personne qui parle, comme en témoignent le traitement des lapins, ou encore ton point 5 (j'méprise ni les poissons, ni les mollusques, moi ).
Ma proposition serait d'utiliser au moins des critères objectifs et rationnels, histoire qu'on puisse au moins « s'y retrouver ».

D'ailleurs, pour les lapins : il y a vraiment des gens qui considèrent qu'on ne peut pas en manger pour des raisons de répugnance ? J'n'ai entendu parler que de les manger ou de les classer comme animaux de compagnie…

Ah, et à propos de ton point 6 : les bactéries ne sont pas des animaux
Ce sont des… bactéries, qui est l'une des trois branches maîtresses de l'arbre du vivant (bactéries, archées et eucaryotes, ces derniers étant eux-mêmes subdivisés en plusieurs ordres dont les animaux).

Omniia a écrit :

(Edit : ArkSeth, tu as proposé ça depuis le tout début. Désolée de pas avoir pris ça en considération plus tôt Mais c'est en partie grâce à tes propositions (répétées et re-répétées) que j'en suis là dans mon raisonnement, 'faut le temps que ça rentre ! )

Pas de soucis, au moins j'aurais fini par servir à quelque chose ^^

Juste une précision, quand même : je ne propose pas nécessairement l'arbre phylogénétique.
Je l'ai mis en avant, parce que c'est la classification scientifique actuelle, et donc la meilleure source de critères objectifs que l'on ait jusque là, mais on peut aussi tout-à-fait, en choisissant autrement ses critères, établir la liste autrement qu'en suivant cet arbre.

Par exemple, la notion d'« intelligence », si on arrive à la définir de façon satisfaisante, placerait a priori dans le groupe de tête les primates et les cétacés (ainsi que, probablement, les éléphants⁽¹⁾), sans prendre en compte leur proximité généalogique.

((1) Y a un autre critère qui m'est revenu en tête pour ça, en plus du langage construit et de la reconnaissance de soi dans un miroir : la conscience de la mort, et la capacité à reconnaître un cadavre que l'on croiserait comme un ex-membre de son espèce. Il me semble avoir lu (ou peut-être plutôt vu dans un documentaire télé, d'ailleurs) que les éléphants partageaient ce critère-là aussi)

Edit :

mikelenain a écrit :

Bon, je pense que tu as compris que l'on divergeait sur le fait que l'on pouvait être en bonne santé sans manger de produit d'origine animale, je ne reviendrais donc pas dessus ^^

Le truc que toi tu n'as pas l'air d'avoir compris (ou que tu as zappé, peut-être), c'est qu'on a ici un médecin pas végé pour deux sous (hopimet, qu'il s'appelle ) qui nous a confirmé que le régime végétarien n'était absolument pas nocif pour un adulte.
On peut diverger sur les idées personnelles, mais sur les faits scientifiques, ça fait quand même un peu mal. Si tu ne le crois pas sur parole, consulte toi-même un nutritionniste

Après, y a la question de ce qu'on appelle exactement « produits d'origine animale » : effectivement, le végétalisme pose un peu plus de problèmes. Mais puisque la question était surtout ici de tuer (donc pas d'histoires de lait/œufs/etc.), il faut reconnaître qu'il n'y a aucun problème de ce côté-là pour la bonne santé.

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/09/2011, à 15:49)

Omniia · Le 07/09/2011, à 15:48

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
quelque chose s'éloignant le plus possible de ce qui peut être désigné comme étant un sujet (sensation, communication, intelligence etc.)
Tu peux préciser ?

Eh bien je crois que ce qui qualifie un individu de sujet repose sur différentes caractéristiques notamment la conscience, l'intelligence, la perception, la capacité à éprouver des sentiments, la sociabilité etc. Et que les êtres vivants peuvent avoir ou non ces capacités. Par exemple, le dauphin semble avoir plus de capacités de ce genre qu'une poule.

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
Faire souffrir et/ou tuer un animal pour des raisons non nécessaires, c'est à dire si je ne peux pas faire autrement pour survivre et être en bonne santé, ne m'apparaît pas légitime.
Bon, je pense que tu as compris que l'on divergeait sur le fait que l'on pouvait être en bonne santé sans manger de produit d'origine animale, je ne reviendrais donc pas dessus ^^

?

Bah j'aimerais bien si. Les médecins s'accordent à dire ce qu'à dit hopimet. (Tu pourras trouver des tas d'infos grâce à Google allant dans ce sens).

hopimet a écrit :

On a déjà développé tout ça donc je récapitule :
- régime végétarien (donc avec protéines animales) : pas de problème chez l'adulte et même chez l'enfant (sauf peut être carence en fer, à verifier)
- régime végétalien (aucune protéine animale) : nécessité d'une supplémentation de certaines carences (surtout la B12 mais d'autres aussi, dont souvent le fer) chez l'adulte. Problèmes médicaux chez les enfants en bas âges jusque l'adolescence. Impossible (non viable) avant 6 mois.

Tu attends quoi à part des preuves scientifiques au juste ? Je pige pas là.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 15:50)

mikelenain · Le 07/09/2011, à 16:02

Omniia a écrit :

Eh bien je crois que ce qui qualifie un individu de sujet repose sur différentes caractéristiques notamment la conscience, l'intelligence, la perception, la capacité à éprouver des sentiments, la sociabilité etc. Et que les êtres vivants peuvent avoir ou non ces capacités. Par exemple, le dauphin semble avoir plus de capacités de ce genre qu'une poule.

Tu vois, c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, je me refuse à ce genre de classement, car je trouve cela très dérangeant.

Et puis, un animal ayant moins de capacités doit-il avoir moins de considération qu'un autre plus "évolué" ?

Omniia a écrit :

?
Bah j'aimerais bien si. Les médecins s'accordent à dire ce qu'à dit hopimet. (Tu pourras trouver des tas d'infos grâce à Google allant dans ce sens).

Tu sais, les études, ça se falsifie facilement (on voit cela avec les laboratoires pharmaceutiques) ou ça s'interprète mal ... donc je m'en méfie.

Omniia · Le 07/09/2011, à 16:22

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
Eh bien je crois que ce qui qualifie un individu de sujet repose sur différentes caractéristiques notamment la conscience, l'intelligence, la perception, la capacité à éprouver des sentiments, la sociabilité etc. Et que les êtres vivants peuvent avoir ou non ces capacités. Par exemple, le dauphin semble avoir plus de capacités de ce genre qu'une poule.
Tu vois, c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, je me refuse à ce genre de classement, car je trouve cela très dérangeant.

Le classement peut être assez arbitraire oui, est-ce qu'on met les capacités mémorielles en premier ou la sociabilté, ou les sensations ?
Je suis d'accord avec toi.
Et c'est pour ça que l'idée de la classification phylogénétique est pas mal non ?

mikelenain a écrit :

Et puis, un animal ayant moins de capacités doit-il avoir moins de considération qu'un autre plus "évolué" ?

Bah je crois qu'on essaie entre autres de répondre à cette question depuis le début.
Mais y'a aussi la question : en quoi n'importe quel animal doit-il être bouffé par l'homme parce qu'il est moins évolué ?

En tout cas, dans notre société on a fait un tri de ce qu'on considèrait mangeable ou non. Par exemple, concernant les animaux de compagnie.
Et là sur ce topic, on questionne le classement actuel, et on se demande si un autre tri ne serait pas plus légitime.
J'ai l'impression de me répéter moi aussi...

mikelenain a écrit :

Tu sais, les études, ça se falsifie facilement (on voit cela avec les laboratoires pharmaceutiques) ou ça s'interprète mal ... donc je m'en méfie.

Je ne sais pas si tu es sérieux ou si c'est que tu es trop à court d'arguments concernant la raison pour laquelle tu n'es pas végéta*ien...

Admettons que tu sois sérieux ... Tu préfères croire à ton intuition (ou plutôt à ce que tu aimerais qu'il soit) plutôt qu'à des tas de rapports scientifiques """possiblement""" falsifiés ?

Tu culpabilises en fait c'est tout.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 16:31)

mikelenain · Le 07/09/2011, à 16:31

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Omniia a écrit :
Eh bien je crois que ce qui qualifie un individu de sujet repose sur différentes caractéristiques notamment la conscience, l'intelligence, la perception, la capacité à éprouver des sentiments, la sociabilité etc. Et que les êtres vivants peuvent avoir ou non ces capacités. Par exemple, le dauphin semble avoir plus de capacités de ce genre qu'une poule.
Tu vois, c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, je me refuse à ce genre de classement, car je trouve cela très dérangeant.
Le classement peut être assez arbitraire oui, est-ce qu'on met les capacités mémorielles en premier ou la sociabilté, ou les sensations ?
Je suis d'accord avec toi.
Et c'est pour ça que l'idée de la classification phylogénétique est pas mal non ?

Non, justement, je refuse toute idée de classification entre espèce vivante (animale comme végétale) quel qu'en soit le critère. Il n'y a pas plus de légitimité à manger une carotte qu'une vache. Cette idée même m'est aussi important que le classement racial des nazis (le juif est au plus bas, juste au dessus tu as le slave .... au milieu tu as les méditerranéens ... en seconde position les anglais, en première position les allemands, norvégiens, danois ... )

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Et puis, un animal ayant moins de capacités doit-il avoir moins de considération qu'un autre plus "évolué" ?
Bah je crois qu'on essaie entre autres de répondre à cette question depuis le début.
Mais y'a aussi la question : en quoi n'importe quel animal doit-il être bouffé par l'homme parce qu'il est moins évolué ?

Et pourquoi pas ?
Après tout, si un lion (je reprends le lion, j'aime bien les lions) veut te manger, il te mangera.

Omniia a écrit :

En tout cas, dans notre société on a fait un tri de ce qu'on considèrait mangeable ou non. Par exemple, concernant les animaux de compagnie.

c'est totalement artificiel

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Tu sais, les études, ça se falsifie facilement (on voit cela avec les laboratoires pharmaceutiques) ou ça s'interprète mal ... donc je m'en méfie.
Je ne sais pas si tu es sérieux ou si c'est que tu es trop à court d'arguments concernant la raison pour laquelle tu n'es pas végéta*ien...

Je suis sérieux.

Omniia a écrit :

Admettons que tu sois sérieux hmm ... Tu préfères croire à ton intuition (ou plutôt à ce que tu aimerais qu'il soit) plutôt qu'à des tas de rapports scientifiques """possiblement""" falsifiés ?

Je préfère me faire mon avis par moi-même.

Omniia a écrit :

Tu culpabilises ?

Pas le moins du monde

Dernière modification par mikelenain (Le 07/09/2011, à 16:32)

mazarini · Le 07/09/2011, à 16:37

Je me rends compte que ma classification était peut être un peu trop liée à une vision omnivore. Elle est très subjective, et se basait plus un positionnement de chacun. Il m'avait semblé que c'est ce positionnement qui induit des choix plus que l'animal lui même.

Dans l'idée, il y avait l'animal interdit (morale/religion), l'animal dont je me sens proche, l'animale pour qui j'ai une répulsion ou l'animale qu'il est normal de manger. J'avais essayer de compléter avec des notions vagues en pensant au poisson que l'on entend pas crier ou que l'on estime pas intelligent ou a des animaux que l'on considère comme nuisible ou encore à des insectes que l'on écrase négligemment.

A la base j'ai pensé à des animaux et essayé de comprendre pourquoi je trouvais normal ou pas de les tuer et normal ou pas de les manger. Je supposais que même s'ils n'avaient pas le même avis sur un animal en particulier, les autres auraient le même genre de réaction.

Pour le lapin, il y a des gens qui assimilent le lapin à un rongeur comme le rat et par extension ne veulent pas en manger. C'est ce que j'ai compris d'une explication de ma belle-soeur américaine ; mais les origines différentes des américains font que ce n'est pas une règle absolue. J'ai d'ailleurs manger des escargots dans restaurant nullement francais d'un coin paumé des USA.

Inso · Le 07/09/2011, à 16:46

mikelenain a écrit :

Tu vois, c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, je me refuse à ce genre de classement, car je trouve cela très dérangeant.
Et puis, un animal ayant moins de capacités doit-il avoir moins de considération qu'un autre plus "évolué" ?

Il ne s'agit pas d'un classement (qui implique une hiérarchie) mais d'un tri suivant certains critères que nous essayons de définir ensemble. par rapport à la problématique dont nous discutons.
Même chose, on ne parle pas ici d'être évolués ou pas, on parle d'être qui ont des capacités différentes suivant des critères.

rappel : l’intérêt énorme de l'arbre phylogénétique est qu'il ne propose aucune hiérarchie, ce qui fait une rupture avec les classements précédents.
Après, il y a des différences suivants les critères.
Si le critère est le vol, l'oiseau ou l'insecte volant sont avantagés suivant ce critère.
Si c'est la survie à la pollution ou les radiations, ce sont certaines bactéries / archées ou insectes.
Si c'est la vitesse de course, le guépard est pas mal placé.
À part la conscience et l'intelligence, l'homme est assez mal placé suivant tous les autres critères possibles, en ce sens, on ne peux pas vraiment dire qu'il soit supérieur aux autres formes de vie.
Ce qui a permis à l'homme de conquérir la planète, ce sont essentiellement les outils qu'il a su utiliser et construire, c'est n'est pas sa supériorité biologique.

mazarini a écrit :

Je me rends compte que ma classification était peut être un peu trop liée à une vision omnivore

la mienne aussi
L’intérêt est bien de trouver un tri validé par les végétaliens / végétariens / omnivores, ta réflexion fait bien avancer le débat.

Omniia · Le 07/09/2011, à 16:52

mikelenain a écrit :

Non, justement, je refuse toute idée de classification entre espèce vivante (animale comme végétale) quel qu'en soit le critère. Il n'y a pas plus de légitimité à manger une carotte qu'une vache.

Dans la classification phylogénétique il n'y a pas de notion de légimité. C'est juste un classement selon le degré de parenté point barre.
T'es aussi contre l'idée de ce genre de classification ?
Ensuite on décide de faire ce qu'on veut de cette classification, mais elle n'implique rien en soi.

Concernant la légitimité de manger des légumes par rapport à des animaux c'est déjà la nécessité biologique.

mikelenain a écrit :

Cette idée même m'est aussi important que le classement racial des nazis (le juif est au plus bas, juste au dessus tu as le slave .... au milieu tu as les méditerranéens ... en seconde position les anglais, en première position les allemands, norvégiens, danois ... )

Haha Ton analogie aurait pu être faite par un végan anti-spéciste !

Donc tu es un anti-spéciste concernant le règne animal ? Entre tuer un homme (qui fait partie des animaux je te signale) et tuer une poule, tu hésites ? Certes, en soi on n'a pas plus de valeur qu'une poule c'est certain. Mais je pense qu'on ne peut pas vivre autrement qu'en donnant des "valeurs" ou en tout cas une place à certaines choses.

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
En tout cas, dans notre société on a fait un tri de ce qu'on considèrait mangeable ou non. Par exemple, concernant les animaux de compagnie.
c'est totalement artificiel

Bah oui. Et on questionne sa légitimité afin d'en trouver peut-être un meilleur.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 16:59)

Omniia · Le 07/09/2011, à 16:57

mazarini a écrit :

Je me rends compte que ma classification était peut être un peu trop liée à une vision omnivore. Elle est très subjective, et se basait plus un positionnement de chacun. Il m'avait semblé que c'est ce positionnement qui induit des choix plus que l'animal lui même.
Dans l'idée, il y avait l'animal interdit (morale/religion), l'animal dont je me sens proche, l'animale pour qui j'ai une répulsion ou l'animale qu'il est normal de manger. J'avais essayer de compléter avec des notions vagues en pensant au poisson que l'on entend pas crier ou que l'on estime pas intelligent ou a des animaux que l'on considère comme nuisible ou encore à des insectes que l'on écrase négligemment.

Ici on s'intéresse juste à cela : ce qui est légitime d'autoriser ou non à manger. Et pour cela il faut tenter de se baser le plus possible sur des critères non arbitraires.

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 17:05)

Inso · Le 07/09/2011, à 16:58

mikelenain a écrit :

Cette idée même m'est aussi important que le classement racial des nazis (le juif est au plus bas, juste au dessus tu as le slave .... au milieu tu as les méditerranéens ... en seconde position les anglais, en première position les allemands, norvégiens, danois ... )

Omniia · Le 07/09/2011, à 17:02

Et c'est pas les végé qui l'ont eu !

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 17:04)

mikelenain · Le 07/09/2011, à 17:11

Omniia a écrit :

Dans la classification phylogénétique il n'y a pas de notion de légimité. C'est juste un classement selon le degré de parenté point barre.
T'es aussi contre l'idée de ce genre de classification ?

totalement. Aucun critère n'est pour moi légitime.

Omniia a écrit :

Concernant la légitimité de manger des légumes par rapport à des animaux c'est déjà la nécessité biologique.

Mais pourquoi des légumes plutôt que des animaux ? Ça n'a pas plus de légitimité.

Omniia a écrit :

Haha Ton analogie aurait pu être faite par un végan anti-spéciste !

Non, je ne l'ai pas fait. Mon analogie est volontairement ultra-provoquante pour montrer à quel point je rejette l'idée même de classement.

Omniia a écrit :

Donc tu es un anti-spéciste concernant le règne animal ? Entre tuer un homme (qui fait partie des animaux je te signale) et tuer une poule, tu hésites ? Certes, en soi on n'a pas plus de valeur qu'une poule c'est certain. Mais je pense qu'on ne peut pas vivre autrement qu'en donnant des "valeurs" ou en tout cas une place à certaines choses.

Exactement. Et pour enfoncer le clou, si tu es pris dans un incendie avec mon chat, c'est mon chat que je sauverais

Omniia a écrit :

Bah oui. Et on questionne sa légitimité afin d'en trouver peut-être un meilleur.

Je suis un scientifique par formation, et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Je dois corriger une faute de frappe de ma part dans un post précédent :

mikelenain a écrit :

Cette idée même m'est aussi important que le classement racial des nazis

s/important/insupportable

Inso >> c'est volontaire, l'appel à ce genre de choses

Inso · Le 07/09/2011, à 17:24

mikelenain a écrit :

totalement. Aucun critère n'est pour moi légitime.
...
Je suis un scientifique par formation, et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Quand tu prends un médicament, tu en refais tout le protocole d'étude, de production et de test , tu as ta propre AMM ?
Tu vérifies aussi avec ton décamètre les cartes ign et ton GPS ? (méfie toi, comme le GPS est géré par satellites, comme en plus ce sont des satellites américains, moi j'irai voir là-haut à ta place).

mikelenain a écrit :

Inso >> c'est volontaire, l'appel à ce genre de choses

Attends 5 min pour la suivante, fo que j'réimprime des coupons

mikelenain · Le 07/09/2011, à 17:31

Je ne prends pas de médicaments
Et j'ai pas dit ne pas utiliser des produits, mais je me méfie toujours. Pour les GPS, par exemple, j'ai toujours une carte sur moi au cas où. Ils m'ont posé bien des problèmes :s

Omniia · Le 07/09/2011, à 17:33

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
Dans la classification phylogénétique il n'y a pas de notion de légimité. C'est juste un classement selon le degré de parenté point barre.
T'es aussi contre l'idée de ce genre de classification ?
totalement. Aucun critère n'est pour moi légitime.

Ah.
Bon.
...

C'est quoi un fait scientifique pour toi ?

mikelenain a écrit :

Omniia a écrit :
Concernant la légitimité de manger des légumes par rapport à des animaux c'est déjà la nécessité biologique.
Mais pourquoi des légumes plutôt que des animaux ? Ça n'a pas plus de légitimité.

Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?

mikelenain a écrit :

Je suis un scientifique par formation, et on peut me dire que des rapports scientifiques ont dit ça, ça ou ça, ça ne me convaincra pas tant que je n'aurais pas fait moi-même l'étude.

Et tu fais comment pour vivre au juste ? Et comment t'as accepté de gober tous ses mensonges dans ta formation scientifique ? À moins que tu aies tout expérimenté ?

Dernière modification par Omniia (Le 07/09/2011, à 17:41)

1emetsys · Le 07/09/2011, à 17:38

[ j'veux mon point Godwin] hiltler étéit végétarien [/ j'veux mon point Godwin]

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