Végétalien-ne-s ?

Sir Na Kraïou · Le 02/09/2011, à 21:46

@ Inso : ouais, bon, c’est jouer avec les mots : dans ce cas, les végétaliens font du militantisme (de mon point de vue). J’accepte (et je pense que je comprends) le concept de différencier militantisme te prosélytisme, quoique ça ne me dérange pas, comme toi. De toute façon, même dans des sociétés fortement imprégnée de religion, on trouve une séparation entre temporel et spirituel, et même dans les sociétés qui se revendiquent laïques, il y a une forme de morale qui n’est pas totalement rationnelle (par exemple, c’est interdit de se balader à poil en centre-ville, je suppose que ce n’est pas uniquement pour protéger les citoyens des coups de soleil).

Par ailleurs, d’un point de vue athée, Dieu n’impose rien : ce sont les hommes qui imposent par l’intermédiaire de Dieu, donc même en enlevant cet intermédiaire, ou en le remplaçant par autre chose (la science, les droits de l’homme soi-disant universels et intemporels, etc. etc.), le principe reste le même.

Inso · Le 02/09/2011, à 22:01

na kraïou a écrit :

dans ce cas, les végétaliens font du militantisme (de mon point de vue).

De mon point de vue aussi (du moins dans cette discussion). mais je tenais à le faire préciser au vu du post de Yanightmare

na kraïou a écrit :

Par ailleurs, d’un point de vue athée, Dieu n’impose rien : ce sont les hommes qui imposent par l’intermédiaire de Dieu, donc même en enlevant cet intermédiaire, ou en le remplaçant par autre chose (la science, les droits de l’homme soi-disant universels et intemporels, etc. etc.), le principe reste le même.

Pas pour moi. Une loi humaine se discute (du moins dans un pays comme le nôtre) Une loi d'inspiration divine ne se discute pas par définition. L'une permet d'évoluer, l'autre non.
Ceci n'empêche bien évidemment pas les hommes de faire des lois injustes ou stupides.
C'est vrai que j'attache une grande importance au fait de dissocier le temporel du spirituel. Comme il sont très souvent entremêles, ça me permet de mieux m'y retrouver dans pas mal d'argumentaires.

Dernière modification par Inso (Le 02/09/2011, à 22:04)

side · Le 02/09/2011, à 22:01

hopimet a écrit :

Simplement, je trouve que le relativisme absolue n'a qu'un intérêt très théorique.

Justement.

Les militants végé ne considère pas comme relatif la possibilité de manger de la viande. Manger de la viande, saymal. Tout comme la pédophilie saymal.

On ne peut opposer aucun argument valide à ce que dis yanightmare. On ne peut que y opposer une autre morale, dans laquelle il est possible de manger de la viande. Partant du principe que les animaux ne sont pas des individus de plein droit, parce qu'on ne leurs reconnaît aucun devoir.

hopimet · Le 02/09/2011, à 22:05

side a écrit :

hopimet a écrit :
Simplement, je trouve que le relativisme absolue n'a qu'un intérêt très théorique.
Justement.
Les militants végé ne considère pas comme relatif la possibilité de manger de la viande. Manger de la viande, saymal. Tout comme la pédophilie saymal.
On ne peut opposer aucun argument valide à ce que dis yanightmare. On ne peut que y opposer une autre morale, dans laquelle il est possible de manger de la viande. Partant du principe que les animaux ne sont pas des individus de plein droit, parce qu'on ne leurs reconnaît aucun devoir.

Ça implique de faire une hiérarchie en les humains et les autres animaux. Ce qui personnellement me paraît logique.

Sir Na Kraïou · Le 02/09/2011, à 22:15

Inso a écrit :

Pas pour moi. Une loi humaine se discute (du moins dans un pays comme le nôtre) Une loi d'inspiration divine ne se discute pas par définition. L'une permet d'évoluer, l'autre non.

Non, il y a aussi des sujets qui ne se discutent pas, ici, en France. Genre la pédophilie, même sur ce forum, c’est impossible, il y a déjà eu des trolls terribles, c’est juste impossible de discuter sereinement. D’ailleurs, la preuve ici, dès que tu emploies le terme pédophilie, quelque soit le contexte, l’usage, la discussion, quelqu’un va te tomber dessus pour te dire que tu ne sais pas de quoi tu causes, ferme ta gueule et hurle avec la meute, etc. etc.. Et je ne te dis même pas, si tu as l’audace d’avoir un point de vue sur le sujet, ou ne serait-ce que de poser des questions. Dans le genre, des gus ont menacé de porter plainte, juste parce qu’on a laissé des gens parler de ça. Idem avec le viol, la prostitution, et avec pas mal de sujets qui touchent justement aux mœurs, même des gens qui savent de quoi ils parlent (par exemple Virginie Despentes dans King Kong théorie) s’en prennent plein la gueule parce que les neuf dixièmes des gens sont juste hystériques dès qu’on touche de près ou de loin sur ces sujets.

Bon, c’est un truc à intégrer, il y a des sujets qui ne se discutent pas, et ses pensées, on les garde pour soi.

hopimet · Le 02/09/2011, à 22:26

Non, c'est pas ça.

side · Le 02/09/2011, à 22:37

hopimet a écrit :

Ça implique de faire une hiérarchie en les humains et les autres animaux. Ce qui personnellement me paraît logique.

Fût une époque ou l'on établissait des hiérarchies entre les hommes. Ca paraissait logique à tout le monde*. Les femmes et les enfants ne sont partiellement des individus de plein droits que depuis peu par exemple.

*Sauf à une poignée d'illuminés, les végé d'aujourd'hui sont peut-être la norme de demain.

Dernière modification par side (Le 02/09/2011, à 22:37)

hopimet · Le 02/09/2011, à 22:40

side a écrit :

hopimet a écrit :
Ça implique de faire une hiérarchie en les humains et les autres animaux. Ce qui personnellement me paraît logique.
Fût une époque ou l'on établissait des hiérarchies entre les hommes. Ca paraissait logique à tout le monde*. Les femmes et les enfants ne sont partiellement des individus de plein droits que depuis peu par exemple.
*Sauf à une poignée d'illuminés, les végé d'aujourd'hui sont peut-être la norme de demain.

Ben on peut juste poser la question de façon claire : au cas ou un humain et un animal sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis tu ?

side · Le 02/09/2011, à 22:47

hopimet a écrit :

Ben on peut juste poser la question de façon claire : au cas ou un humain et un animal sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis tu ?

Non, justement, on ne peut pas poser une telle question. Elle se base sur des a priori. A priori qui se justifie, facilement ou pas, mais ça reste un a priori.

Entre un noir et blanc, qui sauves-tu ?

Pose cette question à un confédéré du 19ème aux states, même à un progressiste dans son genre. Il lui parait évident que celui qu'il faut sauver c'est le blanc.

Omniia · Le 02/09/2011, à 22:51

hopimet a écrit :

Ben on peut juste poser la question de façon claire : au cas ou un humain et un animal sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis tu ?

Au cas où un vieillard et un enfant sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis-tu ?

Que tu choisisses l'enfant ou le vieillard, cela signifie t-il que l'on peut manger l'autre ? Je ne vois pas le rapport.

Berneri · Le 02/09/2011, à 22:52

@ ArkSeth : je reconnais sans problème ne pas avoir lu tout le fil, vu que mon intervention bourrée de fautes d'accord avait essentiellement pour objectif de corriger des croyances assez communes, et fausses, sur l'assimilation des protéines, des sucres ou des graisses par l'organisme. Cela n'avait pas d'autres objectif. Quand aux données scientifiques, je peux être assez d'accord pour dire qu'elles ne suffisent pas à juger. Mais celà dépend de la question posée. Si c'est une question scientifique, si. Si on intervient pour corriger quelques méconceptions quand à l'assimilation des aliments, aussi.

Quand au prosélytisme, j'ai rencontré des deux, et je voulais simplement expliquer ma position sans aller plus avant. Ceci dit, ça :

Omniia a écrit :

Mon éthique concernant les animaux, ne peut relever pour moi que d’une morale collective. En effet je considère cette question de la même manière qu’un problème de société comme par exemple la question de l’homophobie ou du racisme : «je suis anti-raciste, tu es raciste, chacun son éthique», ou sur la question de l’esclavagisme : «je suis pour l’esclavage, tu es contre, chacun sa morale, je ne te force pas à avoir un esclave, ne m’interdit pas d’en avoir un».

C'est pas du prosélytisme, c'est insultant. D'autant plus que le mouvement antispéciste n'est pas clair sur l'utilitarisme et que, partant, je le trouve plutôt mal placé pour tenir ce genre de discours. Et ça :

Omniia a écrit :

Je sais que cette sorte d’analogie peut choquer, mais il ne s’agit en aucun cas de mettre sur un pied d’égalité l’esclavagisme humain et l’élevage animal, ni même la souffrance humaine et la souffrance animal, ni même l'Homme et l'animal.

C'est du foutage de gueule, parce qui les anti-spécistes posent un raisonnement, c'est bien une espèce d'égalité de toutes les espèces. Alors, pourquoi ne pas le reconnaître ? Et moi, je suis spéciste : j'ai tendance à avoir beaucoup plus d'empathie pour les êtres humains que pour les lombrics ou tout être vivant.

hopimet · Le 02/09/2011, à 23:11

@Omniia et Side,

Vous éludez la question car vous demandez un choix entre 2 individus de la même espèce. Or ma question porte sur 2 individus d'espèces différentes. Mais soit, posons la question autrement, êtes vous pour ou contre le fait que l'on puisse s'acheter ou donner un animal de compagnie (un chien ou un chat par exemple), sachant qu'on le traitera au mieux et qu'on lui donnera toute l'affection possible.

yanightmare · Le 02/09/2011, à 23:42

hopimet a écrit :

Je n'ai rien de plus à dire sur le sujet. Je suis médecin effectivement. Le fait que tu me qualifies de criminel simplement parce que je n'ai pas envie de donner de l'information (qui est de toute façon accessible sur le net) sur ce sujet ne m'incite pas à poursuivre plus loin la discussion, surtout vu la tonalité que tu emploies.
En tant que membre de ce forum, je n'ai pas obligation d'information, car je ne suis pas ici dans ma fonction, de qui que ce soit sur le plan médical dans la mesure où je ne te prends pas en charge et que tu n'es pas mon patient.

Je suis désolé de croire voir dans ton message que mes propos t'ont vexé ou blessé. Si c'est bien le cas, je te prie de m'en excuser. C'est simplement que cela m'a bien énervé ce côté "des choses ont été passées sous silence ici" (comme si c'était une conspiration végétalienne, alors que personne ne sait de quoi tu parles) et de venir presque nous narguer du genre "je sais une chose sur votre santé que vous ne savez pas". Je n'en vois juste pas l'intérêt.

Comme je le dis, la B12 a été évoquée maintes fois, alors reste t-il des aspects que tu trouves importants et/ou inquiétants dans le régime végétalien ? Ca me semble assez facile de mettre au moins l'URL d'un rapport de recherche médicale (même s'il est en anglais) pour appuyer tes dires et nous donner des infos crédibles. On ne plaisante pas avec la santé, et nous dire en somme "démerdez-vous, je sais des choses difficiles d'accès au citoyen lambda, z'avez qu'à apprendre la médecine, l'anglais et à vous servir des bases de données professionnelles" je trouve ça juste un peu agaçant. Quel intérêt de venir nous dire ces choses pour ne pas les étayer, et ce, juste parce que ton ego a été blessé dans une discussion précédente ? C'est dommageable pour tout le monde ici, et je pense que si chacun commençait à dire tout et n'importe quoi sans aucune source ("cherchez sur internet") ce serait vraiment chiant.

hopimet a écrit :

Edit : par ailleurs ton parallèle avec la pédophilie est carrément abject.

En quoi ?

@ Inso : j'ai du mal à comprendre tes propos, et la différence entre du militantisme et du prosélytisme. Quelle est-elle ?
Par ailleurs, je tiens à préciser (pour une meilleure compréhension) que j'ai tendance à ne pas utiliser la dichotomie éthique/morale, parce que je trouve que c'est une fausse distinction. Peut-être que le terme de morale te choque, alors que je l'utilise au sens de "ton" éthique.

na kraïou a écrit :

@ Inso : non, il a raison, je trouve, et il soulève un problème intéressant (qui est en train de me faire revenir sur mes conceptions de prosélytisme). Et le parallèle avec la pédophilie n’a rien de choquant : si certains ne supportent pas que l’on porte atteinte sexuellement à un enfant, je ne vois pas pourquoi d’autres ne pourraient pas être tout aussi choqués par une atteinte à la vie d’un animal ? Pousser de hauts cris effarouchés, OMG c’est ignoble de parler de pédophilie, c’est en faire un tabou, mais ça ne résout absolument pas le problème.

Je t'avoue que pour le coup, je suis assez étonné que tu ne me désapprouves pas sur ce sujet. Mais oui, je trouve que tu résumes assez bien ce que je pense : cette question du tabou établi comme argument final ("tu parles d'animaux, moi je te parle d'Hommes, point") pour tant de sujets me pose problème et je suis heureux que tu l'évoques.

na kraïou a écrit :

Les lois sont l’expression d’une morale (collective), et l’évolution des lois se fait en fonction de l’évolution morale de la société. C’est complètement idéaliste de penser que les lois sont purement rationnelles et au dessus de tout : elles sont contextuelles (liée à une société, à un moment précis) et liée à la morale de ce groupe (qu’est-ce qui est acceptable, inacceptable, qu’est-ce qui est grave, moins grave, bien, mal…).
Par exemple, la société est de plus en plus braquée à propos de la pédophilie (il se raconte qu’il y a cinquante ans, les choses étaient beaucoup plus cool, d’autres sociétés acceptent d’autres choses… je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est une simple constatation), tandis que certaines choses autrefois illégales parce que contraires aux mœurs sont maintenant légales. Et je pense que ces évolutions se font en effet en fonction de groupes qui arrivent à imposer leurs vues à la société, donc en faisant du prosélytisme.
(encore une fois, je ne porte pas de jugement là-dessus)
Par exemple, Victor Hugo écrivant son Journal d’un condamné à mort fait du prosélytisme pour défendre une vision des choses (une morale) qui sera progressivement acceptée par la société.

Je voulais répondre quelque chose de cet ordre là à Inso, moi aussi. Cool.

na kraïou a écrit :

En fait, après réflexion, ce qui me pose problème n’est pas le prosélytisme en soi, mais la volonté d’introduire une nouvelle norme, un nouvel interdit, une nouvelle culpabilité, dans une société qui − de mon point de vue − en impose déjà beaucoup trop. De rendre encore plus pesante une société déjà étouffante. La question est de savoir pourquoi je refuse cet interdit, tandis que d’autres me semblent acceptables ou nécessaires, et plus largement pourquoi certaines lois me semblent nécessaires, tandis que d’autres me semblent trop moralistes, trop intrusives.

Je comprends en effet que cela puisse ressembler (et ça l'est) à une nouvelle intrusion du politique dans la sphère privée. Je t'avoue que je ne suis pas fan de cette tendance de notre société à tout réguler, tout réglementer, tout contrôler, mais je crois que la question animale mérite tout de même une place dans le débat public.

side a écrit :

On ne peut opposer aucun argument valide à ce que dis yanightmare. On ne peut que y opposer une autre morale, dans laquelle il est possible de manger de la viande.

Je suis plutôt d'accord en effet. Je vois ça comme une bataille de morales. Et pour moi, bien que certains aspects restent profondément irrationnels ("faire souffrir un être humain c'est mal", "on ne doit pas tuer autrui", etc. Bref, les postulats de base), on peut tout de même discuter en général les morales et les confronter sur pas mal de points pour juger de leurs valeurs relatives.

side a écrit :

Partant du principe que les animaux ne sont pas des individus de plein droit, parce qu'on ne leurs reconnaît aucun devoir.

C'est un point de vue intéressant.

Mais par exemple, je ne pense pas qu'un nouveau-né ait énormément de devoirs vis-à-vis de la loi. En revanche, il a des droits, puisqu'en France la personnalité juridique s'acquiert à la naissance (né vivant et viable) selon le Code Civil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne_p … alit.C3.A9

Berneri a écrit :

C'est pas du prosélytisme, c'est insultant. D'autant plus que le mouvement antispéciste n'est pas clair sur l'utilitarisme et que, partant, je le trouve plutôt mal placé pour tenir ce genre de discours. C'est du foutage de gueule, parce qui les anti-spécistes posent un raisonnement, c'est bien une espèce d'égalité de toutes les espèces. Alors, pourquoi ne pas le reconnaître ? Et moi, je suis spéciste : j'ai tendance à avoir beaucoup plus d'empathie pour les êtres humains que pour les lombrics ou tout être vivant.

Heu... Berneri ... Je ne me rappelle pas avoir lu une seule fois sur le topic le terme d'anti-spécisme, et je ne crois pas qu'Omniia l'ait jamais utilisé ni même qu'elle ait laissé entendre qu'elle était anti-spéciste (moi non plus d'ailleurs). Tu sors ça d'où ?

Dernière modification par yanightmare (Le 02/09/2011, à 23:47)

Inso · Le 03/09/2011, à 00:22

Berneri a écrit :

... les anti-spécistes posent un raisonnement, c'est bien une espèce d'égalité de toutes les espèces.

J'avoue avoir du mal à comprendre cette notion. Biologiquement, ok, je ne vois pas de hiérarchie dans le vivant, mais les anti-spécites ne parlent en général pas de cet aspect.
Si il s'agit de toutes les espèces, ça va être compliqué (vipères? criquets migrateurs ? bactéries ? ...)
Sinon ils ne sont pas anti-spécistes mais mammifèristes ou vertébristes. (ok,je chipote, mais où est la limite ?)
D'autre part, la différence entre l'acceptation des autres races humaines au XIXieme et l'acceptation des animaux pose un petit soucis pour moi.
Si on interdit l'élevage des animaux domestiques (vaches, cochons, brebis...), ceux-ci vont disparaître (quel éleveur va garder ses animaux qui ne lui servent plus à rien ?)
Quand on a interdit l'esclavage, les noir n'ont pas disparus, car ce sont des hommes à part entière et ils ont participé au même titre que tous les êtres humains et aujourd'hui on ne fait plus la différence. Ce sera difficile à faire avec les vaches qui ne participent (pour l'homme) qu'au titre de la production du lait, de la viande et du cuir.

Yanightmare a écrit :

@ Inso : j'ai du mal à comprendre tes propos, et la différence entre du militantisme et du prosélytisme. Quelle est-elle ?

Voir mon post #749
C'est la différence entre convaincre et convertir.
C'est lié à la croyance. La croyance est d'origine divine (ou assimilé). La croyance d'une personne se respecte (avec quelques réserves sur certaines croyances).
Lors d'un débat contradictoire, la croyance de quelqu'un (religion en particulier) ne peut pratiquement jamais être remise en cause. La discussion sur un désaccord de croyance est presque toujours stérile.
Par contre, quand on débat sur des bases concrètes, les arguments sont intéressants, pas forcément pour convaincre l'autre, mais au moins pour lui expliquer son raisonnement.
J'ai connus pas mal de débats stériles car on achoppait sur une croyance. Il n'y a plus alors d'arguments qui sont écoutés. Parfois la différence est ténue, comme certains débats sur l'homéopathie, ou des personnes ont une véritable croyance et refusent même tout argument rationnel et eux-même ne savent pas en présenter.
En ce sens, le militant défend une cause, parcequ'il y croit, (mais pas au sens religieux) : combat pour l'avortement, pour les 35h, pour ou contre la peine de mort...
Le prosélyte croit (au sens religieux, qu'il y aie un dieu ou pas) et veux convertir les autres (témoins de jéhovah, médecines alternatives holistiques...)

Quand tu dis que tu crois en les bienfaits du végétalisme, je ne le prend pas au sens religieux (ou transcendantal), mais au sens d'un cheminement rationnel et éthique (hygiène de vie, volonté d’éviter la souffrance animale ...). Là-dessus, on peut discuter pour expliquer à l'autre notre vision des choses. (ce qu'on a fait sur l'essentiel de la discussion).
Quand tu parles de morale, j'ai toujours l'impression de voir derrière une croyance. Aussi, sur ton dernier post, j'ai tenu à préciser.

Dernière modification par Inso (Le 03/09/2011, à 00:24)

side · Le 03/09/2011, à 00:37

Inso a écrit :

Quand tu parles de morale, j'ai toujours l'impression de voir derrière une croyance.

En quoi l'éthique qui dis "volonté d’éviter la souffrance animale" ne t'inspires pas la même chose ? Une telle éthique suppose au moins une croyance, celle de la souffrance animale.

Sir Na Kraïou · Le 03/09/2011, à 02:45

side a écrit :

Inso a écrit :
Quand tu parles de morale, j'ai toujours l'impression de voir derrière une croyance.
En quoi l'éthique qui dis "volonté d’éviter la souffrance animale" ne t'inspires pas la même chose ? Une telle éthique suppose au moins une croyance, celle de la souffrance animale.

Qui me prouve que tu existes et que tu n’es pas simplement le fruit de mon imagination ? Moralement, je peux te tuer, puisque je ne crois pas en ton existence réelle.

side · Le 03/09/2011, à 03:51

na kraïou a écrit :

Qui me prouve que tu existes et que tu n’es pas simplement le fruit de mon imagination ? Moralement, je peux te tuer, puisque je ne crois pas en ton existence réelle.

Oui. Mais si tu fais ça, tu risques d'avoir des "problèmes" par la suite ... ou pas. Je met des guillemets à problèmes, parce que pour toi ça n'en sera pas, juste une série d'illusions sans importance de plus.

hopimet · Le 03/09/2011, à 07:37

yanightmare a écrit :

Je suis désolé de croire voir dans ton message que mes propos t'ont vexé ou blessé. Si c'est bien le cas, je te prie de m'en excuser.

Ni vexé, ni blessé. Il faut simplement comprendre que si tu qualifies ton interlocuteur de criminel, il est difficile ensuite de débattre sereinement.

C'est simplement que cela m'a bien énervé ce côté "des choses ont été passées sous silence ici" (comme si c'était une conspiration végétalienne, alors que personne ne sait de quoi tu parles) et de venir presque nous narguer du genre "je sais une chose sur votre santé que vous ne savez pas". Je n'en vois juste pas l'intérêt.

Si c'est l'expression "passées sous silence" qui te gène, tu peux remplacer par "n'ont pas été dites". Je ne vois pas de conspiration et je ne nargue personne. Tu as une fâcheuse tendance à vouloir m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes.

On ne plaisante pas avec la santé, et nous dire en somme "démerdez-vous, je sais des choses difficiles d'accès au citoyen lambda, z'avez qu'à apprendre la médecine, l'anglais et à vous servir des bases de données professionnelles" je trouve ça juste un peu agaçant.

Je me suis expliqué la dessus et je ne comprends pas pourquoi tu y reviens sans cesse. Par ailleurs je n'ai pas dit "démerdez vous" mais j'ai conseillé à ceux qui voudraient suivre ou suivent un régime végétalien de prendre contact avec un médecin nutritionniste pour se renseigner sur les avantages et les risques, mis en perspective avec leur situation personnelle (antécédents médicaux, traitements éventuels etc.). Là encore tu pratiques une espèce de raccourci sur une tonalité agressive qui n'incite pas à poursuivre la discussion.

Quel intérêt de venir nous dire ces choses pour ne pas les étayer, et ce, juste parce que ton ego a été blessé dans une discussion précédente ?

Typiquement un argument ad hominem. Qu'a à voir mon ego la dedans ? Et là encore tu interprètes dans le sens où ça t'arrange.

J'avoue que je ne saisis pas bien ce que tu cherches en choisissant de débattre de cette façon. Cela dit, cela me conforte dans le fait de ne pas déplacer ce sujet sur le terrain médical puisque, avant même d'avoir exposé une seule donnée, me voilà déjà qualifié de criminel, puis de complotiste, et enfin de blessé narcissique. Bref, ça donne pas envie.

hopimet a écrit :
Edit : par ailleurs ton parallèle avec la pédophilie est carrément abject.
En quoi ?

Le fait que tu me demandes en quoi suffit à me répondre.

Edit : si Side et Omniia voulaient bien répondre à ma question.

Dernière modification par hopimet (Le 03/09/2011, à 07:39)

1emetsys · Le 03/09/2011, à 08:34

side a écrit :

hopimet a écrit :
Ben on peut juste poser la question de façon claire : au cas ou un humain et un animal sont en danger de mort immédiat et que tu ne peux en sauver qu'un seul des deux, lequel choisis tu ?
Non, justement, on ne peut pas poser une telle question. Elle se base sur des a priori. A priori qui se justifie, facilement ou pas, mais ça reste un a priori.
Entre un noir et blanc, qui sauves-tu ?
Pose cette question à un confédéré du 19ème aux states, même à un progressiste dans son genre. Il lui parait évident que celui qu'il faut sauver c'est le blanc.

Pose la question à un confédéré du 19ème aux states, qui choisis-tu de sauver : ton cheval ou un Yankee ? Je suis sûr qu'il aurait sauvé son cheval...

Inso · Le 03/09/2011, à 10:16

side a écrit :

Inso a écrit :
Quand tu parles de morale, j'ai toujours l'impression de voir derrière une croyance.
En quoi l'éthique qui dis "volonté d’éviter la souffrance animale" ne t'inspires pas la même chose ? Une telle éthique suppose au moins une croyance, celle de la souffrance animale.

Le bénéfice du doute. J’ai admis, plus haut dans la discussion, que la souffrance physique des animaux domestiques lors de mauvais traitements était un argument rationnel.

Omniia · Le 03/09/2011, à 12:45

Inso a écrit :

na kraïou a écrit :
dans ce cas, les végétaliens font du militantisme (de mon point de vue).
De mon point de vue aussi (du moins dans cette discussion). mais je tenais à le faire préciser au vu du post de Yanightmare

Après avoir été pendant 30 pages prosélytes et religieux... Ça fait du bien de devenir des militants !

hopimet a écrit :

posons la question autrement, êtes vous pour ou contre le fait que l'on puisse s'acheter ou donner un animal de compagnie (un chien ou un chat par exemple), sachant qu'on le traitera au mieux et qu'on lui donnera toute l'affection possible.

Question intéressante. Je suis a priori contre. Mais cet a priori n'est pas basé sur grand chose étant donné que je ne me suis pas trop renseignée sur l'attachement que les animaux peuvent éprouver envers l'homme et sur leur conditions de vie "idéales".

1emetsys · Le 03/09/2011, à 13:06

Omniia a écrit :

Inso a écrit :
na kraïou a écrit :
dans ce cas, les végétaliens font du militantisme (de mon point de vue).
De mon point de vue aussi (du moins dans cette discussion). mais je tenais à le faire préciser au vu du post de Yanightmare
Après avoir été pendant 30 pages prosélytes et religieux... Ça fait du bien de devenir des militants !

Pour certains, prosélytes et religieux sont les derniers remparts argumentaires qui leur permettent d'exprimer ce qu'ils ne comprennent pas !

Comme s'ils ignoraient qu'on peut être végé et à la fois croyant, athée, agnostique, de gauche voire marxiste ou anarchiste.

Il n'y a à ma connaissance que peu de religions qui prônent l'abstinence de l'alimentation carnée. Même le bouddhisme se positionne plus comme une philosophie qu'une religion en ce sens qu'il tend surtout à donner à l'homme de penser à son existence au sein de la nature. L'idée de réincarnation n'étant pas en contradiction avec l'idée (admise) que nous sommes tous faits des même atomes, hommes, animaux et nature inerte.

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
posons la question autrement, êtes vous pour ou contre le fait que l'on puisse s'acheter ou donner un animal de compagnie (un chien ou un chat par exemple), sachant qu'on le traitera au mieux et qu'on lui donnera toute l'affection possible.
Question intéressante. Je suis a priori contre. Mais cet a priori n'est pas basé sur grand chose étant donné que je ne me suis pas trop renseignée sur l'attachement que les animaux peuvent éprouver envers l'homme et sur leur conditions de vie "idéales".

Il faut avoir un chien ou un chat voire un cheval pour mesurer l'attachement dont sont capables ces animaux pour leur maître.

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/09/2011, à 13:07)

Inso · Le 03/09/2011, à 13:43

Omniia a écrit :

Après avoir été pendant 30 pages prosélytes et religieux... Ça fait du bien de devenir des militants !

Ces points avaient été abordé dès le début du débat. Je pensais bien que c'était clair, mais quand je revois apparaître les termes de morale, religion et des notions de culpabilisation, je me repose la question.

1emetsys a écrit :

Pour certains, prosélytes et religieux sont les derniers remparts argumentaires qui leur permettent d'exprimer ce qu'ils ne comprennent pas !

Rien à voir. Relis ce que j'ai essayé d'expliquer.

1emetsys a écrit :

Comme s'ils ignoraient qu'on peut être végé et à la fois croyant, athée, agnostique, de gauche voire marxiste ou anarchiste.

Je dois vraiment mal m'expliquer, car là encore je n'ai jamais exprimé cela. (il me semble bien avoir justement exprimé le contraire)
Je dis simplement que mélanger les genres dans une discussion ne permet pas de débattre correctement.

1emetsys a écrit :

Omniia a écrit :
hopimet a écrit :
posons la question autrement, êtes vous pour ou contre le fait que l'on puisse s'acheter ou donner un animal de compagnie (un chien ou un chat par exemple), sachant qu'on le traitera au mieux et qu'on lui donnera toute l'affection possible.
Question intéressante. Je suis a priori contre. Mais cet a priori n'est pas basé sur grand chose étant donné que je ne me suis pas trop renseignée sur l'attachement que les animaux peuvent éprouver envers l'homme et sur leur conditions de vie "idéales".
Il faut avoir un chien ou un chat voire un cheval pour mesurer l'attachement dont sont capables ces animaux pour leur maître.

J'avais compris la question comme "peut-on considérer un animal de compagnie comme étant une marchandise ?" et pas au sens d'un éventuel attachement.

yanightmare · Le 03/09/2011, à 13:49

hopimet a écrit :

C'est simplement que cela m'a bien énervé ce côté "des choses ont été passées sous silence ici" (comme si c'était une conspiration végétalienne, alors que personne ne sait de quoi tu parles) et de venir presque nous narguer du genre "je sais une chose sur votre santé que vous ne savez pas". Je n'en vois juste pas l'intérêt.
Si c'est l'expression "passées sous silence" qui te gène, tu peux remplacer par "n'ont pas été dites". Je ne vois pas de conspiration et je ne nargue personne. Tu as une fâcheuse tendance à vouloir m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes.

Alors effectivement, on ne doit pas lire les mêmes choses derrière les mêmes mots.

hopimet a écrit :

Cela dit, en ce qui concerne le régime végétalien, il y a pas mal de choses qui ont été passées ici sous silence, ainsi qu'un certain nombre de contre-vérités énoncées. Berneri vient d'apporter quelques précision sur le plan métabolique mais il y aurait également beaucoup à dire en termes de conséquences pour la santé. Malheureusement ayant déjà fait une fois l'amère expérience de l'ironie en tentant de donner des informations (comme quoi y a pas que les non végé qui peuvent être intolérants), je m'abstiendrai.

Tu traites d'intolérants les végéta*iens, tu parles de choses passées sous silence et de contre-vérités énoncées. Excuse moi, mais pour le coup je trouve clairement que ça implique que les végés ne sont pas ouverts à la discussion, qu'ils sont ignorants et même éludent (volontairement ou non, mais plutôt volontairement au vu de ta phrase) des choses importantes. Des choses "ont été passées sous silence", forme passive qui implique que quelqu'un a vu ces choses et les a passées sous silence. Il est différent de dire "des choses ont été omises" que de dire "vous avez passé cela sous silence". Passer sous silence signifie clairement l'implication d'un acteur qui a volontairement caché des choses, qui a tu ou étouffé des vérités.

Bref, ce n'est pas moi qui débloque je pense, et j'estime ne pas avoir de facheuse tendance à t'attribuer des pensées étrangères. Je lis, c'est tout.

hopimet a écrit :

Quel intérêt de venir nous dire ces choses pour ne pas les étayer, et ce, juste parce que ton ego a été blessé dans une discussion précédente ?
Typiquement un argument ad hominem. Qu'a à voir mon ego la dedans ? Et là encore tu interprètes dans le sens où ça t'arrange.
J'avoue que je ne saisis pas bien ce que tu cherches en choisissant de débattre de cette façon. Cela dit, cela me conforte dans le fait de ne pas déplacer ce sujet sur le terrain médical puisque, avant même d'avoir exposé une seule donnée, me voilà déjà qualifié de criminel, puis de complotiste, et enfin de blessé narcissique. Bref, ça donne pas envie.

...

hopimet a écrit :

Malheureusement ayant déjà fait une fois l'amère expérience de l'ironie en tentant de donner des informations (comme quoi y a pas que les non végé qui peuvent être intolérants), je m'abstiendrai.

J'y ai plus vu une blessure narcissique que le dépit face à une incompréhension ou une méthode facilitant peu la communication et l'émergeance d'une vérité. Mais si c'était finalement cela, je m'en excuse ici. Dans ce cas, je veux bien admettre que j'ai mal lu tes propos.

hopimet a écrit :

hopimet a écrit :
Edit : par ailleurs ton parallèle avec la pédophilie est carrément abject.
En quoi ?
Le fait que tu me demandes en quoi suffit à me répondre.

J'estime que tu es simplement incapable de répondre. Le tabou arrange bien du monde mais ne constitue pas une réponse. En quoi le fait d'interdire à un adulte de toucher un enfant ne relève pas d'une religion que l'on impose à autrui ?

J'attends simplement une réponse. Pas un "c'est dégueulasse de toucher à la pédophilie c'est pas bien c'est dégoûtant", ça ne fait absolument pas avancer le sujet, et en attendant, je ne sais toujours pas en quoi les choses que j'ai dites étaient erronées.

hopimet a écrit :

si Side et Omniia voulaient bien répondre à ma question.

Tu n'es pas le seul à attendre une réponse alors.

hopimet a écrit :

Cela dit, cela me conforte dans le fait de ne pas déplacer ce sujet sur le terrain médical puisque, avant même d'avoir exposé une seule donnée, me voilà déjà qualifié de criminel, puis de complotiste, et enfin de blessé narcissique. Bref, ça donne pas envie.

On a compris, tu as des données scientifiques plein le tiroir... alors sors-les . En attendant la seule chose que tu sais faire ici c'est te victimiser, c'est assez pesant. Nous discutons, tu te plains de comment on te traite (et même avant qu'on te dise quoi que ce soit, tu nous fais un procès en référence à un topic qui nous est étranger). Je te pose une question, tu l'éludes.

Résumons : depuis quelques pages je te pose des questions claires, je te demande des sources et j'appuie mes dires. En bref, je discute et débats comme tous ici, et lorsque j'ai l'impression d'avoir eu des propos non fondés, je fais mes excuses. Que fais-tu à part de plaindre de l'intransigeance des végés, de leur ironie et de l'occulation des données médicales de leur part, alors que je te dis de manière explicite que ces données m'intéressent ?

Tu ne fais que te plaindre, et ce, sur du vent. Et ça, ça m'agace particulièrement. Si tu as des infos, donne-les et donne tes sources, ou alors pas la peine de dire que tu as des infos. Si tu te sens insulté par des végés dans un autre topic, dis leur, mais pas à nous, nous n'avons rien à voir dans l'histoire. Je ne vais pas te faire des reproches parce que j'ai eu des problèmes avec des intervenants sur des forums qui étaient médecins dans la vie. Ça ne te regarde pas, ni toi, ni cette discussion. Tes problèmes personnels passés avec des végétariens n'ont pas vraiment à jouer lorsque tu es face à un végétalien de bonne foi qui te demande des détails sur des problèmes de santé éventuels touchant autre chose que la carence en vitamine B12.

Je suis désolé du ton agressif que j'emploie ici (j'en suis bien conscient) mais je l'ai déjà dit ici (à na kraïou au début du topic il me semble), les gens qui se plaignent et se posent en victime alors même qu'on est tout à fait raisonnables dans nos propos, que l'on appuie nos dires et que l'on essaie de faire avancer la discussion, c'est juste épuisant. Si tu veux on t'accorde tes statuts de victime et de martyr officiels, hopimet, pour pouvoir avancer. Et ensuite ? On peut passer à autre chose et tu peux répondre à nos questions ?

Dernière modification par yanightmare (Le 03/09/2011, à 13:53)

1emetsys · Le 03/09/2011, à 13:50

@ Inso : Je prolongeais ce que disait Omniia et j'avais employé le pluriel et cela concernait ceux qui ont eu cette réflexion sur le côté religieux ou prosélyte. Tu n'en fais effectivement pas partie.

Pour la deuxième partie, je répondais à Omniia qui avait écrit : Question intéressante. Je suis a priori contre. Mais cet a priori n'est pas basé sur grand chose étant donné que je ne me suis pas trop renseignée sur l'attachement que les animaux peuvent éprouver envers l'homme et sur leur conditions de vie "idéales".

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/09/2011, à 13:51)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#751 Le 02/09/2011, à 21:46

Re : Végétalien-ne-s ?

#752 Le 02/09/2011, à 22:01

Re : Végétalien-ne-s ?

#753 Le 02/09/2011, à 22:01

Re : Végétalien-ne-s ?

#754 Le 02/09/2011, à 22:05

Re : Végétalien-ne-s ?

#755 Le 02/09/2011, à 22:15

Re : Végétalien-ne-s ?

#756 Le 02/09/2011, à 22:26

Re : Végétalien-ne-s ?

#757 Le 02/09/2011, à 22:37

Re : Végétalien-ne-s ?

#758 Le 02/09/2011, à 22:40

Re : Végétalien-ne-s ?

#759 Le 02/09/2011, à 22:47

Re : Végétalien-ne-s ?

#760 Le 02/09/2011, à 22:51

Re : Végétalien-ne-s ?

#761 Le 02/09/2011, à 22:52

Re : Végétalien-ne-s ?

#762 Le 02/09/2011, à 23:11

Re : Végétalien-ne-s ?

#763 Le 02/09/2011, à 23:42

Re : Végétalien-ne-s ?

#764 Le 03/09/2011, à 00:22

Re : Végétalien-ne-s ?

#765 Le 03/09/2011, à 00:37

Re : Végétalien-ne-s ?

#766 Le 03/09/2011, à 02:45

Re : Végétalien-ne-s ?

#767 Le 03/09/2011, à 03:51

Re : Végétalien-ne-s ?

#768 Le 03/09/2011, à 07:37

Re : Végétalien-ne-s ?

#769 Le 03/09/2011, à 08:34

Re : Végétalien-ne-s ?

#770 Le 03/09/2011, à 10:16

Re : Végétalien-ne-s ?

#771 Le 03/09/2011, à 12:45

Re : Végétalien-ne-s ?

#772 Le 03/09/2011, à 13:06

Re : Végétalien-ne-s ?

#773 Le 03/09/2011, à 13:43

Re : Végétalien-ne-s ?

#774 Le 03/09/2011, à 13:49

Re : Végétalien-ne-s ?

#775 Le 03/09/2011, à 13:50

Re : Végétalien-ne-s ?

Pied de page des forums