[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

PPdM · Le 28/08/2011, à 16:22

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
tshirtman a écrit :
je sais pas si ça a été posté ici… mais je suis pas étonné, en fait…
http://www.french-revolution.fr/2011/08 … is-fiscal/
Effectivement; il y a un moment que a France est devenue un paradis fiscal pour les gosses sociétés.
N'importe quoi. Tout le monde sait que l'imposition fiscale en France fait fuir les riches et les grosses entreprises, c'est le président qui l'a dit !

Si sa majesté le dit!!

hopimet · Le 28/08/2011, à 18:47

Sopo les Râ a écrit :

Mais là la psychologie rentre en jeu. Tu ne vas pas me dire qu'il n'y a aucune différence entre se proposer pour une charge, et accepter cette charge après avoir été désigné ? M'est avis que tu auras beaucoup plus de monde dans le second cas.

Je n'en sais rien, et à mon avis personne n'en sait rien.

Personnellement, je refuserais. D'abord parce que je m'en estime pas capable. Ensuite parce que je pense que je rendrai un meilleur service à la société au poste que j'occupe actuellement et donc que ce serait contre performant de me retirer de ce travail pour m'en faire faire un autre où je serais certainement moins bon.

De plus, compte tenu du boulot que je fais, arrêter pour un mandat de 5 ans (en gros la demi vie des connaissances dans mon domaine) ferait qu'à la reprise je serais complètement dépassé et probablement jamais remis à niveau.

Dernière modification par hopimet (Le 28/08/2011, à 18:48)

Gatsu · Le 28/08/2011, à 19:33

hopimet a écrit :

Peut être une solution serait de limiter la durée totale des fonctions politiques nationales. En cumulant par exemple des fonctions de député, sénateur, ministre... on n'aurait pas le droit de dépasser 10 années consécutives. Au delà, il faudrait retourner dans la vie active (ou normale ?) pour une durée d'au moins 10 ans sans fonction politique avant de pouvoir à nouveau postuler à des fonctions nationales.

Ça les empêcherait peut-être de vivre comme des pachas, mais n'empêcherait aucunement la corruption suivie d'un bon pantouflage dans une grosse boite à qui ils ont fait gagner des millions.
Sans institutions qui contrôlent les mandats, on en revient toujours au même.

mrey68 a écrit :

Va t on obliger un paysan à siéger et quitter son exploitation alors que les récoltes s'annoncent? et si oui, comment le dédommager ?

Je serai plutôt d'avis à ce que l'exercice d'un mandat ne soit pas obligatoire. Il y a tellement de critères personnels et pas seulement pécuniaires qui font qu'on ne puisse pas se sentir capable d'exercer la fonction à laquelle on a été tiré au sort.

---

En lisant toutes vos réactions (à part peut-être celles de faustus et jeanf), j'ai l'impression que vous restez beaucoup trop collé au système actuel, avec des représentants, organisés en partis, qui prennent des décisions sur tous les sujets.

En fait, j'aurais plutôt imaginé un tout autre système beaucoup moins centralisé.

- Les citoyens qui le désirent démarrent une pétition sur un sujet de société : réforme fiscale, mariage gay, légalisation du cannabis, nationalisation des banques, programme nucléaire, ou n'importe quoi d'autre, peu importe.
- A partir d'un certain nombre de signatures il y aurait création d'une commission de tirés au sort pour analyser le sujet.
- Ces personnes déclencheraient alors des entretiens avec divers spécialistes de tout bord sur le sujet, examineraient les propositions (avantages/inconvénients), puis s'entendraient sur une proposition de loi suivie d'un rapport où apparaîtrait les positions de chaque personne de la commission.
- Cette proposition de loi serait alors soumise à référendum à la population qui la validerait ou non.

Cette façon correspondrait beaucoup plus à « la République est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».

Le peuple est à la base de tout, pas de biais d'échantillonnage ou quoi que ce soit d'autre, c'est lui qui décide de sa destinée.

PS:
J'ai pas réussi à caser l'esclavage dans ce modèle.

hopimet · Le 28/08/2011, à 19:40

Gatsu a écrit :

hopimet a écrit :
Peut être une solution serait de limiter la durée totale des fonctions politiques nationales. En cumulant par exemple des fonctions de député, sénateur, ministre... on n'aurait pas le droit de dépasser 10 années consécutives. Au delà, il faudrait retourner dans la vie active (ou normale ?) pour une durée d'au moins 10 ans sans fonction politique avant de pouvoir à nouveau postuler à des fonctions nationales.
Ça les empêcherait peut-être de vivre comme des pachas, mais n'empêcherait aucunement la corruption suivie d'un bon pantouflage dans une grosse boite à qui ils ont fait gagner des millions.
Sans institutions qui contrôlent les mandats, on en revient toujours au même.

Certes mais c'est idem avec le tirage au sort.

Gatsu · Le 28/08/2011, à 19:46

C'est un des fondements du tirage au sort : on sait pertinemment qu'on peut tomber sur des originaux, donc on ne donne pas une confiance totale aux mandatés, contrairement au système actuel.

hopimet · Le 28/08/2011, à 19:48

Gatsu a écrit :

C'est un des fondements du tirage au sort : on sait pertinemment qu'on peut tomber sur des originaux, donc on ne donne pas une confiance totale aux mandatés, contrairement au système actuel.

Oui mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien avoir de vraies institutions de contrôle, indépendamment du mode d'accès au pouvoir (élection ou tirage au sort).

PPdM · Le 28/08/2011, à 20:06

De toutes les façons, quelque soir le système il y aura toujours un défaut rédhibitoire: les humains aux commandes!

side · Le 28/08/2011, à 20:10

dragoon76 a écrit :

Je penses qu'il faudrait forcement tirer au sort parmi une liste de citoyens s'étant inscrit pour cela.

Faire ça ne changerais rien à rien. Ceux qui vont s'inscrire pour être tiré au sort seront toujours les mêmes, ceux de maintenant.

La participation à une assemblée démocratique tirée au sort doit être un devoir civique.

hopimet a écrit :

Comme je l'ai dit, et redit, se pose le problème de la représentativité, que ce soit avec le système actuel ou avec le système du tirage au sort, qui sera nécessairement biaisé. Je ne pense pas que le problème soit tant la façon dont les individus arrivent au pouvoir que les possibilités de contrôle que le peuple a sur la politique ménée en cohérence avec le projet souhaité. Je pense par ailleurs que si ceux qui sont au pouvoir sont investis dans ce projet, il sera d'autant mieux défendu et mis en oeuvre que si le tirage au sort a désigné des gens qui sont contre ou s'en foutent.

Sauf que l’élection même restreinte dans le temps ne nous épargne pas l'accession au pouvoir de ceux qui veulent le pouvoir. Le problème est justement celui-ci. Il ne faut pas que les exécutants soient ceux qui ont envie d’exécuter. Parce qu'on ne peut jamais être sûr de la fiabilité d'un homme, de sa capacité à résister au sirènes du pouvoir et de la corruption.

10 ans, ça laisse largement le temps à un politique de magouiller dans tous les coins. Si on élit un individu qui ment sur ses intentions véritables, on lui laisse 10 ans pour s'en foutre plein les poches, arranger les lois dans ses intérêt, établir des réseaux d'influences étendus et acquises à sa cause etc.

Limiter le temps de mandat ne change rien à la professionnalisation du monde politique. Hors la démocratie est une affaire d'amateur. La démocratie c'est toi, c'est moi, c'est n'importe qui. Ce qui a la vertu de décomplexifier la politique, d'assener la spectacularisation (je crois), de détruire les principes de langue de bois, de communication et de novlangue. Mr Tout le monde n'est pas formé à la politique, c'est exactement, ce qu'il faut.

Sinon pour la randomisation, c'est un problème technique insoluble. Il faut choisir un modèle de tirage au sort efficace et s'y tenir. Exactement comme on le fait pour un système de représentation, le mode de scrutin et de suffrage.

Sinon on n'élit pas une liste de ceux qui veulent être tiré au sort, par contre on peut élire dans un lot de tiré au sort.

pierguiard a écrit :

De toutes les façons, quelque soir le système il y aura toujours un défaut rédhibitoire: les humains aux commandes!

La démocratie athénienne se propose justement de palier au mieux de ce problème. Le tirage au sort n'est qu'un des outils de la démocratie pour cela.

hopimet · Le 28/08/2011, à 20:27

side a écrit :

Sauf que l’élection même restreinte dans le temps ne nous épargne pas l'accession au pouvoir de ceux qui veulent le pouvoir. Le problème est justement celui-ci. Il ne faut pas que les exécutants soient ceux qui ont envie d’exécuter. Parce qu'on ne peut jamais être sûr de la fiabilité d'un homme, de sa capacité à résister au sirènes du pouvoir et de la corruption.

C'est ça que je ne comprends pas. En quoi un type qui ne voulait pas le pouvoir serait il a priori plus honnête que celui qui le voulait ? En quoi, il résistera mieux au sirène du pouvoir quand il y sera ?
Et puis, voir ma réponse plus haut, il y a des gens qui, pour de multiples raisons, ne veulent pas et rien ne pourra les y obliger.

10 ans, ça laisse largement le temps à un politique de magouiller dans tous les coins. Si on élit un individu qui ment sur ses intentions véritables, on lui laisse 10 ans pour s'en foutre plein les poches, arranger les lois dans ses intérêt, établir des réseaux d'influences étendus et acquises à sa cause etc.

J'ai dit 10 ans à titre purement indicatif. On peut réduire à 5 ans. Mais il faut quand même un minimum de temps pour mettre en place une politique.

side · Le 28/08/2011, à 20:54

hopimet a écrit :

C'est ça que je ne comprends pas. En quoi un type qui ne voulait pas le pouvoir serait il a priori plus honnête que celui qui le voulait ? En quoi, il résistera mieux au sirène du pouvoir quand il y sera ?

C'est un peu une question de probabilité.
Quelqu'un qui ne cherche pas le pouvoir sera moins enclin à profiter du pouvoir parce que n'ayant jamais envisagé tout ceci. Il ne sera pas prêt pour en profiter, il lui manquera les réseaux et les bonnes connaissances. Mr tout le monde ne sait tout simplement pas comment on fait. Il y a bien sûr ceux qui savent, et qui roderaient tel des vautours auprès des citoyens rassemblés. C'est là que viennent les systèmes de contrôle, que je crois plus efficace aussi auprès de Mr tout le monde. Il aura moins le "courage" de faire des bonnes saloperies, alors que l'habitué sait comment se démerder si ça tourne mal pour lui.

De plus dans un système démocratique, l’accession au pouvoir est plus restreint que 5 ou 10 ans. C'est genre 1 an. Le système de contrôle est là pour aider aussi.

La différence avec l’élection c'est la proportion d'hommes honnêtes. C'est tout. Il faut y croire à ça. Sinon la démocratie est inutile. L'oligarchie, c'est très bien aussi.

hopimet a écrit :

Mais il faut quand même un minimum de temps pour mettre en place une politique.

Les projets restent, les hommes passent. 1 an en assemblée maximum et sans possibilité d'y retourner. La démocratie est un système politique lent. Très lent. Ca a ses avantages et ses inconvénients. Je crois que les avantages sont plus nombreux, et que une politique lente peut amoindrir la vitesse folle du monde médiatique spectaculaire. Plus de lois à la vas vite pour répondre à un impératif médiatique. Une assemblée citoyenne ne prendrais en charge qu'un nombre très limité de dossiers. Mais des dossiers lourds et conséquent. Si elle n'arrive pas au bout du dossier, pas grave, elle passe la main au bout d'un an.

En cas de crise grave, de type diplomatique, il est possible de tirer au sort une assemblée de crise qui s'occuperait uniquement du dossier de crise. Elle a un an pour agir.

Moi je trouve ça bon. Je pense qu'il faut ralentir et épaissir la politique. Au lieu de faire de la politique atomisée qui s'agite dans tous les sens pour pondre des lois inconséquentes et potentiellement dangereuses. Il n'y a qu'as regarder l'évolution du nombre de décrets voté et celui du nombre d'amendements pour comprendre que la situation sociale est aussi liée à ça. On bureaucratise trop la politique. On sectorise trop, au risque des contradictions et de l'incompréhension populaire, voir même incompréhension des élites qui n'arrivent plus à suivre le rythme, qui n'arrivent plus à lier les savoirs pour une action politique forte.

hopimet a écrit :

il y a des gens qui, pour de multiples raisons, ne veulent pas et rien ne pourra les y obliger.

Si on établi une constitution simple et claire et qu'on l'a fait voter par référendum et que dans cette constitution il est spécifié que nul ne peut se soustraire à l'exercice du pouvoir, alors tout individu aura le devoir d’exercer le pouvoir. Celui qui refuse perd sa citoyenneté, ce qui implique des sanctions qui restent à imaginer.

service-public.fr a écrit :

L'absence d'un juré le jour de l'audience sans motif légitime est passible d'une amende de 3 750 € .

Dernière modification par side (Le 28/08/2011, à 20:57)

hopimet · Le 28/08/2011, à 21:03

Side a écrit :

Si on établi une constitution simple et claire et qu'on l'a fait voter par référendum et que dans cette constitution il est spécifié que nul ne peut se soustraire à l'exercice du pouvoir, alors tout individu aura le devoir d’exercer le pouvoir. Celui qui refuse perd sa citoyenneté, ce qui implique des sanctions qui restent à imaginer.

Ben alors je préfère perdre ma citoyenneté.

cf #1452

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 21:08

petites réflexions sur le graphique de Sopo les Râ (qui a le mérite de proposer une base pour discuter) : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5930101

le principal problème c'est qu'il n'y a pas de séparation des pouvoir entre l'exécutif et le législatif. le gouvernement peut interférer sur les lois, et l'assemblée nome le gouvernement. et je n'ai pas compris à quoi servait le sénat.

en y réfléchissant, voici un peu comment je verrais les choses (je ne vais parler que du législatif).

une assemblée élue aurait pour rôle de proposer les lois. une élection à la proportionnelle avec des partis traditionnels.
une assemblée tirée au sort aurait pour rôle de les voter : faire des audits, faire des amendements, puis voter.

les citoyens auraient un recours par référendum : si une pétition dépasse un certain nombre de pétitionnaire (100 00, 500 000, 1 000 000, ...) un référendum est fait qui peut soit abroger une loi, soit proposer une loi.
(je précise que référendum chez moi ne se limite pas à oui ou non. il est possible de voter entre plusieurs proposition par exemple (votez pour plan a, b, c, d ou e))

le gouvernement aurait interdiction d'interférer dans le processus législatif : il pourra avoir sa propre interprétation des lois, mais ne pourra les remettre en cause, à l'image des juges.

PPdM · Le 28/08/2011, à 21:14

hopimet a écrit :

Side a écrit :
Si on établi une constitution simple et claire et qu'on l'a fait voter par référendum et que dans cette constitution il est spécifié que nul ne peut se soustraire à l'exercice du pouvoir, alors tout individu aura le devoir d’exercer le pouvoir. Celui qui refuse perd sa citoyenneté, ce qui implique des sanctions qui restent à imaginer.
Ben alors je préfère perdre ma citoyenneté.
cf #1452

Etre déchu de sa citoyenneté!!! pitaing la sanction de ouf!!!
Tu plaisante grave la, je suppose?
Sur les quarante trois millions d'électeurs français tu compte en faire trembler combien avec une telle sanction?

Nous parlons de la France là! pas de l'Allemagne ou de la Norvège, les français s'en battent les couilles de leur citoyenneté, hélas!

side · Le 28/08/2011, à 21:26

hopimet a écrit :

Ben alors je préfère perdre ma citoyenneté.

On peut aussi décider que la participation à une assemblée démocratique est un droit et pas un devoir.

Théoriquement, ça serais bien mieux comme ça, et théoriquement, c'est comme ça que marche la démocratie athénienne. Pratiquement, je crois que l'état de lobotomie générale de la société ferais que dans ce cas trop peu de gens accepteraient de jouer le jeu. L'individualisme à fait trop de ravage, et du coup on ne se retrouverais qu'avec des volontaires bien entraîné à l’action politique, avec l'augmentation du risque de corruption oligarchique qui vas avec.

pierguiard a écrit :

Sur les quarante trois millions d'électeurs français tu compte en faire trembler combien avec une telle sanction?

La perte de citoyenneté est un intitulé. Ca peut être une sanction genre prison, perte de la nationalité, amende et interdiction de territoire.

pierguiard a écrit :

]Nous parlons de la France là! pas de l'Allemagne ou de la Norvège, les français s'en battent les couilles de leur citoyenneté, hélas!

Oui et bien on peut aussi parier sur le contraire.

Dernière modification par side (Le 28/08/2011, à 21:29)

hopimet · Le 28/08/2011, à 21:34

side a écrit :

hopimet a écrit :
Ben alors je préfère perdre ma citoyenneté.
On peut aussi décider que la participation à une assemblée démocratique est un droit et pas un devoir.
Théoriquement, ça serais bien mieux comme ça, et théoriquement, c'est comme ça que marche la démocratie athénienne. Pratiquement, je crois que l'état de lobotomie générale de la société ferais que dans ce cas trop peu de gens accepteraient de jouer le jeu. L'individualisme à fait trop de ravage, et du coup on ne se retrouverais qu'avec des volontaires bien entraîné à l’action politique, avec l'augmentation du risque de corruption oligarchique qui vas avec.

Mais y a pas que ça. Comme je disais en 1452, il y a des personnes pour qui ça poserait réellement problème, et pas qu'à eux mais aussi à tout un tas de personnes travaillant avec eux.
Imagine le type ayant une petite boite artisanale avec 2 employés, comment il fait ? Idem pour l'agriculteur (mrey l'a signalé) etc, etc. Ceux là, quand il reviennent un an plus tard, ils ont tout perdu. Et puis, ils n'ont pas forcément envie d'abandonner conjoint et enfants pour "monter à Paris".
Donc moi je veux bien votre système de tirage au sort, mais je suis certain qu'un tas de gens s'en excluent eux même, et pas nécessairement pour des raisons d'individualisme.

Tous ces problèmes là il faut les prendre en compte.

Dernière modification par hopimet (Le 28/08/2011, à 21:35)

fanfan la tulipe · Le 28/08/2011, à 21:36

@ pierguiard
@ hopimet
Ou alors il serait envisageable de le condamné à servir de Sextoy à Roselyne Bachelot pendant 1 mois

hopimet · Le 28/08/2011, à 21:40

fanfan la tulipe a écrit :

@ pierguiard
@ hopimet
Ou alors il serait envisageable de le condamné à servir de Sextoy à Roselyne Bachelot pendant 1 mois

Je sais bien que c'est un forum de comique mais pour une fois qu'on faisait un effort.

ginette · Le 28/08/2011, à 21:51

Donc moi je veux bien votre système de tirage au sort, mais je suis certain qu'un tas de gens s'en excluent eux même, et pas nécessairement pour des raisons d'individualisme.

Je ne voudrais pas en remettre une couche, mais n'est ce pas là qu'on en revient au fait que les citoyens athéniens avaient les esclaves, les métèques, les femmes pour s'affranchir des taches journalières et se dégager du temps libre pour se consacrer à la politique ?
Car enfin, le citoyen athénien était qui ? un homme appartenant à une caste de privilégiés affranchi de toutes tâche, passant son temps au forum ( ) occupé aux arts, à la guerre, ...etc.... peu de contraintes

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 21:58)

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 21:56

side a écrit :

hopimet a écrit :
Ben alors je préfère perdre ma citoyenneté.
On peut aussi décider que la participation à une assemblée démocratique est un droit et pas un devoir.
Théoriquement, ça serais bien mieux comme ça, et théoriquement, c'est comme ça que marche la démocratie athénienne. Pratiquement, je crois que l'état de lobotomie générale de la société ferais que dans ce cas trop peu de gens accepteraient de jouer le jeu. L'individualisme à fait trop de ravage, et du coup on ne se retrouverais qu'avec des volontaires bien entraîné à l’action politique, avec l'augmentation du risque de corruption oligarchique qui vas avec.

ou on pourrait proposer que chaque citoyen ait le droit de se rétracter de l'élection, dans l'année qui précède, sans motif (parce que chacun est assez grand pour faire ses choix et savoir s'il veut contribuer ou non au système démocratique, ce, sans avoir à se justifier). que cette procédure soit simple mais nécessaire, faute de perdre ses droits d'électeur pour une durée limité (et plutôt courte). et d'un autre côté d'inciter par une bonne prise en charge (repas, logement proche de l'assemblé, transports, etc...) en une rémunération correcte (je dirais autour de 5 000€). et que cette assemblée soit un nombre suffisamment important pour éviter les biais d'un échantillon trop faible, tenant compte des défauts de présence possible (ça se calcule à priori, mais je dirais autour de 2 000).

je pense que ça suffirait, sur la base d'un tirage au sort national qui se voudrait parvenir à un échantillon représentatif des diversités de la société française, et d'un renouvellement fréquent (genre 2 ans), pour trouver un équilibre satisfaisant en respectant au mieux les choix de chacun. la france ne manque pas de population pour trouver 2 000 personnes.

les tirés au sort seraient révocables pour faute grave (absence, violence physique, ne respecte pas le temps de parole des autres (par contre je considère que durant son temps de parole, le tiré au sort doit avoir une liberté d'expression totale, ce qui inclut diffamation, insulte etc... mieux vaut qui prend son temps de parole à dire des conneries que de prendre la risque de priver une parole injustement)). un ostracisme se ferait en amont de l'élection pour, par exemple, ceux qui purgent une peine, ceux qui ont une incapacité médicale.

jeanf · Le 28/08/2011, à 22:00

hopimet a écrit :

Mais y a pas que ça. Comme je disais en 1452, il y a des personnes pour qui ça poserait réellement problème, et pas qu'à eux mais aussi à tout un tas de personnes travaillant avec eux.
Imagine le type ayant une petite boite artisanale avec 2 employés, comment il fait ? Idem pour l'agriculteur (mrey l'a signalé) etc, etc. Ceux là, quand il reviennent un an plus tard, ils ont tout perdu. Et puis, ils n'ont pas forcément envie d'abandonner conjoint et enfants pour "monter à Paris".
Donc moi je veux bien votre système de tirage au sort, mais je suis certain qu'un tas de gens s'en excluent eux même, et pas nécessairement pour des raisons d'individualisme.
Tous ces problèmes là il faut les prendre en compte.

Donner aux citoyens du temps pour pouvoir participer activement à la démocratie est une vraie question. Pour ma part c'est (entre autre) pour cela que je suis pour "le revenu d'existence". Mais il existe aussi "le salaire à vie" de Bernard Friot et qui est repris dans le modèle proposé par Etienne Chouard sur son site.
Et comme je l'ai dit précédemment, le tirage au sort devrait d'abord s'appliquer au niveau de la commune. Si quelqu'un doit intervenir au niveau national, ce serait de façon ponctuelle et pas nécessairement la même à chaque fois.

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:03

jeanf a écrit :

hopimet a écrit :
Mais y a pas que ça. Comme je disais en 1452, il y a des personnes pour qui ça poserait réellement problème, et pas qu'à eux mais aussi à tout un tas de personnes travaillant avec eux.
Imagine le type ayant une petite boite artisanale avec 2 employés, comment il fait ? Idem pour l'agriculteur (mrey l'a signalé) etc, etc. Ceux là, quand il reviennent un an plus tard, ils ont tout perdu. Et puis, ils n'ont pas forcément envie d'abandonner conjoint et enfants pour "monter à Paris".
Donc moi je veux bien votre système de tirage au sort, mais je suis certain qu'un tas de gens s'en excluent eux même, et pas nécessairement pour des raisons d'individualisme.
Tous ces problèmes là il faut les prendre en compte.
Donner aux citoyens du temps pour pouvoir participer activement à la démocratie est une vraie question. Pour ma part c'est (entre autre) pour cela que je suis pour "le revenu d'existence". Mais il existe aussi "le salaire à vie" de Bernard Friot et qui est repris dans le modèle proposé par Etienne Chouard sur son site.
Et comme je l'ai dit précédemment, le tirage au sort devrait d'abord s'appliquer au niveau de la commune. Si quelqu'un doit intervenir au niveau national, ce serait de façon ponctuelle et pas nécessairement la même à chaque fois.

Sauf que dans les exemples que je donne, ce n'est pas qu'un problème de revenu. Et ça ne concerne pas que le citoyen tiré au sort.

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 22:09

mrey68 a écrit :

Donc moi je veux bien votre système de tirage au sort, mais je suis certain qu'un tas de gens s'en excluent eux même, et pas nécessairement pour des raisons d'individualisme.
Je ne voudrais pas en remettre une couche, mais n'est ce pas là qu'on en revient au fait que les citoyens athéniens avaient les esclaves, les métèques, les femmes pour s'affranchir des taches journalières et se dégager du temps libre pour se consacrer à la politique ?
Car enfin, le citoyen athénien était qui ? un homme appartenant à une caste de privilégiés affranchi de toutes tâche, passant son temps au forum ( ) occupé aux arts, à la guerre, ...etc.... peu de contraintes

la majorité de la population française est salariée. m'est d'avis que dans ce groupe, il n'y aura aucun mal à en trouver pour se dégager du temps libre. m'est d'avis que dans les chômeurs, étudiants, et autres assistés (:P) il y a aussi un bon nombre de candidats, sans parler des vieux !

et que ce soit pour les agriculteurs, les artisans, commerçants, etc... il n'y a aucune barrière à organiser la transition. quand quelqu'un vient de monter son entreprise, ça demande d'être présent, surtout pour une entreprise individuelle ou avec très peu de salariés. mais au bout de quelques années, chacun peut s'être organisé (imaginons qu'on laisse 6 mois entre le tirage au sort et la prise de fonction) pour avoir formé quelqu'un, s'être arrangé de diverse manière (et sur demande, prise en charge par la collectivité) pour pouvoir se libérer pour la période donnée.

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:12

Astrolivier a écrit :

la majorité de la population française est salariée. m'est d'avis que dans ce groupe, il n'y aura aucun mal à en trouver pour se dégager du temps libre. m'est d'avis que dans les chômeurs, étudiants, et autres assistés (:P) il y a aussi un bon nombre de candidats, sans parler des vieux !
et que ce soit pour les agriculteurs, les artisans, commerçants, etc... il n'y a aucune barrière à organiser la transition. quand quelqu'un vient de monter son entreprise, ça demande d'être présent, surtout pour une entreprise individuelle ou avec très peu de salariés. mais au bout de quelques années, chacun peut s'être organisé (imaginons qu'on laisse 6 mois entre le tirage au sort et la prise de fonction) pour avoir formé quelqu'un, s'être arrangé de diverse manière (et sur demande, prise en charge par la collectivité) pour pouvoir se libérer pour la période donnée.

Mais il n'y a pas que ça !

ginette · Le 28/08/2011, à 22:17

(imaginons qu'on laisse 6 mois entre le tirage au sort et la prise de fonction)

L'idée est pas mal, ceci dit si je sais que dans 6 mois tu vas prendre du galon, c'est aux petits oignons que je vais te soigner.
Je pense malgré tout que les athéniens étaient une classe à privilèges, bien au fait de ce qui se passait dans la cité et bien formés à prendre , àtout moment, une part du pouvoir

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 22:19

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
la majorité de la population française est salariée. m'est d'avis que dans ce groupe, il n'y aura aucun mal à en trouver pour se dégager du temps libre. m'est d'avis que dans les chômeurs, étudiants, et autres assistés (:P) il y a aussi un bon nombre de candidats, sans parler des vieux !
et que ce soit pour les agriculteurs, les artisans, commerçants, etc... il n'y a aucune barrière à organiser la transition. quand quelqu'un vient de monter son entreprise, ça demande d'être présent, surtout pour une entreprise individuelle ou avec très peu de salariés. mais au bout de quelques années, chacun peut s'être organisé (imaginons qu'on laisse 6 mois entre le tirage au sort et la prise de fonction) pour avoir formé quelqu'un, s'être arrangé de diverse manière (et sur demande, prise en charge par la collectivité) pour pouvoir se libérer pour la période donnée.
Mais il n'y a pas que ça !

j'ai dit juste au dessus que je voulais qu'on donne le choix de se rétracter à chacun et ce, sans avoir se justifier. je ne vois pas quelle garantie de plus pourrait être nécessaire.

si on prend ton cas. et bien soit, aujourd'hui ça ne t'intéresse pas, tu vas te désinscrire (et il faudrait une procédure très simple, accessible pour tous dans chaque mairie, on va dans n'importe quelle mairie et on dit : je me désinscris). un jour, plus tard, ça t'intéressera peut-être.

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#1457 Le 28/08/2011, à 20:06

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#1458 Le 28/08/2011, à 20:10

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#1459 Le 28/08/2011, à 20:27

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#1460 Le 28/08/2011, à 20:54

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#1461 Le 28/08/2011, à 21:03

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#1462 Le 28/08/2011, à 21:08

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#1463 Le 28/08/2011, à 21:14

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#1464 Le 28/08/2011, à 21:26

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#1465 Le 28/08/2011, à 21:34

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#1466 Le 28/08/2011, à 21:36

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#1467 Le 28/08/2011, à 21:40

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#1468 Le 28/08/2011, à 21:51

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#1469 Le 28/08/2011, à 21:56

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#1470 Le 28/08/2011, à 22:00

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#1471 Le 28/08/2011, à 22:03

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#1472 Le 28/08/2011, à 22:09

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#1473 Le 28/08/2011, à 22:12

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#1474 Le 28/08/2011, à 22:17

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#1475 Le 28/08/2011, à 22:19

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