[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 10:58

Non je suis persuadé qu'il existe des politiques prêts à sacrifier leur intérêt personnel pour l’intérêt général. C'est peut être rare mais ça existe;

ginette · Le 28/08/2011, à 11:00

Et pour le président ? Le nombre total des inscrits ( plus de 43 millions) : quel procédé technique ?

On peut très bien imaginer un président du type chancelier fédéral allemand, élu par une instance. De quoi se sont surtout occupés nos derniers présidents ? de politique extérieure, c'est d'ailleurs dans ce domaine qu'ils ont été les moins mauvais.
En conséquence, pourquoi garder un suffrage universel pour élire un président de la république française? On peut imaginer , mode allemand, l'élection par une assemblée composée de membres à compétence nationale + une représentation des différentes régions

1emetsys · Le 28/08/2011, à 11:02

dragoon76 a écrit :

Non je suis persuadé qu'il existe des politiques prêts à sacrifier leur intérêt personnel pour l’intérêt général. C'est peut être rare mais ça existe;

Tu es persuadé... Mais en quoi ta persuasion est vérité ?

Même si tu as raison, quelques uns ne suffiront pas devant la masse des autres !

1emetsys · Le 28/08/2011, à 11:04

mrey68 a écrit :

Et pour le président ? Le nombre total des inscrits ( plus de 43 millions) : quel procédé technique ?
On peut très bien imaginer un président du type chancelier fédéral allemand, élu par une instance. De quoi se sont surtout occupés nos derniers présidents ? de politique extérieure, c'est d'ailleurs dans ce domaine qu'ils ont été les moins mauvais.
En conséquence, pourquoi garder un suffrage universel pour élire un président de la république française? On peut imaginer , mode allemand, l'élection par une assemblée composée de membres à compétence nationale + une représentation des différentes régions

Bah, c'est pas un tirage au sort, c'est une cooptation ce qui est pire qu'une élection ! C'est le retour à la IV République !

jeanf · Le 28/08/2011, à 11:04

pareil, je vois pas trop l'utilité d'un président.

ginette · Le 28/08/2011, à 11:04

System: je ne crois pas qu'il faille une révolution pour changer un mode de scrutin. Si les choses démarrent à un niveau local, on peut remonter la hiérarchie sans bouleverser. S'agit pas de tout casser d'un coup et de recommencer.
En rester au niveau local aurait peut être pour mérite de donner l'impression au citoyen lambda qu'il a son mot à dire et que les problèmes traités sont ceux qui l'interessent. Et plus d'énergie gaspillée à faire de la Dorf Politik (faustus voit de quoi je parle) au sein des conseils régionaux et départementaux.

Bah, c'est pas un tirage au sort, c'est une cooptation ce qui est pire qu'une élection ! C'est le retour à la IV République !

Pour ce qui est d'un président, on peut se passer d'un tirage au sort national et d('un tirage au sort tout simplement, étant donné les prérogatives qui lui seraient conférées, sans pour autant vicier le système

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 11:07)

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 11:07

Il faut un président pour garder une ligne directrice. Il ne faut pas partir dans tous les sens.

Et Je trouve que l'on vote plutôt trop peu que trop, pour des choses relativement importantes quand même. Je ne vois pas l’intérêt d'encore retirer un suffrage universel.
Un des problème aussi c'est que l'on n'a pas put voter depuis 5 ans, pour quelque chose d'importance nationale. Par exemple si déjà on réélisait nos député par suffrage universelle tout les ans ça éviterai la débâcle actuelle. S'il étaient tirés au sort tout les 6 mois ça serait peut-être encore mieux.

Dernière modification par dragoon76 (Le 28/08/2011, à 11:10)

1emetsys · Le 28/08/2011, à 11:13

mrey68 : tu ne peux changer le scrutin que par une volonté politique ! Qui va prendre cette initiative en France d'après toi ?

Il faut se souvenir de l'instabilité de la IV République avant d'exclure la fonction présidentielle, me semble-t-il !

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 11:20

jeanf a écrit :

hopimet a écrit :
Pour ma part, je ne crois pas au système de tirage au sort dans la mesure où l'on ne pourra pas "obliger" quelqu'un à exercer si il n'en n'a pas envie, où alors il fera mal le boulot. Si on ne tire au sort que parmi ceux qui sont motivés, alors il y a d'emblée un biais d'échantillonage et cela n'assure pas plus la représentativité qu'une élection traditionnelle.
Peut être dans un premier temps tirer au sort parmi les motivés puis élargir comme le propose faustus par un apprentissage auprès des sortants pour ceux qui hésitent. Pour ce qui est de la motivation, je pense que participer à des assemblées citoyennes (les iségorias grecques) va aller dans le sens de la stimuler par le fait quelles soit accessibles à tous le monde, que l'on ne soit pas obligé d'y intervenir, mais que l'intervention des autres incite à s'interroger.

De toutes façons on voit bien ce que ça donne ici. Dès lors que les gens ont compris qu'il ne s'agit pas de défendre une chapelle et encore moins de s'enrichir (en espèces sonnantes et trébuchantes, j'entends) mais de réfléchir librement sur une proposition, - dans ce cas le tirage au sort -, les idées fusent. Or c'est bien de ça qu'il s'agit, quand on parle de démocratie !
Certes, il y a encore loin jusqu'à un système politique opérationnel. Mais c'est comme ça qu'on le construit, en démocratie ! Les (vraies) constituantes, c'est ça !

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 11:23)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 11:29

mrey68 a écrit :

Pour ce qui est d'un président, on peut se passer d'un tirage au sort national et d('un tirage au sort tout simplement, étant donné les prérogatives qui lui seraient conférées, sans pour autant vicier le système

Il suffit qu'il soit révocable (casse-toi pov' con), qu'il soit amené à rendre des comptes et qu'il puisse être accusé de malveillance par quiconque... Ça calmerait même un chanoine-président...

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 11:30)

ginette · Le 28/08/2011, à 11:35

Il suffit qu'il soit révocable (casse-toi pov' con), qu'il soit amené à rendre des comptes et qu'il puisse être accusé de malveillance par quiconque...

On est d'accord je pense siur le fait que, quelque soit le système en place, tout repose sur l'efficacité de son contrôle.

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 11:35

En fait pour amener ce système il faudrait y aller graduellement, commencer par former une assemblée nationale 50% élus 50% tirés au sort pour voir ce que cela donne.
Ensuite il suffit de convaincre un candidat à la présidentielle de faire cela. Ou alors carrément créer un partie de la hazardocratie, qui présente un candidat qui propose de réformer la constitution. Ça peut se faire sans révolution.

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 11:37

jeanf a écrit :

pareil, je vois pas trop l'utilité d'un président.

C'est un peu comme un président d'association. C'est lui qu'on envoie au casse-pipe à l'égard des tiers...

PPdM · Le 28/08/2011, à 11:37

J'étais en voiture et j'écoutai Europe1, Elkabache animait un "débats" entre les candidats socialiste.
Cela m'a rappelé le paroles d'une célèbre chanson:
Les bourgeois(journaleux), c'est comme les cochons
Plus ça devient vieux, plus ça devient cons!!
Que je regrette l'époque de Marchais, bien que n'étant jamais été coco, mais lui au moins n'hésitait pas a les invectiver!
Taisez vous Elkabbach

Dernière modification par pierguiard (Le 28/08/2011, à 11:38)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 11:40

dragoon76 a écrit :

Ça peut se faire sans révolution.

Ça, c'est quand même un peu du rêve. Tu crois sérieusement que ceux qui sont en place (je ne parle pas seulement des politiques, mais de tout le système qu'il y a derrière eux) vont gentiment se laisser déposséder de leurs prérogatives ?

PPdM · Le 28/08/2011, à 11:43

faustus a écrit :

dragoon76 a écrit :
Ça peut se faire sans révolution.
Ça, c'est quand même un peu du rêve. Tu crois sérieusement que ceux qui sont en place (je ne parle pas seulement des politiques, mais de tout le système qu'il y a derrière eux) vont gentiment se laisser déposséder de leurs prérogatives ?

ON A LE DROIT DE RÊVER ! NON?

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 11:44

Aprés la vrai question c'est est-ce que les français sont en majorité favorable à un tel système.
Si oui je pense que ce n'est pas du rêve. Car il suffit d'une personne honnête, qui se fait élire président. Ensuite il peut détruire le système, ainsi ce qui sont en place ne le sont plus , et n'ont plus aucun pouvoir. Fin de l'histoire.
L'élection du président de la république se fait au suffrage universel donc si les français le veulent rien ne peut se mettre contre, à part éventuellement les 500 signatures de maires.

Dernière modification par dragoon76 (Le 28/08/2011, à 11:59)

hopimet · Le 28/08/2011, à 11:46

@faustus et jeanf,

Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.

Je pense que cette notion de représentativité est capitale. À mon avis, une partie du désintérêt des gens, dont moi, pour les élections est le sentiment de ne plus être représenté, que notre voix n'est pas portée, en raison de la constitution à terme d'une espèce de cercle d'initiés ou on voit toujours les même. D'où ma proposition de limiter la vie politique nationale à 10 ans pour obliger à un renouvellement.

Si le système proposé ne règle pas ce problème de représentativité et en plus retire aux citoyens la possibilité de choisir, je ne vois pas pourquoi ils s'intéresseraient plus à la vie politique puisque de toute façon, le hasard choisira à leur place.

Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 11:51

hopimet a écrit :

Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.

Il n'est pas du tout le même.

hopimet a écrit :

Je pense que cette notion de représentativité est capitale.

Elle sera nécessairement meilleure avec le tirage au sort qu'avec les élections, biais d'échantillonage ou pas.

hopimet a écrit :

Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.

Parce que tu as cette possibilité actuellement ?

michel_04 · Le 28/08/2011, à 11:53

Bonjour,

pierguiard a écrit :

J'étais en voiture et j'écoutai Europe1, Elkabache animait un "débats" entre les candidats socialiste.
Cela m'a rappelé le paroles d'une célèbre chanson:
Les bourgeois(journaleux), c'est comme les cochons
Plus ça devient vieux, plus ça devient cons!!
Que je regrette l'époque de Marchais, bien que n'étant jamais été coco, mais lui au moins n'hésitait pas a les invectiver!
Taisez vous Elkabbach

+1

J'ai regardé, tout à l'heure, sur I-Télé ces "semblants de débats" où les 3 journalistes (?) posaient les questions, ne laissaient pas leurs interlocuteurs répondre en leur coupant la parole et ne tenaient aucun compte des dites réponses.
Il m'a semblé que le meneur de la bande, Elkabbach, était plus intéressé par les (possibles ou pas) désaccords entre les candidats PS et par l'avenir de DSK (plus blanc que blanc, comme aurait dit Coluche) en politique.

A+

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 11:53

mrey68 a écrit :

Il suffit qu'il soit révocable (casse-toi pov' con), qu'il soit amené à rendre des comptes et qu'il puisse être accusé de malveillance par quiconque...
On est d'accord je pense siur le fait que, quelque soit le système en place, tout repose sur l'efficacité de son contrôle.

Je ne dirais pas ça comme ça. Parce qu'on peut aussi se retrouver dans une bureaucratie, qui est bien un système hautement contrôlé. L'avantage du tirage au sort, c'est que les tirés au sort sont des anonymes qui subissent le système sauf au moment où ils sont aux affaires, pas longtemps. Ils n'ont donc aucun intérêt à arranger le système à leur profit, puisque les mesures qu'ils prennent vont leur tomber dessus, sur eux aussi, dès qu'ils n'y sont plus !

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 11:58

J'ajoute que je ne sais pas ce que les français en penseraient , mais en tous les cas j'ai l'impression que cette idée à tendance à se rependre comme un trainnée de poudre. Je l'ai lue hier, et je suis déjà presque convaincu qu'une assemblée nationale et éventuellement un sénat tiré au sort serait une bonne chose.
J'en ai parlé à un ami par mail qui a également été tout de suite séduit par l'idée.

Donc une me semble pas impossible que si la question venait à être portée dans le débat publique, qu'une majorité de français y soient favorables.

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 12:00

hopimet a écrit :

@faustus et jeanf,
Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.
Je pense que cette notion de représentativité est capitale. À mon avis, une partie du désintérêt des gens, dont moi, pour les élections est le sentiment de ne plus être représenté, que notre voix n'est pas portée, en raison de la constitution à terme d'une espèce de cercle d'initiés ou on voit toujours les même. D'où ma proposition de limiter la vie politique nationale à 10 ans pour obliger à un renouvellement.
Si le système proposé ne règle pas ce problème de représentativité et en plus retire aux citoyens la possibilité de choisir, je ne vois pas pourquoi ils s'intéresseraient plus à la vie politique puisque de toute façon, le hasard choisira à leur place.
Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.

C'est le moment de (ré)écouter Chouard : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw

hopimet · Le 28/08/2011, à 12:01

Sopo les Râ a écrit :

hopimet a écrit :
Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.
Il n'est pas du tout le même.

Bof... Persiste un biais de sélection quoique tu dises. En méthodologie, une randomisation faite sur ce modèle est inévitablement rejetée.

hopimet a écrit :
Je pense que cette notion de représentativité est capitale.
Elle sera nécessairement meilleure avec le tirage au sort qu'avec les élections, biais d'échantillonage ou pas.

Je n'en sais rien. Ça dépend du modèle électoral. Voir ma réponse ci-dessous.

hopimet a écrit :
Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.
Parce que tu as cette possibilité actuellement ?

Comme je l'ai dit, et redit, se pose le problème de la représentativité, que ce soit avec le système actuel ou avec le système du tirage au sort, qui sera nécessairement biaisé. Je ne pense pas que le problème soit tant la façon dont les individus arrivent au pouvoir que les possibilités de contrôle que le peuple a sur la politique ménée en cohérence avec le projet souhaité. Je pense par ailleurs que si ceux qui sont au pouvoir sont investis dans ce projet, il sera d'autant mieux défendu et mis en oeuvre que si le tirage au sort a désigné des gens qui sont contre ou s'en foutent.

hopimet · Le 28/08/2011, à 12:03

faustus a écrit :

C'est le moment de (ré)écouter Chouard : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw

Ouais, c'est vrai mais je n'ai pas eu le temps (c'est un peu le bordel, là). Y a un passage particulier ?

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