[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 22:48

GangsterAutorisé a écrit :

ah oui , vu comme ça je préfère éditer.
P'tain le bouton marche plus !!!! Bordel !!
Alors qu'on soit bien d'accord, il faut lire
j'annonce : je ne suis pas contre, mais je ne suis pas forcément pour non plus , une villa en bord de mer en Espagne".

Tu vois que c'est un bon système.

J'ai sorti ça de manière un peu humoristique. Mais dans une société qui tourne bien, ça risque de se passer vraiment de cette manière. Il faut s'imaginer que le tribunal sera aussi tiré au sort ! Donc les juges du moment pourraient eux-mêmes y être soumis s'ils déconnent ! Alors il faudra quand même qu'ils sanctionnent un cas de corruption, mais pas trop tout de même pour ne pas être saqués jusqu'à la moelle s'ils ont eux-mêmes des petits trucs à se reprocher...
Moi je pense que ça pourrait fonctionner très bien et en tous cas qu'à terme ce serait certainement une société beaucoup plus drôle que l'actuelle, particulièrement sinistre !

ginette · Le 28/08/2011, à 08:53

Question: la critique du système démocratique par les élections est elle une critique purement franco française ou non ? si tant est que la critique aille au delà de quelques illuminés (dont nous )
Que je sache, les autres Etats ne se plaignent pas trop de leur système par le suffrage. Curieusement, quand un Bundeskanzler quitte le pouvoir, il quitte aussi la scène politique. Qu'est ce qui fait donc que notre système français produise un résultats différent ? les gens au pouvoir en Allemagne seraient ils simplement une sorte de supers fonctionnaires révocables, et controlés dans leurs agissements et jusque dans leurs dépenses ?

PPdM · Le 28/08/2011, à 09:17

mrey68 a écrit :

Question: la critique du système démocratique par les élections est elle une critique purement franco française ou non ? si tant est que la critique aille au delà de quelques illuminés (dont nous )
Que je sache, les autres États ne se plaignent pas trop de leur système par le suffrage. Curieusement, quand un Bundeskanzler quitte le pouvoir, il quitte aussi la scène politique. Qu'est ce qui fait donc que notre système français produise un résultats différent ? les gens au pouvoir en Allemagne seraient ils simplement une sorte de supers fonctionnaires révocables, et contrôlés dans leurs agissements et jusque dans leurs dépenses ?

Très bonne remarque, il semblerait que cela soit une caractéristique bien française et ce depuis la révolution, et que c'est été amplifié par les grandes écoles en général et l'E.N.A en particulier.

1emetsys · Le 28/08/2011, à 09:29

pierguiard a écrit :

@Systeme, on a fait trois pages sur le fait que l'esclavage n'a aucun rapport avec la démocratie ou l'absence de démocratie, donc, lit ou relit les pages précédentes et tu auras nos réponses, et cesse de faire le journaleux qui veux absolument que l'on réponde dans son sens, si nos réponses ne te conviennent pas, c'est ton problème, mais on va pas recommencer pour te faire plaisir, c'est cette façon de faire, style bourrage de crâne, qui gonflent certains et qui fait que tu te fais renvoyer dans les cordes.
Tu as tes positions , nous avons les nôtres , nous les avons comparés et personne n'est obligé de changer de point de vue a tout prix. Donc tu ne vas pas nous la refaire a chaque fois qu'il y aura une allusion a la démocratie athénienne.

Et où tu as vu que je faisais un rapport entre démocratie grecque et esclavage ?

Voila ce que j'ai écrit :

1emetsys a écrit :

Ah bon ? Ici, quelqu'un a réussi à effacer cette tâche sur la fameuse démocratie des Anciens Grecs.
Il a été démontré que leur esclavage était moins une injure à l'humanité que celui du commerce triangulaire ?
Non, bon alors la Grèce Antique n'est pas un modèle de société et puis c'était des villes qui se fouttaient sur la gueule à tout bout de champ et surtout par pure cupidité !

Pas de quoi faire un fromage que de dire en une phrase que la démocratie grecque avait une tâche.

Ce que tu n'as pas retenu et qui a été moins discuté ici c'est le fait que les Grecs Anciens étaient organisés en cités et plutôt en cité rivales.

Le modèle politique d'une démocratie dont l'élite politique est tirée au sort n'est pas transposable dans un pays de plus de 65 millions d'habitants.

Un pays est d'une nature bien plus complexe qu'une ville !

Franchement je ne vois pas pourquoi tu t'es mis à gueuler comme ça !

Et là où tes reproches sont malvenus c'est qu'après ce post, j'ai poster 4 fois pour parler seulement du tirage au sort et de l'élection sans évoquer l'esclavage.

Alors m....., t'es pas synchrone ou quoi ?

ginette · Le 28/08/2011, à 09:32

Oui étonnant. D'autant + étonnant que nous connaissons des alternances de pouvoir, 1 coup c'est la droite, 1 coup c'est la gauche, parfois les 2 en même temps (je schématise). Et on ne peut pas dire qu'ils soient tous copains.
J'en appelle au sale gauchiste , d'astrolivier, (+ érudit que sale gauchiste d'ailleurs) que tu nous dises ce que t'inspire la comparaison de 2 systèmes pourtant assez semblables sur le fond mais ne produisant pas les mêmes effets.

hopimet · Le 28/08/2011, à 09:44

mrey68 a écrit :

Question: la critique du système démocratique par les élections est elle une critique purement franco française ou non ? si tant est que la critique aille au delà de quelques illuminés (dont nous )
Que je sache, les autres Etats ne se plaignent pas trop de leur système par le suffrage. Curieusement, quand un Bundeskanzler quitte le pouvoir, il quitte aussi la scène politique. Qu'est ce qui fait donc que notre système français produise un résultats différent ? les gens au pouvoir en Allemagne seraient ils simplement une sorte de supers fonctionnaires révocables, et controlés dans leurs agissements et jusque dans leurs dépenses ?

Je rebondis là dessus car j'ai la sensation qu'une partie du problème viens du fait que nos politiques, une fois qu'ils ont accédé à des fonctions nationales, restent en politique à vie. Ce qui, inéluctablement, crée le sérail politico-médiatique.

Peut être une solution serait de limiter la durée totale des fonctions politiques nationales. En cumulant par exemple des fonctions de député, sénateur, ministre... on n'aurait pas le droit de dépasser 10 années consécutives. Au delà, il faudrait retourner dans la vie active (ou normale ?) pour une durée d'au moins 10 ans sans fonction politique avant de pouvoir à nouveau postuler à des fonctions nationales.

Pour ma part, je ne crois pas au système de tirage au sort dans la mesure où l'on ne pourra pas "obliger" quelqu'un à exercer si il n'en n'a pas envie, où alors il fera mal le boulot. Si on ne tire au sort que parmi ceux qui sont motivés, alors il y a d'emblée un biais d'échantillonage et cela n'assure pas plus la représentativité qu'une élection traditionnelle.

1emetsys · Le 28/08/2011, à 09:49

La fonction présidentielle est limitée à 2 mandats consécutifs soit 2 fois 5ans !

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 09:50)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 09:54

hopimet a écrit :

Pour ma part, je ne crois pas au système de tirage au sort dans la mesure où l'on ne pourra pas "obliger" quelqu'un à exercer si il n'en n'a pas envie, où alors il fera mal le boulot. Si on ne tire au sort que parmi ceux qui sont motivés, alors il y a d'emblée un biais d'échantillonage et cela n'assure pas plus la représentativité qu'une élection traditionnelle.

C'est comme les jurys ! On en tire toujours un peu plus que nécessaire... Et le biais dont tu parles n'y est pas : on tire n'importe qui et là-dedans on prend ceux qui se sentent particulièrement motivés. En plus, pour éviter les changements de gouvernements trop brutaux, on peut très bien imaginer que les nouveaux "apprennent" un peu auprès des sortants avant de prendre leur place. Et par conséquent un tiré au sort peut voir, pendant quelques temps, s'il peut ou pas assumer la chose.
Quand on reconstruit du neuf, on peut faire beaucoup de choses...

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 10:01)

ginette · Le 28/08/2011, à 09:55

Je suis tout à fait d'accord. avec hopimet
Limitation des mandats (quelqu'ils soient, donc pas de panachages au cours d'une carrière politique qui serait limitée)
Limite quant à l'age; exemple: interdiction de se présenter à une élection si l'individu atteint l'age de 65 ou 70 ans en cours de mandat de façons à ne pas voir siéger des vieux grincheux dans un parlement (à noter que le tirage au sort n'empêcherait pas les vieux grincheux de siéger dans une instance quelconque)
Sur l'obligation...ouai...assez d'accord, ceci dit si tu compares aux cours d'assises, il y a obligation mais ce n'est pas la même chose. Va t on obliger un paysan à siéger et quitter son exploitation alors que les récoltes s'annoncent? et si oui, comment le dédommager ?
On se heurte presque à une infaisabilité.
Dans ces conditions, pour rejoindre pierguiard, il s'agirait de prendre le systeme le moins mauvais et de choisir parmis malgré tout ceux qui sont volontaires.

on tire n'importe qui et là-dedans on prend ceux qui se sentent particulièrement motivés.

Ouai, on sélectionne sur le résultat d'un tirage au sort....bonne remarque

La fonction présidentielle est limitée à 2 mandats consécutifs soit 2 fois 5ans !

c'est déjà ça d'acquis

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 10:00)

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:00

faustus a écrit :

C'est comme les jurys ! On en tire toujours un peu plus que nécessaire... Et le biais dont tu parles n'y est pas : on tire n'importe qui et là-dedans on prend ceux qui se sentent particulièrement motivés.

Pas tout à fait juste, nul ne peut refuser d'être jury d'assise. Il n'y a pas à se montrer particulièrement motivé.
On en tire plus que nécessaire parce que soit la défense peut en récuser soit certains pour raisons de santé (ou avoir plus de 70 ans) peuvent être admis à sursoir à cette obligation citoyenne !

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 10:14)

ginette · Le 28/08/2011, à 10:10

Ouyi exact system, sauf circonstances exceptionnelles.
Cependant faustus parlait d'un tirage au sort, suivi d'une sélection (pour ne garder que les + motivés parmis les tirés au sort) .
Ca ça me parait pas mal du tout

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:15

Oui mais pour faire la sélection, il faut une autorité. Et qui prouve que l'autorité en question est impartiale ?

ginette · Le 28/08/2011, à 10:20

Il y a une autre question qui me titille (décidément ce matin... mais c'est mieux que d'aller à la messe )
Est ce qu'un politique, un ténor de parti, ou une tête pensante, de quelque bord que soit ce personnage, peut il admettre une telle idée ? Car enfin, le but est d'acquérir le pouvoir, ou de faire valoir une opinion, et donc le système par le suffrage apparait comme le seul moyen possible.
Si tirage au sort il y a, plus de campagnes électorales, et à la limite, plus de critique possible, plus d'opposition et donc plus de moyens de se distinguer et de proposer autre chose (pour le moyen et long terme en tous cas)

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 10:21)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 10:23

mrey68 a écrit :

Question: la critique du système démocratique par les élections est elle une critique purement franco française ou non ? si tant est que la critique aille au delà de quelques illuminés (dont nous :D )
Que je sache, les autres Etats ne se plaignent pas trop de leur système par le suffrage. Curieusement, quand un Bundeskanzler quitte le pouvoir, il quitte aussi la scène politique. Qu'est ce qui fait donc que notre système français produise un résultats différent ? les gens au pouvoir en Allemagne seraient ils simplement une sorte de supers fonctionnaires révocables, et controlés dans leurs agissements et jusque dans leurs dépenses ?

Je ne pense pas que ce soit un problème de personnes, mais plutôt d'appareil. Jospin a quitté le pouvoir, c'est pas pour autant que le PS a une politique radicalement différente. Quant aux autres pays, prenons par exemple les USA : malgré des anciens présidents qui quittent le devant de la scène politique, je n'ai pas l'impression qu'ils aient une révolution tous les quatre ans. :/

faustus a écrit :

En plus, pour éviter les changements de gouvernements trop brutaux, on peut très bien imaginer que les nouveaux "apprennent" un peu auprès des sortants avant de prendre leur place.

+1

mrey68 a écrit :

à noter que le tirage au sort n'empêcherait pas les vieux grincheux de siéger dans une instance quelconque

Je ne vois pas le problème. :|

mrey68 a écrit :

Va t on obliger un paysan à siéger et quitter son exploitation alors que les récoltes s'annoncent ? et si oui, comment le dédommager ?

On peut le dédommager avec des sous, tout simplement.

mrey68 a écrit :

Cependant faustus parlait d'un tirage au sort, suivi d'une sélection (pour ne garder que les + motivés parmis les tirés au sort).

Ou tout simplement un tirage au sort auquel on pourrait se soustraire après le résultat.

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:27

Oui et qui déciderait de changer la constitution pour virer le système électoral et imposer le système par tirage au sort ?

D'un autre point de vue, matériellement comment fait-on pour tirer au sort parmi 43 350 204 citoyens (nombre des électeurs inscrits du 21 mars 2010) ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 10:27)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 10:35

mrey68 a écrit :

plus de moyens de se distinguer et de proposer autre chose

Si, en «proposant autre chose» directement à ton député ou sénateur.

1emetsys a écrit :

Oui et qui déciderait de changer la constitution pour virer le système électoral et imposer le système par tirage au sort ?

Comme ça :

La Constitution de la Vème République a écrit :

Titre XVI- De la Révision

Art. 89. - L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier Ministre et aux membres du Parlement.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.
Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée Nationale.
Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

1emestys a écrit :

D'un autre point de vue, matériellement comment fait-on pour tirer au sort parmi 43 350 204 citoyens (nombre des électeurs inscrits du 21 mars 2010) ?

Comment on fait pour tirer au sort les jurés ? Comment on fait pour compter les voix de 43 350 204 électeurs ?

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:36

faustus a écrit :

n plus, pour éviter les changements de gouvernements trop brutaux, on peut très bien imaginer que les nouveaux "apprennent" un peu auprès des sortants avant de prendre leur place.

Ouais super comme ça, les nouveaux seront formés à toutes les concupiscences, combines, magouilles, malversations, trafic d'influence, de biens sociaux (j'en passe) des sortants.
L'intérêt de cette formation par les sortants sauf à pérenniser les réseaux d'influences et la corruption en place ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 10:36)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 10:42

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
n plus, pour éviter les changements de gouvernements trop brutaux, on peut très bien imaginer que les nouveaux "apprennent" un peu auprès des sortants avant de prendre leur place.
Ouais super comme ça, les nouveaux seront formés à toutes les concupiscences, combines, magouilles, malversations, trafic d'influence, de biens sociaux (j'en passe) des sortants.

Le problème est exactement le même avec les élections. En fait, je pense qu'il est pire, car :

Sopo les Râ a écrit :

De fortes indemnités de charge, des contrôles fiscaux systématiques et la promesse de très grosses sanctions devraient dissuader le quidam de se laisser corrompre je pense.

1emetsys a écrit :

L'intérêt de cette formation par les sortants sauf à pérenniser les réseaux d'influences et la corruption en place ?

Par exemple, de donner aux sénateurs des bases de droit avant qu'ils ne se mettent à faire des lois.

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:43

Sopo les Râ a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui et qui déciderait de changer la constitution pour virer le système électoral et imposer le système par tirage au sort ?
Comme ça :
La Constitution de la Vème République a écrit :
Titre XVI- De la Révision
...

Oui je sais cela mais ce que je demandais c'est qui (quel parti) et au pouvoir (bien entendu) va se charger d'imposer cette réforme ?

Car, il faut une sacrée volonté politique et actuellement en France, je ne vois pas qui !

Sopo les Râ a écrit :

1emestys a écrit :
D'un autre point de vue, matériellement comment fait-on pour tirer au sort parmi 43 350 204 citoyens (nombre des électeurs inscrits du 21 mars 2010) ?
Comment on fait pour tirer au sort les jurés ? Comment on fait pour compter les voix de 43 350 204 électeurs ?

Mais voyons, le tirage au sort des jurés se fait sur la liste électorale de la commune du tribunal et c'est loin de 43 350 204 citoyens !

Je me demandais : en pratique quel procédé de tirage on pourrait utiliser. Et surtout pas un ordinateur car le random n'est pas vraiment un random.

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 10:45)

ginette · Le 28/08/2011, à 10:44

system a écrit :

D'un autre point de vue, matériellement comment fait-on pour tirer au sort parmi 43 350 204 citoyens (nombre des électeurs inscrits du 21 mars 2010) ?

Pour ce qui est de la population, au niveau local déjà, on choisirait parmi les locaux....au niveau régional, parmi les régionaux.
Par ailleurs, il y a des recensements de population, des données cadastrales nationales, des foyers fiscaux, des immatriculés à la sécu, des fichiers préfectoraux. Comment fait on pour que chacun reçoit sa carte d'électeur en temps voulu ?

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:47

mrey68 a écrit :

system a écrit :
D'un autre point de vue, matériellement comment fait-on pour tirer au sort parmi 43 350 204 citoyens (nombre des électeurs inscrits du 21 mars 2010) ?
Pour ce qui est de la population, au niveau local déjà, on choisirait parmi les locaux....au niveau régional, parmi les régionaux.
Par ailleurs, il y a des recensements de population, des données cadastrales nationales, des foyers fiscaux, des immatriculés à la sécu, des fichiers préfectoraux. Comment fait on pour que chacun reçoit sa carte d'électeur en temps voulu ?

Et pour le président ? Le nombre total des inscrits ( plus de 43 millions) : quel procédé technique ?

jeanf · Le 28/08/2011, à 10:47

hopimet a écrit :

Pour ma part, je ne crois pas au système de tirage au sort dans la mesure où l'on ne pourra pas "obliger" quelqu'un à exercer si il n'en n'a pas envie, où alors il fera mal le boulot. Si on ne tire au sort que parmi ceux qui sont motivés, alors il y a d'emblée un biais d'échantillonage et cela n'assure pas plus la représentativité qu'une élection traditionnelle.

Peut être dans un premier temps tirer au sort parmi les motivés puis élargir comme le propose faustus par un apprentissage auprès des sortants pour ceux qui hésitent. Pour ce qui est de la motivation, je pense que participer à des assemblées citoyennes (les iségorias grecques) va aller dans le sens de la stimuler par le fait quelles soit accessibles à tous le monde, que l'on ne soit pas obligé d'y intervenir, mais que l'intervention des autres incite à s'interroger.

Sopo les Râ a écrit :

De fortes indemnités de charge, des contrôles fiscaux systématiques et la promesse de très grosses sanctions devraient dissuader le quidam de se laisser corrompre je pense.

ainsi que des mandats courts et non renouvelables

Dernière modification par jeanf (Le 28/08/2011, à 10:55)

dragoon76 · Le 28/08/2011, à 10:53

Je penses qu'il faudrait forcement tirer au sort parmi une liste de citoyens s'étant inscrit pour cela. Il ne faut pas que des citoyens qui n'en on rien a faire de la politique , et qui n'ont aucune envie de se voir tirés au sort, le soit , et fassent alors de la merde.

ps: le président reste élu non?

Dernière modification par dragoon76 (Le 28/08/2011, à 10:53)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 10:55

Sopo les Râ a écrit :

mrey68 a écrit :
Va t on obliger un paysan à siéger et quitter son exploitation alors que les récoltes s'annoncent ? et si oui, comment le dédommager ?
On peut le dédommager avec des sous, tout simplement

D'abord on n'oblige personne et ensuite, il peut aussi arriver que le paysan tombe malade. Que fait-on, dans ce cas ? Il n'y a qu'à faire quelque chose d'analogue, et, pourquoi pas ?, de mieux. En effet, dès lors que l'individu concerné n'est pas là parce qu'il a voulu être là et qu'il comptait bien bien en profiter un max (en volant, truandant, escroquant tout ce qu'il peut), mais par tirage au sort, on peut se permettre des "largesses" en récompense des services rendus. Ça ne risque pas de dégénérer, dès lors qu'il faut rendre des comptes à la sortie et de plus qu'on peut être accusé par n'importe qui d'avoir abusé...

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 10:57)

1emetsys · Le 28/08/2011, à 10:57

Allez... C'est beau de rêver !

Jamais, le tirage au sort ne viendra remplacer le mode électoral.

La raison en est simple : seule l'élite politique au pouvoir peut faire cette révision constitutionnelle or comme ce n'est pas son intérêt, jamais elle ne se risquerait à se tirer une aussi grosse balle dans le pied !

Ok, faisons une révolution ! Bah là c'est pareil, ceux qui auront gagné voudront garder le pouvoir !

Et puis, il y a tant d'intérêts pécuniaires, tant d'intérêts idéologiques, tant d'intérêts des lobbies pour qui le tirage au sort serait la mort annoncée que jamais un pays ne pourrait mettre en place un tel système.

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