[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

GangsterAutorisé · Le 27/08/2011, à 12:21

j'y ai pensé en effet.

hopimet · Le 27/08/2011, à 12:26

GangsterAutorisé a écrit :

j'y ai pensé en effet.

Ben qu'est ce qui te retiens ?
Cela dit je n'avais pas bien saisi pourquoi.

GangsterAutorisé · Le 27/08/2011, à 12:41

Pourquoi j'y ai pensé ?
Parceque je trouve que tu as du mal à laisser s'exprimer certains sujets subversifs ou pas. Mais ce n'est surement qu'une impression.

hopimet · Le 27/08/2011, à 12:46

GangsterAutorisé a écrit :

Pourquoi j'y ai pensé ?
Parceque je trouve que tu as du mal à laisser s'exprimer certains sujets subversifs ou pas. Mais ce n'est surement qu'une impression.

Ah bon, explique moi en quoi parce que je ne comprends pas très bien de quoi tu parles.

D'ailleurs je vois mal en quoi je peux , par de simples messsages (je ne suis pas modérateur) empêcher l'expression de certains sujets.

ginette · Le 27/08/2011, à 12:56

l y aurait un moyen que cela fonctionne,le mandat unique de 5 ans non renouvelable et on ne pourrait briguer un mandat identique avant dix ans, exemple: elu député, fin de mandat, élu maire,fin de mandat, élu conseiller régional, puis il peut demander un nouveau mandat de député

Tirage au sort = tirage au sort, non ?
Moi je vois bien un mandat unique c'est tout....tu dis "élu", donc élections quand même ?
Mais je vois qu'il y a un consensus qui est de dire qu'on ne peut pas côtoyer le pouvoir durant toute une vie, être élu, puis candidat puis réélu. Bref une carrière en politique est à proscrire.

A propos de system...moi je ne le lynche pas et n'ai jamais fait...mais comme dit pierguiard plus haut, faut arrêter les querelles de personnes. Je ne visais pas system en particulier que je trouve plutôt sympathique. chacun a ses idées, on est là pour en débattre. Sinon oui, un forum est un forum, façon athéniens
Dans la mesure du possible, être en empathie avec tout le monde

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 13:12)

GangsterAutorisé · Le 27/08/2011, à 13:00

@hopimet
Oh mais je te dis : ce n'est surement qu'une impression.
Une impression, c'est à dire que je ne peux pas le démontrer, et qu'en plus ce n'est pas nécessaire.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 27/08/2011, à 13:00)

hopimet · Le 27/08/2011, à 14:18

GangsterAutorisé a écrit :

@hopimet
Oh mais je te dis : ce n'est surement qu'une impression.

La première impression est toujours la meilleure, surtout si elle est mauvaise.

Ne te retiens plus.

PPdM · Le 27/08/2011, à 14:21

HO!! Pitaing! Vous n'allez pas vous y mettre vous aussi!!!

hopimet · Le 27/08/2011, à 14:25

pierguiard a écrit :

HO!! Pitaing! Vous n'allez pas vous y mettre vous aussi!!!

Bah quoi ? Qu'est ce que j'ai fait ? Notre ami le gangster vient de m'indiquer que j'étais coupable d'un délit de sale gueule (ce qui, soit dit en passant, pour quelqu'un qui cite Francesca Solleville est assez croustillant) et c'est de ma faute ?

PPdM · Le 27/08/2011, à 14:33

Le plus simple, a mon humble avis, c'est que quand quelqu'un dit un "connerie" a mon sujet je l'ignore, et la querelle s'arrête tout seule faute de combattants, et je pense que tu es suffisamment fin et intelligent pour le comprendre, a moins que tu n'aimes te fritter !

Dernière modification par pierguiard (Le 27/08/2011, à 14:33)

side · Le 27/08/2011, à 14:57

1emetsys a écrit :

@ mrey68 : je n'ai pas répondu

Brave garçon.

pierguiard a écrit :

Il y aurait un moyen que cela fonctionne,le mandat unique de 5 ans non renouvelable et on ne pourrait briguer un mandat identique avant dix ans, exemple: elu député, fin de mandat, élu maire,fin de mandat, élu conseiller régional, puis il peut demander un nouveau mandat de député

Ca ne changerais rien du tout de faire ça.

PPdM · Le 27/08/2011, à 15:03

side a écrit :

1emetsys a écrit :
@ mrey68 : je n'ai pas répondu
Brave garçon.
pierguiard a écrit :
Il y aurait un moyen que cela fonctionne,le mandat unique de 5 ans non renouvelable et on ne pourrait briguer un mandat identique avant dix ans, exemple: elu député, fin de mandat, élu maire,fin de mandat, élu conseiller régional, puis il peut demander un nouveau mandat de député
Ça ne changerais rien du tout de faire ça.

Mais encore?

ginette · Le 27/08/2011, à 15:09

Ben ça ne changerait rien ou pas grand chose...au final je pense qu'il y aurait clientélisme, et que ce serait les m^mes à chaque fois qui reviendraient.
Faut faire gaffe avec ce type de démocratie, de ne pas recréer le système actuel, parce que , après tout, l'essentiel est en place, manquent les vrais pouvoirs de contrôle et de sanctions....aussi je persiste à croire que notre système ne serait pas mal du tout, pour peu que la loi soit véritablement appliquée

side · Le 27/08/2011, à 15:13

pierguiard a écrit :

Mais encore?

Bah rien de plus.

pierguiard a écrit :

le mandat unique de 5 ans non renouvelable et on ne pourrait briguer un mandat identique avant dix ans

Toujours des professionnels de la profession. Toujours l'accès au pouvoir à ceux qui le veulent. Toujours les mêmes histoires avec en plus des suspicions d'homme de seconde main un peu partout comme par exemple Medvedev et Poutine ou le couple Mégret.

Ta proposition n'a rien a voir avec le tirage au sort.

mrey68 a écrit :

Recenser les personnes que ça interesserait, et faire un tirage au sort sur cette liste là....

Le but est de justement mettre au pouvoir des gens que ça n’intéresse pas.

PPdM · Le 27/08/2011, à 15:18

mrey68 a écrit :

Ben ça ne changerait rien ou pas grand chose...au final je pense qu'il y aurait clientélisme, et que ce serait les m^mes à chaque fois qui reviendraient.
Faut faire gaffe avec ce type de démocratie, de ne pas recréer le système actuel, parce que , après tout, l'essentiel est en place, manquent les vrais pouvoirs de contrôle et de sanctions....aussi je persiste à croire que notre système ne serait pas mal du tout, pour peu que la loi soit véritablement appliquée

Mais encore?
pas des impressions ou des croyances mais des arguments argumentés !
Pour quoi je crois que cela changerait les choses:
1 les gens ont la mémoire courte, revenir dix ans après ne garantira pas une réélection.
2 5 ans ne sont pas suffisant pour mettre en place un système de corruption, ou de clientélisme
3 Cela forcera les renouvellement des candidats.
J'en ai d'autres moins importants

side · Le 27/08/2011, à 15:26

les gens ont la mémoire courte, revenir dix ans après ne garantira pas une réélection.

pas des impressions ou des croyances mais des arguments argumentés !

5 ans ne sont pas suffisant pour mettre en place un système de corruption, ou de clientélisme

pas des impressions ou des croyances mais des arguments argumentés !

Cela forcera les renouvellement des candidats.

pas des impressions ou des croyances mais des arguments argumentés !

ginette · Le 27/08/2011, à 15:45

Le but est de justement mettre au pouvoir des gens que ça n’intéresse pas.

En théorie oui, en pratique je ne sais pas si c'st la bonne solution....beaucoup sans doute ne tout simplement pas voudraient pas, et puis concrètement il faudrait que ce soit compatible avec vie professionnelle, vie perso, famille etc....

moi a écrit :

Faut faire gaffe avec ce type de démocratie, de ne pas recréer le système actuel, parce que , après tout, l'essentiel est en place, manquent les vrais pouvoirs de contrôle et de sanctions....aussi je persiste à croire que notre système ne serait pas mal du tout, pour peu que la loi soit véritablement appliquée

Ce qui pourri notre système, c'est que le pouvoir appartient à ceux qui ont envie du pouvoir...c'est même viscéral cet appétit....d'où toute la logistique qui en découle, campagnes électorales, collusion avec les médias pour être vu, entendu, interviewé bref se maintenir, ....etc...et collusion avec la finance parce que tout cela a un coût. Et qu'il est intéressant de se rendre des petits services et de se renvoyer la balle.

side · Le 27/08/2011, à 15:55

mrey68 a écrit :

beaucoup sans doute ne tout simplement pas voudraient pas, et puis concrètement il faudrait que ce soit compatible avec vie professionnelle, vie perso, famille etc....

D'où l'importance de définir les devoirs civiques.

mrey68 a écrit :

En théorie oui, en pratique je ne sais pas si c'st la bonne solution.

Bah si en pratique ça n'est pas la bonne solution, il faut que tu m'expliques comment on évite :

mrey68 a écrit :

Ce qui pourri notre système, c'est que le pouvoir appartient à ceux qui ont envie du pouvoir

Parce que moi, je ne vois pas d'autres alternatives que de donner le pouvoir à ceux qui n'en ont pas envie.

1emetsys · Le 27/08/2011, à 16:17

side a écrit :

...
mrey68 a écrit :
Ce qui pourri notre système, c'est que le pouvoir appartient à ceux qui ont envie du pouvoir

Parce que moi, je ne vois pas d'autres alternatives que de donner le pouvoir à ceux qui n'en ont pas envie.

Enfin, tant que l'argent sera la principale préoccupation humaine, le pouvoir sera dans les mains de ceux qui ont l'argent justement !

Même la Chine s'est convertie à ça...

side · Le 27/08/2011, à 16:27

1emetsys a écrit :

Enfin, tant que l'argent sera la principale préoccupation humaine, le pouvoir sera dans les mains de ceux qui ont l'argent justement !

Sauf si l'argent n'est pas la principale préoccupation humaine.

De plus il est tout à fait possible d'établir un système politique qui réduit au maximum les effets pervers du pouvoir. Ca s'appelle la démocratie, ça a été inventé pour ça, uniquement pour ça.

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 16:40

side a écrit :

mrey68 a écrit :
beaucoup sans doute ne tout simplement pas voudraient pas, et puis concrètement il faudrait que ce soit compatible avec vie professionnelle, vie perso, famille etc....
D'où l'importance de définir les devoirs civiques.

De toutes façons ce sont des questions un peu accessoires. Si quelqu'un est tiré au sort et doit s'occuper de quelque chose pendant un certain temps, on peut toujours s'arranger pour qu'il n'y perde pas. On peut très bien lui assurer par exemple 20% de plus que son salaire, les transports gratuits pour qu'il puisse rentrer chez lui de temps à autres, une garantie légale de retour à son emploi après son mandat, etc.

Il faut bien voir que si on tire au sort, on a toutes les chances de tomber sur quelqu'un d'ordinaire, donc peu ou prou au revenu médian, soit actuellement environ 1700 € par mois. Avec 20% en plus, par exemple, ça coûterait 2040 € par mois, plus quelques billets de train ou d'avion... Pas de quoi fouetter un chat quand même, à l'échelle d'un Etat...

En fait, un tel changement oblige à tout repenser... Et c'est à chacun d'y réfléchir, ce qui est la définition même de la démocratie...

Dernière modification par faustus (Le 27/08/2011, à 16:46)

side · Le 27/08/2011, à 16:55

faustus a écrit :

De toutes façons ce sont des questions un peu accessoires.

Pas d'accord. Il faut que les gens acceptent l'idée qu'ils peuvent être tirés au sort pour exercer le pouvoir. Cela devrais être constitutionnel, genre : "personne ne peut se soustraire à l'exercice du pouvoir". Pas sûr que ça soit accepté par le plus grand nombre. Les gens peuvent très bien refuser la démocratie, pour tout un tas de raisons. Vu l'engouement populaire pour accéder à la démocratie, on peut s'interroger si le peuple accepterait celle-ci si on lui apportait sur un plateau.

faustus a écrit :

Si quelqu'un est tiré au sort et doit s'occuper de quelque chose pendant un certain temps, on peut toujours s'arranger pour qu'il n'y perde pas. On peut très bien lui assurer par exemple 20% de plus que son salaire, les transports gratuits pour qu'il puisse rentrer chez lui de temps à autres, une garantie légale de retour à son emploi après son mandat, etc.

C'est évident.

faustus a écrit :

Pas de quoi fouetter un chat quand même, à l'échelle d'un Etat...

On pourrait même doubler le salaire. Mais je serais plus pour un fixe basé sur le salaire médian. Un riche ne gagnerais pécuniairement rien à exercer le pouvoir politique. Il y perdrais même. Combien de nos politiques actuels accepterais de travailler comme il le font pour un salaire genre de 3000€/mois + avantages ?

faustus a écrit :

En fait, un tel changement oblige à tout repenser... Et c'est à chacun d'y réfléchir, ce qui est la définition même de la démocratie...

Comme quoi la démocratie n'est pas du tout une évidence.

Dernière modification par side (Le 27/08/2011, à 16:57)

1emetsys · Le 27/08/2011, à 16:58

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Enfin, tant que l'argent sera la principale préoccupation humaine, le pouvoir sera dans les mains de ceux qui ont l'argent justement !
Sauf si l'argent n'est pas la principale préoccupation humaine.
De plus il est tout à fait possible d'établir un système politique qui réduit au maximum les effets pervers du pouvoir. Ca s'appelle la démocratie, ça a été inventé pour ça, uniquement pour ça.

J'aime bien ton expression : il est tout à fait possible d'établir.

Et tu comptes t'y prendre comment pour changer l'âme et la nature humaine ?

side · Le 27/08/2011, à 17:03

1emetsys a écrit :

Et tu comptes t'y prendre comment pour changer l'âme et la nature humaine ?

Je ne dis pas qu'il faut changer la nature humaine. Je dis que si la nature humaine est négative, il existe des systèmes politiques prévu pour atténuer et restreindre les conséquences de cette nature humaine faite de rapacité, d'égoïsme, de cupidité et de vanité.

En fait, la démocratie ne cherche pas à savoir si oui ou non la nature humaine est mauvaise. Elle imagine le pire et se construit en conséquence.

1emetsys · Le 27/08/2011, à 17:05

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et tu comptes t'y prendre comment pour changer l'âme et la nature humaine ?
Je ne dis pas qu'il faut changer la nature humaine. Je dis que si la nature humaine est négative, il existe des systèmes politiques prévu pour atténuer et restreindre les conséquences de cette nature humaine faite de rapacité, d'égoïsme, de cupidité et de vanité.
En fait, la démocratie ne cherche pas à savoir si oui ou non la nature humaine est mauvaise. Elle imagine le pire et se construit en conséquence.

Tu as des exemples réels et précis de ça ? Quel pays a réussi ?

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