[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

1emetsys · Le 12/08/2011, à 16:35

Ce topic est d'une exquise politesse... ;)

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2011, à 16:35)

Astrolivier · Le 12/08/2011, à 16:36

1emetsys a écrit :

Bon d'un côté c'est normal, Alès c'est pas le Quartier Latin non plus !
Le Cévenole de base doit pas trop s'intéresser aux thèmes précités et puis à Nîmes ça doit être mieux !

la bibliothèque est pas trop mal, et pas petite. tu crois qu'il y a beaucoup de bibliothèques avec du bourdieu, du levi-strauss (ce qui devrait être un minimum) ou du lordon, lacroix-riz, debord, pikety ou des socialistes du 19e siècle etc... ?

par contre à alès j'ai vu des trucs genre le livre de tony blair. autant dire que le système de sélection des livres à du plomb dans l'aile. s'il y avait trois armoires avec que des incontournables, ça ferait toujours trois armoires à lire. mais trois armoires de livres pourris ou sur l'histoire héroïque de napoléon, ça fait un peu foutage de gueule.

1emetsys · Le 12/08/2011, à 16:44

Astrolivier a écrit :

1emetsys a écrit :
Bon d'un côté c'est normal, Alès c'est pas le Quartier Latin non plus !
Le Cévenole de base doit pas trop s'intéresser aux thèmes précités et puis à Nîmes ça doit être mieux !
la bibliothèque est pas trop mal, et pas petite. tu crois qu'il y a beaucoup de bibliothèques avec du bourdieu, du levi-strauss (ce qui devrait être un minimum) ou du lordon, lacroix-riz, debord, pikety ou des socialistes du 19e siècle etc... ?
par contre à alès j'ai vu des trucs genre le livre de tony blair. autant dire que le système de sélection des livres à du plomb dans l'aile. s'il y avait trois armoires avec que des incontournables, ça ferait toujours trois armoires à lire. mais trois armoires de livres pourris ou sur l'histoire héroïque de napoléon, ça fait un peu foutage de gueule.

Oui mais Alès c'est au fin fond des Cévennes... Faut comprendre, les préoccupations locales...

Pourquoi veux-tu que M & Mme Michu lisent Claude Levi-Strauss ou pire Bourdieu ? Napoléon ça fait plus rêver que ces deux-là !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2011, à 16:48)

Crocoii · Le 12/08/2011, à 16:48

La bibliothèque n'a pas à organiser la critique de son financeur (l'Etat)...

1emetsys · Le 12/08/2011, à 16:50

Crocoii a écrit :

La bibliothèque n'a pas à organiser la critique de son financeur (l'Etat)...

Les bibliothèques ne sont généralement pas financées par l'État mais plutôt par les collectivités territoriales.

Une bibliothèque d'une ville avec un maire communiste ne ressemble certainement pas à une bibliothèque administrée par un maire ump.

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2011, à 16:51)

side · Le 12/08/2011, à 16:54

1emetsys a écrit :

Une bibliothèque d'une ville avec un maire communiste ne ressemble certainement pas à une bibliothèque administrée par un maire ump.

Ca ne change rien en terme de contenu. Peut-être en terme de quantité et de renouvellement.

Astrolivier · Le 12/08/2011, à 17:00

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
comme faustus cite un billet que j'ai déjà mis...
Toutes mes excuses. Il me semblait l'avoir vu, mais je n'en étais pas sûr et j'avais la flemme de chercher, d'autant qu'il retombait là à pic...

je refuse ces excuses : c'est le genre de liens qu'il ne faut pas hésiter à remettre, et je n'ai aucune paternité à revendiquer.

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 17:37

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Une bibliothèque d'une ville avec un maire communiste ne ressemble certainement pas à une bibliothèque administrée par un maire ump.
Ca ne change rien en terme de contenu. Peut-être en terme de quantité et de renouvellement.

Quand Catherine Mégret était arrivée à la mairie de Vitrolles, en 97, elle a rapidement procédé à un "nettoyage" de la bibliothèque municipale. Ça avait fait du bruit, cette histoire.

Berneri · Le 12/08/2011, à 17:38

Crocoii a écrit :

Berneri a écrit :
En outre, si ce mouvement avait été un mouvement de réappropriation des richesses (auquel cas mon avis dessus serait totalement différent, tu peux me croire), les librairies auraient été dévalisées (la culture est une richesse). À Croydon, un Waterstones (librairie) n'a pas été touché alors que le reste de la rue l'a été. Je crois que ce seul fait est révélateur.
Le livre est une culture des élites, elle est une richesse pour les élites (et encore, c'est une richesse pour les élites de lettres, qui ne sont ni les élites de sciences ni les élites financières).
Je vois mal la cabane magique, un tintin ou un musso être une richesse. Une pléiade de Céline, oui. Mais la pléiade n'a rien de populaire. Les livres d'art à 88€ non plus.

Cela dépend quel livre, et je ne parlais pas de la valeur du bouquin (genre, papier Velin, reliure cuir…) mais de ce qu'il y a d'écrits dans certains bouquins (pas tous, on est d'accord). Si c'est de cela que tu parles quand tu parles de valeur d'usage, on peut dire qu'il y a d'autres vecteurs. Perso, j'ai appris un tas de choses dans les bouquins, choses que l'on peut maintenant retrouver sur le net. Mais tout le monde n'a pas internet. En fait, en Angleterre, c'est assez courant de rencontrer des gens qui l'avaient mais n'ont plus d'abonnements, faute de moyens. Après, les livres restent un moyen d'accès à la connaissance, et cette dernière, désolé, mais c'est une forme de richesse. Je dirais même plus, c'est une forme de pouvoir.

Crocoii a écrit :

En dehors de certaines élites et une partie de la classe moyenne, le livre n'est pas une richesse. Ce n'est même pas de la culture pour beaucoup. Et je les comprends, bien qu'étant libraire.
Les pléiades ou les livres d'art à 200€ l'unité ne fleurissent pas les bibliothèques de ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Un iphone ou un écran plasma seront d'avantage des objets de richesse. Ils en auront un usage, autant ostentatoire que pratique, contrairement à une pléiade.

Cf. plus haut.

Crocoii a écrit :

Il ne faut pas confondre sa pratique culturelle avec la culture ordinaire. C'est très autocentré et cela a des gros rapports avec l'échec militant. Un militant ne dialogue qu'avec ceux qui comprennent son langage. Ce qui est vain. Vivement de la FA, AL ou les totos comprennent ce detail...

Certes. Pour autant, on va pas cautionner n'importe quoi non plus, hein…

Une dernière remarque : t'as eu l'air de croire que ce que je reprochais au pillards, c'est de ne pas avoir dévalisé ce Waterstones pour ensuite revendre ces bouquins. Pas du tout. Les Waterstones ont tendance à s'adapter à la population du quartier dans lequel ils sont situés. Il n'y avait donc sûrement pas de bouquins de luxe dans celui-ci. Ce que je leur reproche, c'est de se satisfaire de leur aliénation… Or, piquer des bouquins et, surtout, les lires, aurait été un moyen de sortir de cette aliénation. Ceci étant dit, le moyen pour eux de faire autrement, vous la pression sociale par ailleurs. Et là, je n'ai franchement pas la réponse.

side · Le 12/08/2011, à 17:58

faustus a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Une bibliothèque d'une ville avec un maire communiste ne ressemble certainement pas à une bibliothèque administrée par un maire ump.
Ca ne change rien en terme de contenu. Peut-être en terme de quantité et de renouvellement.
Quand Catherine Mégret était arrivée à la mairie de Vitrolles, en 97, elle a rapidement procédé à un "nettoyage" de la bibliothèque municipale. Ça avait fait du bruit, cette histoire.

UMP et Communistes sont censés être des démocrates ... M'enfin c'est vrai que pour le coup on à l'exemple qui ... confirme la règle !

Dernière modification par side (Le 12/08/2011, à 17:59)

PPdM · Le 12/08/2011, à 19:30

Les beaux livres sont la culture de l'élite, qui bien souvent n'ont lu que le titre, vu ce qu'il en font, et le livre de poche, lecture du plus grand nombre, sont la culture des autres,qui permet au plus modeste de sortir de son humble condition intellectuelle!!
Par mes différents métiers je suis rentré dans un tas de logement, et j'ai pu remarquer une chose qui revient très souvent, ceux qui ont des livres bon marché sont capable de parler de ce qu'il ont lu, ceux qui ont des livres de luxe ne sont que rarement capable de faire autre chose que de citer le titre et la quatrième de couverture dans la meilleur des cas.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/08/2011, à 20:40)

Skippy le Grand Gourou · Le 12/08/2011, à 19:33

Dans la série « Kafka mais pas trop » : deux familles de Roms Kosovars (un couple avec un enfant de 11 ans et un autre couple avec 5 enfants de 2 à 10 ans plus une grand-mère malade) arrêtées mercredi matin à Clermont-Ferrand (jusqu'ici rien de très surprenant), avec un car de 50 places + un fourgon passagers + plusieurs voitures de police et plus de 25 policiers (faut ce qu'y faut), puis transférées dans la journée au centre de rétention administratif de… Lille (à 640 km, farpaitement), pour être finalement relâchées aujourd'hui.

C'est con à dire, mais le pire c'est que je suis persuadé qu'en communiquant plus sur ce genre de dépenses inutiles de l'argent du contribuable et a contrario sur les bénéfices pécuniers qu'apporte l'immigration même illégale, celui-ci (le contribuable) deviendrait rapidement xénophile… Sempiternelle question (pseudo- ?)philosophique : la fin justifie-t-elle les moyens ?

En attendant, les onze (?) Roms sont à Lille et les billets retour vers Clermont sont pour leur poche…

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 20:34

pierguiard a écrit :

Les beaux ivres sont la culture de l'élite...

et les vilains poivrots celle des prolétaires...

PPdM · Le 12/08/2011, à 20:41

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Les beaux ivres sont la culture de l'élite...
et les vilains poivrots celle des prolétaires...

Posté trop vite , j'ai eté appeler pour manger !!!

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 21:01

La police travaille en Angleterre

Reconnue, depuis les événements de mai 1968, pour son savoir-faire en matière de maintien de l’ordre en milieu urbain, la France a transmis aux Britanniques, par l’intermédiaire du cabinet du ministre de l’intérieur, Claude Guéant, une offre d’expertise pour aider à contenir les émeutiers.

Et moi qui pensais qu'on allait bombarder pour soutenir les émeutiers et leur éviter de se faire massacrer par les flics ! Quel dommage (et pour une fois qu'on aurait pu venger Azincourt, par la même occasion...) !

GangsterAutorisé · Le 12/08/2011, à 21:04

@berneri

Je vois dans les termes "conscience politique" un côté moralisateur, voire même et excuses moi de te le dire, un peu autoritaie. Mais je me trompe peut-être. Peux tu expliquer cette idée avec d'autres termes ?

Sur l'idée de lire des livres pour se libérer du "formatage". J'ai un peu des doutes sur le côté systématique de la chose. Faudrait faire des statistiques, mais je ne serai pas surpris de voir un gros pourcentage d'érudits dans la logique de consommation, de pouvoir, de guerre (etc). La lecture participe surement aux libération individuelle je suis d'accord, mais comme pleins d'autres choses aussi. Je continue de penser que cette affirmation est beaucoup trop catégorique, au vu des incertitudes sur le "comment libérer les imaginaires du formatage".

Sur "la démonstration insuffisante", je voulais dire que quand tu conclues par exemple qu'il n'y a aucune conscience politique dans tel acte, tu ne le démontres pas. Je pourrais tout autant dire qu'il y a de la conscience politique dans chaque geste de chaque individu. Et ce serait tout autant vrai. Quelque part chaque geste a une influence sur la société, et chaque geste prend en compte d'une certaine façon la société. C'est une forme de conscience politique.
Je considère l'art comme politique puisqu'il participe à la transformation des imaginaires, et par conséquent à la modification de l'organisation des sociétés. Comme je considère aussi les théories politiques comme importantes.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 12/08/2011, à 21:14)

sweetly · Le 12/08/2011, à 22:42

Ecoeurement du soir.
Qu'elles crèvent de faim ou du choléra, ces putes nègres.

Misère...

Berneri · Le 12/08/2011, à 23:05

GansterAutorisé a écrit :

Je vois dans les termes "conscience politique" un côté moralisateur, voire même et excuses moi de te le dire, un peu autoritaie. Mais je me trompe peut-être. Peux tu expliquer cette idée avec d'autres termes ?

Je pourrais parler de conscience de classe. De conscience d'appartenir à la même classe sociale, d'avoir les mêmes intérêts et, par extension, de la conscience qu'il y a quelque chose de vain à piller pour piller (surtout des petits commerces) mais, et surtout, de péter la gueule à tout un chacun pour lui piquer son portable, son fric… Ou tabasser un vieux de 67 ans qui veut éteindre un feu. Ou dévaliser des individus dans un restau. Un mouvement avec une conscience politique (de gauche, bien entendu) ne devrait pas encourager ce type de choses… Et je n'ai rien entendu de la part des émeutiers, pas de revendications, rien.

C'est moraliste ? Ouais ! Tu crois qu'on peut vivre dans une société, toute libertaire soit-elle, sans un minimum de règles ? Tu te goures. Et si les actions des pillards de cet derniers préfigurent le type de société qu'ils veulent, ben moi, j'en veux pas.

C'est autoritaire ? Je ne crois pas, non. D'abord, j'exprime mon opinion et je n'ai aucun moyen de l'imposer. Et aurais-je ces moyens qu'ils iraient à l'encontre de mon éthique personnelle. Mais si être critique devant quelque chose qui ne va rien apporter en termes de progrès social — d'après ce que j'ai pu entendre, c'est même tout le contraire : les mesures de répression envisagées vont non seulement remettre en cause une large part de la liberté d'expression en Angleterre et vont accroître la paupérisation de classes déjà pas très bien loties —, c'est être autoritaire, alors, oui, dans ce cas, je le suis. Je n'ai pas l'habitude de trop céder devant le chantage à l'autoritarisme. Je ne suis pas impressionnable à ce point.

GansterAutorisé a écrit :

Sur l'idée de lire des livres pour se libérer du "formatage". J'ai un peu des doutes sur le côté systématique de la chose. Faudrait faire des statistiques, mais je ne serai pas surpris de voir un gros pourcentage d'érudits dans la logique de consommation, de pouvoir, de guerre (etc). La lecture participe surement aux libération individuelle je suis d'accord, mais comme pleins d'autres choses aussi. Je continue de penser que cette affirmation est beaucoup trop catégorique, au vu des incertitudes sur le "comment libérer les imaginaires du formatage".

Ah, mais je n'ai jamais écrit que ce serait systématique ! Par contre, que cela joue sur certains individus, même un ou deux, peut-être. C'est toujours ça de gagné, au point où on en est, on ne va pas mégoter.

GansterAutorisé a écrit :

Sur "la démonstration insuffisante", je voulais dire que quand tu conclues par exemple qu'il n'y a aucune conscience politique dans tel acte, tu ne le démontres pas. Je pourrais tout autant dire qu'il y a de la conscience politique dans chaque geste de chaque individu. Et ce serait tout autant vrai.

Ben pour moi, s'attaquer à des gens de la même classe sociale, reproduire les schémas de domination dans lesquels les faibles se font bouffer par les forts, désolé mais ce n'est pas faire preuve d'une grande conscience de classe, et donc d'une grande conscience politique. On peut ne pas être d'accord, mais alors il faut expliquer en quoi leurs actions en tant que telles représentent une opportunité de progrès social et une émancipation des prolos (au sens large, et au nombre desquels je me compte).

GansterAutorisé a écrit :

Quelque part chaque geste a une influence sur la société, et chaque geste prend en compte d'une certaine façon la société. C'est une forme de conscience politique.

Ça, c'est carrément fumeux, je trouve. Mais tu as tout-à-fait raison, en fait. Dans ce cas là, les gestes individuels vont vraisemblablement conduire à plus de répression, à une remise en cause de la liberté d'expression (avec le fantasme du contrôle de l'internet) et on déjà légitimé cette répression. En outre, ils vont conduire à ce que les prolos vont vouloir se réfugier sous l'aile « protectrice » de l'État ; qui en l'occurrence agit un peu comme le mafieux qui offre sa « protection ». Comme perspective de progrès, ça se pose là.

jeanf · Le 12/08/2011, à 23:08

faustus a écrit :

La police travaille en Angleterre
Reconnue, depuis les événements de mai 1968, pour son savoir-faire en matière de maintien de l’ordre en milieu urbain, la France a transmis aux Britanniques, par l’intermédiaire du cabinet du ministre de l’intérieur, Claude Guéant, une offre d’expertise pour aider à contenir les émeutiers.
Et moi qui pensais qu'on allait bombarder pour soutenir les émeutiers et leur éviter de se faire massacrer par les flics ! Quel dommage (et pour une fois qu'on aurait pu venger Azincourt, par la même occasion...) !

J'ai crus à une blague tellement les termes utilisés étaient semblable à ceux utilisé par MAM lorsqu'elle à proposé le savoir faire français pour maintenir l'ordre en Tunisie... mais en fait non.
A croire qu'il faut rentabiliser tout les moyens mis dans les forces de l'ordre, y'a un marché juteux de ce coté là.

Astrolivier · Le 12/08/2011, à 23:12

le savoir français : alain bauer, conseillé par le complexe militaro-industriel étasunien.
http://lmsi.net/Alain-Bauer-et-le-consortium-de-la

fanfan la tulipe · Le 12/08/2011, à 23:19

@ Astrolivier
Bien ce lien, merci!

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 23:31

sweetly a écrit :

Ecoeurement du soir.
Qu'elles crèvent de faim ou du choléra, ces putes nègres.
Misère...

Ce Guéant est né 70 ans trop tard pour donner sa pleine mesure... Une véritable ordure !

1emetsys · Le 13/08/2011, à 08:37

sweetly a écrit :

Ecoeurement du soir.
Qu'elles crèvent de faim ou du choléra, ces putes nègres.
Misère...

Ouais ça fout la gerbe.

Ceci dit, heureusement que les médias relèvent ces dégueulasseries et le font savoir...

GangsterAutorisé · Le 13/08/2011, à 12:31

berneri a écrit :

Je pourrais parler de conscience de classe. De conscience d'appartenir à la même classe sociale, d'avoir les mêmes intérêts et, par extension, de la conscience qu'il y a quelque chose de vain à piller pour piller (surtout des petits commerces) mais, et surtout, de péter la gueule à tout un chacun pour lui piquer son portable, son fric… Ou tabasser un vieux de 67 ans qui veut éteindre un feu. Ou dévaliser des individus dans un restau. Un mouvement avec une conscience politique (de gauche, bien entendu) ne devrait pas encourager ce type de choses… Et je n'ai rien entendu de la part des émeutiers, pas de revendications, rien.

Je crois qu'ils se perçoivent comme une classe sociale, celle du sous-prolétariat. Et qu'ils perçoivent les intérêts du sous prolétariat comme opposés à ceux de la classe moyenne. Et c'est surtout celà qui nous dérange. Pour moi, le décalage culturel formalise de fait deux classes distinctes.
Ils ne sont pas dans le schéma classique de la lutte de classe de Marx, prolétariat contre bourgeoisie, ça d'accord. Mais bon, le contexte a changé, la forme de contrôle social aussi, et on peut avoir des doutes raisonnables sur "la force du prolétariat".

C'est moraliste ? Ouais ! Tu crois qu'on peut vivre dans une société, toute libertaire soit-elle, sans un minimum de règles ? Tu te goures. Et si les actions des pillards de cet derniers préfigurent le type de société qu'ils veulent, ben moi, j'en veux pas.

Je crois aux règles pour une société. Je crois aussi parfois à leurs transgressions.
Pour les pillages de petits commerce, on peut y retenir l'atteinte aux intérêts d'autres travailleurs, comme on peut y retenir l'atteinte à la propriété privée, ou bien y retenir l'idée de Kropotkine de la prise au tas, ou aussi l'idée d'une désobéissance accessibles à tous.

Ben pour moi, s'attaquer à des gens de la même classe sociale, reproduire les schémas de domination dans lesquels les faibles se font bouffer par les forts, désolé mais ce n'est pas faire preuve d'une grande conscience de classe, et donc d'une grande conscience politique.

Oui mais ça ça s'applique à toutes les tendances politiques, donc à tous les individus. Il y a des schémas de dominations dans tous les groupes sociaux par exemple. Qu'est ce qu'il faut en conclure, je ne sais pas par contre.

On peut ne pas être d'accord, mais alors il faut expliquer en quoi leurs actions en tant que telles représentent une opportunité de progrès social et une émancipation des prolos (au sens large, et au nombre desquels je me compte)

Je pense que les émeutes représentent une menace pour la classe moyenne. Celà ne révèle-t-il pas un côté conservateur de cette classe , une tendance à l'immobilisme ? Un peu quand même. C'est d'ailleurs la classe moyenne, avec la bourgeoisie, qui réclame toujours plus de répression. Jamais le sous prolétariat.

PPdM · Le 13/08/2011, à 12:41

signez la petition

avaz a écrit :

Aux chefs d'Etat de l'Allemagne, de la France et de l'Italie:
Nous vous demandons instamment de prendre l'initiative des sanctions de l'Union Européenne contre les exportations de pétrole syrien. Sans grandes conséquences pour l’approvisionnement pétrolier de l’Europe, de telles mesures devraient tarir le financement dont bénéficient les forces de sécurité syriennes qui tuent et torturent le peuple syrien.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1051 Le 12/08/2011, à 16:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1052 Le 12/08/2011, à 16:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1053 Le 12/08/2011, à 16:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1054 Le 12/08/2011, à 16:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1055 Le 12/08/2011, à 16:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1056 Le 12/08/2011, à 16:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1057 Le 12/08/2011, à 17:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1058 Le 12/08/2011, à 17:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1059 Le 12/08/2011, à 17:38

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1060 Le 12/08/2011, à 17:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1061 Le 12/08/2011, à 19:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1062 Le 12/08/2011, à 19:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1063 Le 12/08/2011, à 20:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1064 Le 12/08/2011, à 20:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1065 Le 12/08/2011, à 21:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1066 Le 12/08/2011, à 21:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1067 Le 12/08/2011, à 22:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1068 Le 12/08/2011, à 23:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1069 Le 12/08/2011, à 23:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1070 Le 12/08/2011, à 23:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1071 Le 12/08/2011, à 23:19

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1072 Le 12/08/2011, à 23:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1073 Le 13/08/2011, à 08:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1074 Le 13/08/2011, à 12:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1075 Le 13/08/2011, à 12:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Pied de page des forums