[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

1emetsys · Le 12/08/2011, à 10:47

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 10:54

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Ça pourrait l'être.
Mais "demander", c'est d'emblée en reconnaître en position d'accéder ou pas à ce souhait, et c'est se mettre soi-même en position de demandeur, donc d'infériorité. Tout va bien, l'ordre établi est reconnu et maintenu, ainsi donc que l'injustice fondamentale qui va avec.
D'ailleurs demande-t-on la justice sociale ? Non, bien sûr. Juste un peu plus de justice sociale. C'est-à-dire à peu près rien, concrètement.
Il faut voir qu'on est ici au début d'un mouvement. Rien ne dit comment il va évoluer. Cette "demande" prend actuellement cette forme de manifestation mais ça peut changer. Quand au contenu de "la" demande, je ne pense pas que vu la multiplicité des manifestants on puisse le déterminer précisément pour le moment.
L'important, à mon sens, et ce que je considère comme politique, c'est qu'une partie du peuple décide de s'opposer à ses dirigeants. Je le vois comme un commencement. Je ne pense pas que les changements radicaux aient d'emblée débuté sur un mode révolutionnaire.

C'est vrai, mais comme tu l'as toi-même fait remarquer, nous nous trouvons en face de gens dont le cynisme n'a pas de bornes. Et qui sont très bien organisés !

1emetsys · Le 12/08/2011, à 10:54

mazarini a écrit :

Pour les autruches, ne te prends pas la tête, c'est juste pour relever l'injustice du dessin envers les autruches.
....

Les autruches devraient te remercier pour l'attention que tu leur portes.

mazarini · Le 12/08/2011, à 11:18

Pas sur que les ventes à découvert explique entièrement la baisse. Il reste possible de "louer des actions" pour les vendre. De tels pratiques sont moins accessible au commun des mortels, mais ce n'est pas le commun des mortels qui vend à découvert.
C'est en contradiction avec le lien, de système, mais pas avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_%C3% … %A9couvert.
Pour moi la vente à découvert ne concerne à Paris que le SRD, pour les titres hors SRD, la location était déjà la solution ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de … A9r%C3%A9)
Je n'ai pas vérifié, mais les titres de la BNP, la Société Générale... permettaintt le SRD

Reste à vérifier si c'est la location qui a été interdit ou si c'est la vente à terme à découvert.

Il ne faut pas oublier que le "génie financier" a une imagination débordante et qu'il existe certainement des produits dont je n'ai aucune idée et que je ne suis certainement pas à même de comprendre qui doivent remplacer les ventes à découvert.

Edit : trouvé dans http://www.amf-france.org/documents/general/8421_1.pdf

Afin de réduire les causes de perturbation de marché, il est enfin demandé aux institutions
financières de s’abstenir de prêter l’un des titres concernés, sauf s’il s’agit de couvrir une
position déjà prise, de respecter un engagement contracté avant la mise en oeuvre des
présentes mesures ou encore, d’une manière générale, s’il s’agit d’une opération sans lien avec
une prise de position économique à la baisse.

alors que

Par référence à l’article 570-1 du règlement général, tout prestataire de service
d’investissement recevant un ordre de vente portant sur l’une des valeurs concernées doit
requérir, de la part de son donneur d’ordre, le dépôt dans ses livres, préalablement à
l’exécution de l’ordre, des titres appelés à être vendus ou, s’il n’assure pas lui-même la
conservation des avoirs de son client, obtenir de sa part l’assurance de la détention des titres
en cause1.

Ce n'est pas actuel, mais on peut noter la subtilité.

Dernière modification par mazarini (Le 12/08/2011, à 11:35)

1emetsys · Le 12/08/2011, à 11:37

mazarini a écrit :

Pas sur que les ventes à découvert explique entièrement la baisse. Il reste possible de "louer des actions" pour les vendre. De tels pratiques sont moins accessible au commun des mortels, mais ce n'est pas le commun des mortels qui vend à découvert.
C'est en contradiction avec le lien, de système, mais pas avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_%C3% … %A9couvert.
Pour moi la vente à découvert ne concerne à Paris que le SRD, pour les titres hors SRD, la location était déjà la solution ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de … A9r%C3%A9)
Je n'ai pas vérifié, mais les titres de la BNP, la Société Générale... permettaintt le SRD
Reste à vérifier si c'est la location qui a été interdit ou si c'est la vente à terme à découvert.
Il ne faut pas oublier que le "génie financier" a une imagination débordante et qu'il existe certainement des produits dont je n'ai aucune idée et que je ne suis certainement pas à même de comprendre qui doivent remplacer les ventes à découvert.

Si tu as suivi un peu ce qui s'est passé pour les actions Société Générale : un spécialiste de la bourse disait ce matin sur France Infos que la vente à terme avait été un élément déterminant dans cette aventure qui a bien utilisé les rumeurs négatives du tabloïd britannique sur l'action...

Certes ça ne va pas régler tous les problèmes mais aux dires des spécialistes, cela va calmer les ardeurs de quelques uns.

mazarini · Le 12/08/2011, à 11:59

J'ai plus réagit à l'interdiction de la vente à découvert que je trouve bidon. L'interdiction, pas la vente.

Le texte ancien de l'amf pour une décision semblable est très marrant : interdit de vendre à découvert et demande de s'abstenir de prêter des titres.

side · Le 12/08/2011, à 12:39

hopimet a écrit :

Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.

Ca l'est pour tout le monde, donc pour personne au final. Même Nicolas Sarkozy est pour plus de justice sociale.

hopimet a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le contexte libéral israélien, cette "demande" (on peut jouer sur ce mot) remet forcement en cause, au moins en partie, le système puisqu'elle implique une (ré-)intervention étatique

Pas forcément. Tout dépend de ce que tu mets derrière "justice sociale". Si tu demande à daktomato ce que c'est qu'établir plus de justice sociale, il vas te répondre que c'est supprimer l'Etat et les politiques (ou un truc dans le genre parce que les gens sont libres blablabla).

hopimet a écrit :

Je ne pense pas que les changements radicaux aient d'emblée débuté sur un mode révolutionnaire.

Non. Mais il faut des demandes précises, voir très techniques pour pouvoir imaginer influer sur le court des choses politiques. "Nous voulons plus de justice sociale", n'importe quel homme politique peut répondre par la positive et promettre, et même établir, plus de justice sociale. Par exemple, supprimer les 35h00, c'est établir plus de "justice sociale".

Les indignés, je suis aller les voir. Bah je n'y est rien vu de bien transcendant. Chez Democracia real ya, je n'ai vu aucune proposition pour construire une démocratie, qui fait pourtant toujours défaut dans nos sociétés. J'y est vu des trucs genre : on veut du boulot, une bonne paye et l'accès à la consommation de masse, des loyers tolérables etc. Moi je n'appelle pas ça vouloir la démocratie.

Je suis pour la démocratie avant tout, le reste viendra avec, parce que qui veut vivre dans la pauvreté de manière volontaire à part une poignée d'ascètes débiles ? Personne ! Donc on établit d'abord une vrai démocratie et les solutions pour vivre dignement viendront. Ca ne marchera jamais si on demande (justement on ne joue pas sur les mots là) plus de ci ou de ça. Il faut prendre. Et à défaut de prendre le pouvoir, ce que font les émeutiers, c'est prendre des biens de consommations. C'est le niveau 0 de la révolte. Mais les individus peuvent-ils faire plus que ça ?

Berneri · Le 12/08/2011, à 13:04

GangsterAutorisé a écrit :

berneri a écrit :
C'est très toto, ça, très spontanéiste…
Ben oui j'ai essayer d'expliquer leur position pas la mienne.
Je ne suis pas d'accord, pour la simple et bonne raison que les articles pillés sont uniquement ceux qui pourraient amener soit une illusion de confort (un écran à plasma) ou ceux qui amènent un certain prestige (les baskets).
Une action n'a pas besoin d'être pure.
Il n'y a aucune conscience politique ici, c'est juste du consumérisme poussé à l'extrème
. Ils ne cherchent pas à remettre en cause ce système, ils suivent sa logique à fond.
J'ai bien compris ton point de vue et ta conclusion, mais ta démonstration est insuffisante.

Une réponse un peu tardive, mais je pense que cela peut valoir le coup de clarifier certaines choses, ici. Dans l'ordre :

- Quelle position veux-tu expliciter ? Celle des émeutiers ou celle des totos ? Dans le premier cas, je doute que la majorité des pilleurs aient une position politique quelconque. Dans le second cas, j'ai toujours trouvé le spontanéisme des totos un peu débile. Tout simplement parce que pour qu'une action spontanée ait un quelconque sens politique, il faut qu'il y ait une conscience politique préexistante. Et ce travail de conscientisation, j'ai essayé de le faire. Et c'est long, et c'est frustrant, et les totos ne veulent pas le faire. Leur argument massue, c'est que « quand on fait spontanément tomber une vitrine, ça n'peut pas être récupéré, t'vois ». Inutile de dire que la réalité est tétue : à chaque fois qu'un truc comme cela se passe, c'est récupéré par les politiques, pour faire dans le sécuritaire (comme actuellement avec les tentations chinoises du gouvernement anglais) ou par les médias, pour faire du fric. Pendant la révolution espagnole, la CNT avait été claire sur les pillages : ceux qui étaient pris à piller, particulièrement s'ils étaient membres des colonnes, étaient fusillés.

- Une action n'a pas à être pure. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Il peut toujours y avoir des dérives, mais dans ce cas précis, je doute que l'on puisse parler d'action au sens politique du terme. J'habite à Londres, et les revendications sociales, j'ai bien écouté, je ne les ai pas entendues. En outre, si ce mouvement avait été un mouvement de réappropriation des richesses (auquel cas mon avis dessus serait totalement différent, tu peux me croire), les librairies auraient été dévalisées (la culture est une richesse). À Croydon, un Waterstones (librairie) n'a pas été touché alors que le reste de la rue l'a été. Je crois que ce seul fait est révélateur.

- En quoi ma démonstration est insuffisante ?

Dernière modification par Berneri (Le 12/08/2011, à 13:07)

hopimet · Le 12/08/2011, à 14:00

side a écrit :

hopimet a écrit :
Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.
Ca l'est pour tout le monde, donc pour personne au final. Même Nicolas Sarkozy est pour plus de justice sociale.
hopimet a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le contexte libéral israélien, cette "demande" (on peut jouer sur ce mot) remet forcement en cause, au moins en partie, le système puisqu'elle implique une (ré-)intervention étatique
Pas forcément. Tout dépend de ce que tu mets derrière "justice sociale". Si tu demande à daktomato ce que c'est qu'établir plus de justice sociale, il vas te répondre que c'est supprimer l'Etat et les politiques (ou un truc dans le genre parce que les gens sont libres blablabla).
hopimet a écrit :
Je ne pense pas que les changements radicaux aient d'emblée débuté sur un mode révolutionnaire.
Non. Mais il faut des demandes précises, voir très techniques pour pouvoir imaginer influer sur le court des choses politiques. "Nous voulons plus de justice sociale", n'importe quel homme politique peut répondre par la positive et promettre, et même établir, plus de justice sociale. Par exemple, supprimer les 35h00, c'est établir plus de "justice sociale".
Les indignés, je suis aller les voir. Bah je n'y est rien vu de bien transcendant. Chez Democracia real ya, je n'ai vu aucune proposition pour construire une démocratie, qui fait pourtant toujours défaut dans nos sociétés. J'y est vu des trucs genre : on veut du boulot, une bonne paye et l'accès à la consommation de masse, des loyers tolérables etc. Moi je n'appelle pas ça vouloir la démocratie.
Je suis pour la démocratie avant tout, le reste viendra avec, parce que qui veut vivre dans la pauvreté de manière volontaire à part une poignée d'ascètes débiles ? Personne ! Donc on établit d'abord une vrai démocratie et les solutions pour vivre dignement viendront. Ca ne marchera jamais si on demande (justement on ne joue pas sur les mots là) plus de ci ou de ça. Il faut prendre. Et à défaut de prendre le pouvoir, ce que font les émeutiers, c'est prendre des biens de consommations. C'est le niveau 0 de la révolte. Mais les individus peuvent-ils faire plus que ça ?

Ouais mais side, t'as coupé plein de trucs que j'ai écrit et du coup ça en change le sens.

mazarini · Le 12/08/2011, à 14:15

Berneri a écrit :

...
- En quoi ma démonstration est insuffisante ?

Je suis d'accord avec le manque de position politique. Cependant, tu juges avec une conscience politique trop riche ou tu fais preuve d'une trop grande intransigeance, on peut aussi estimer que c'est le début du réveil d'une conscience politique.

side · Le 12/08/2011, à 14:21

hopimet a écrit :

Ouais mais side, t'as coupé plein de trucs que j'ai écrit et du coup ça en change le sens.

Rhooo ... même pas vrai.

... Le coup de la manifestation qui se chargerais de sens politique au fil du temps ?? Je n'y crois pas.

Pour le coup de la demande précise d'un Etat providence, il faudrait que je regarde ça de plus prêt. Je fais juste une analogie entre ce que j'ai vu en Espagne et en France et ce qui à l'air de se passer en Israël. Mais ça peut être différent. La société israélienne est pleine de particularismes.

mazarini a écrit :

on peut aussi estimer que c'est le début du réveil d'une conscience politique.

Bizarrement ça aussi j'ai du mal à y croire.

Entretenir une conscience politique c'est très, très pénible. Je crois que la plupart des gens ne veulent pas faire cet effort. Même s'il est évident que les temps changent comme on dit.

Dernière modification par side (Le 12/08/2011, à 14:26)

Crocoii · Le 12/08/2011, à 14:25

Berneri a écrit :

En outre, si ce mouvement avait été un mouvement de réappropriation des richesses (auquel cas mon avis dessus serait totalement différent, tu peux me croire), les librairies auraient été dévalisées (la culture est une richesse). À Croydon, un Waterstones (librairie) n'a pas été touché alors que le reste de la rue l'a été. Je crois que ce seul fait est révélateur.

Le livre est une culture des élites, elle est une richesse pour les élites (et encore, c'est une richesse pour les élites de lettres, qui ne sont ni les élites de sciences ni les élites financières).
Je vois mal la cabane magique, un tintin ou un musso être une richesse. Une pléiade de Céline, oui. Mais la pléiade n'a rien de populaire. Les livres d'art à 88€ non plus.

hopimet · Le 12/08/2011, à 14:34

side a écrit :

... Le coup de la manifestation qui se chargerais de sens politique au fil du temps ?? Je n'y crois pas.

mazarini a écrit :
on peut aussi estimer que c'est le début du réveil d'une conscience politique.
Bizarrement ça aussi j'ai du mal à y croire.

Bon, ben c'est cuit alors. On peut fermer ce topic

1emetsys · Le 12/08/2011, à 15:10

hopimet a écrit :

side a écrit :
... Le coup de la manifestation qui se chargerais de sens politique au fil du temps ?? Je n'y crois pas.
mazarini a écrit :
on peut aussi estimer que c'est le début du réveil d'une conscience politique.
Bizarrement ça aussi j'ai du mal à y croire.
Bon, ben c'est cuit alors. On peut fermer ce topic

C'est pas l'unique sujet du topic ! Je savais que tu avais une vision restrictive

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 15:22

hopimet a écrit :

side a écrit :
... Le coup de la manifestation qui se chargerais de sens politique au fil du temps ?? Je n'y crois pas.
mazarini a écrit :
on peut aussi estimer que c'est le début du réveil d'une conscience politique.
Bizarrement ça aussi j'ai du mal à y croire.
Bon, ben c'est cuit alors. On peut fermer ce topic :P

Non, non... Pas encore...

Il y a encore un truc à lire avant : Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé

(et en plus, c'est en plein dans le sujet)

Dernière modification par faustus (Le 12/08/2011, à 15:22)

hopimet · Le 12/08/2011, à 15:33

faustus a écrit :

Il y a encore un truc à lire avant : Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
(et en plus, c'est en plein dans le sujet)

Ah oui, ça aurait été dommage de fermer avant cet excellent billet.

Maintenant on peut.

1emetsys · Le 12/08/2011, à 15:34

faustus a écrit :

...
Non, non... Pas encore...
Il y a encore un truc à lire avant : Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
(et en plus, c'est en plein dans le sujet)

Astrolivier #758 Le 08/08/2011, à 00:03 a écrit :

Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
http://blog.emceebeulogue.fr/post/2011/ … ont-veillé
une réelle thèse, en particulier sur le système éducatif qui fait de jolis petits soldats de l'autoritarisme.

Trou de mémoire ?

Crocoii · Le 12/08/2011, à 15:36

Berneri a écrit :

- Une action n'a pas à être pure. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Il peut toujours y avoir des dérives, mais dans ce cas précis, je doute que l'on puisse parler d'action au sens politique du terme. J'habite à Londres, et les revendications sociales, j'ai bien écouté, je ne les ai pas entendues. En outre, si ce mouvement avait été un mouvement de réappropriation des richesses (auquel cas mon avis dessus serait totalement différent, tu peux me croire), les librairies auraient été dévalisées (la culture est une richesse). À Croydon, un Waterstones (librairie) n'a pas été touché alors que le reste de la rue l'a été. Je crois que ce seul fait est révélateur.

En dehors de certaines élites et une partie de la classe moyenne, le livre n'est pas une richesse. Ce n'est même pas de la culture pour beaucoup. Et je les comprends, bien qu'étant libraire.
Les pléiades ou les livres d'art à 200€ l'unité ne fleurissent pas les bibliothèques de ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Un iphone ou un écran plasma seront d'avantage des objets de richesse. Ils en auront un usage, autant ostentatoire que pratique, contrairement à une pléiade.

Il ne faut pas confondre sa pratique culturelle avec la culture ordinaire. C'est très autocentré et cela a des gros rapports avec l'échec militant. Un militant ne dialogue qu'avec ceux qui comprennent son langage. Ce qui est vain. Vivement de la FA, AL ou les totos comprennent ce detail...

hopimet · Le 12/08/2011, à 15:44

Crocoii a écrit :

Les pléiades ou les livres d'art à 200€ l'unité ne fleurissent pas les bibliothèques de ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Un iphone ou un écran plasma seront d'avantage des objets de richesse. Ils en auront un usage, autant ostentatoire que pratique, contrairement à une pléiade.

Même en ne vivant pas au dessous du seuil de pauvreté, je ne vois pas l'intérêt de claquer du fric dans des bouquins de luxe. Un livre de poche ou un emprunt à la bibliothèque municipale font très bien l'affaire.

Sopo les Râ · Le 12/08/2011, à 15:48

«Le livre», ça ne se limite pas à la pléiade ou à des bouquins à 200€ pièce. En tant que libraire, c'est tout ce que tu vends ? o_O

Astrolivier · Le 12/08/2011, à 16:07

comme faustus cite un billet que j'ai déjà mis, j'en profite pour donner l'endroit où je trouve tous ces articles :
http://rezo.net/
le portail des copains !

hopimet a écrit :

Un livre de poche ou un emprunt à la bibliothèque municipale font très bien l'affaire.

c'est sûr, mais alors dis donc, la bibliothèque c'est pas la joie question politique, sciences sociales, économie, histoire du 20e siècle etc...
j'ai fait celle de alès, vaut mieux avoir envie de lire une BD, un roman ou un livre avec des jolies photos, parce que les thèmes précités font trois meubles de 1m de large à tout casser.

Crocoii · Le 12/08/2011, à 16:17

Non. Je parlais des livres qui ont de la valeur d'échange. Quand à la valeur d'usage, elle est hors de propos en dehors des derniers hommes obsolètes qui y croient.

1emetsys · Le 12/08/2011, à 16:22

Astrolivier a écrit :

comme faustus cite un billet que j'ai déjà mis, j'en profite pour donner l'endroit où je trouve tous ces articles :
http://rezo.net/
le portail des copains !
hopimet a écrit :
Un livre de poche ou un emprunt à la bibliothèque municipale font très bien l'affaire.
c'est sûr, mais alors dis donc, la bibliothèque c'est pas la joie question politique, sciences sociales, économie, histoire du 20e siècle etc...
j'ai fait celle de alès, vaut mieux avoir envie de lire une BD, un roman ou un livre avec des jolies photos, parce que les thèmes précités font trois meubles de 1m de large à tout casser.

Bon d'un côté c'est normal, Alès c'est pas le Quartier Latin non plus !

Le Cévenole de base doit pas trop s'intéresser aux thèmes précités et puis à Nîmes ça doit être mieux !

PPdM · Le 12/08/2011, à 16:29

1emetsys a écrit :

Ah bah quand même !!!!!!!!!!!!!!!!

Auraient-ils enfin compris??
Le mal absolu de notre société est la spéculation , et l'apothéose de la spéculation est la vente a découvert, tu achètes, tu payes cash et la bourse va se calmer vite fait

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 16:33

Astrolivier a écrit :

comme faustus cite un billet que j'ai déjà mis...

Toutes mes excuses. Il me semblait l'avoir vu, mais je n'en étais pas sûr et j'avais la flemme de chercher, d'autant qu'il retombait là à pic...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1026 Le 12/08/2011, à 10:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1027 Le 12/08/2011, à 10:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1028 Le 12/08/2011, à 10:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1029 Le 12/08/2011, à 11:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1030 Le 12/08/2011, à 11:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1031 Le 12/08/2011, à 11:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1032 Le 12/08/2011, à 12:39

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1033 Le 12/08/2011, à 13:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1034 Le 12/08/2011, à 14:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1035 Le 12/08/2011, à 14:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1036 Le 12/08/2011, à 14:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1037 Le 12/08/2011, à 14:25

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1038 Le 12/08/2011, à 14:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1039 Le 12/08/2011, à 15:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1040 Le 12/08/2011, à 15:22

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1041 Le 12/08/2011, à 15:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1042 Le 12/08/2011, à 15:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1043 Le 12/08/2011, à 15:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1044 Le 12/08/2011, à 15:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1045 Le 12/08/2011, à 15:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1046 Le 12/08/2011, à 16:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1047 Le 12/08/2011, à 16:17

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1048 Le 12/08/2011, à 16:22

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1049 Le 12/08/2011, à 16:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1050 Le 12/08/2011, à 16:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Pied de page des forums