[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

side · Le 11/08/2011, à 19:06

1emetsys a écrit :

Genre, certaines insultes ont des relents que je trouve particulièrement inacceptables !

Ah ...

C'est marrant ça : je prendrais un réel plaisir à tirer des balles dans les genoux, à Netanyahou.

GangsterAutorisé · Le 11/08/2011, à 19:13

berneri a écrit :

C'est très toto, ça, très spontanéiste…

Ben oui j'ai essayer d'expliquer leur position pas la mienne.

Je ne suis pas d'accord, pour la simple et bonne raison que les articles pillés sont uniquement ceux qui pourraient amener soit une illusion de confort (un écran à plasma) ou ceux qui amènent un certain prestige (les baskets).

Une action n'a pas besoin d'être pure.

Il n'y a aucune conscience politique ici, c'est juste du consumérisme poussé à l'extrème
. Ils ne cherchent pas à remettre en cause ce système, ils suivent sa logique à fond.

J'ai bien compris ton point de vue et ta conclusion, mais ta démonstration est insuffisante.

Crocoii · Le 11/08/2011, à 19:32

Dégueulasse.
À ma pause déjeuner, je lisais Le monde au café. Je fus ravis d'apprendre que les émeutes étaient la faute aux 25 nationalités présentes dans le métro.

Libération quand à lui mettait en avant le besoin du gouvermement à comprendre quel détresse exprimait l'émeute et parlait presque de lutte des classes. Ouf !
Je n'ai pas fini d'être dégoutté de la presse quotidienne.

Dernière modification par Crocoii (Le 11/08/2011, à 20:09)

sweetly · Le 11/08/2011, à 19:38

La lutte des classes n'existe plus depuis longtemps. Les classes, oui, mais la lutte, non. Et les émeutes londoniennes le montrent bien.

1emetsys · Le 11/08/2011, à 19:40

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Genre, certaines insultes ont des relents que je trouve particulièrement inacceptables !
Ah ...
C'est marrant ça : je prendrais un réel plaisir à tirer des balles dans les genoux, à Netanyahou.

Rien à voir avec ce que j'ai dit : tu peux quand même faire la différence entre insulter un peuple et en vouloir à son dirigeant.

Tu sais, il y a un parti communiste en Israël...

PPdM · Le 11/08/2011, à 19:43

Crocoii a écrit :

Dégueulasse.
À ma pause déjeuner, je lisais Le monde au café. Je fus ravis d'apprendre que les émeutes étaient la faute au 25 nationalités présentes dans le métro.
Libération quand à lui mettait en avant le besoin du gouvermement à comprendre quel détresse exprimait l'émeute et parlait presque de lutte des classes. Ouf !
Je n'ai pas fini d'être dégoutté de la presse quotidienne.

Je ne suis pas sur quel les trois Siks écrasés par un émeutier soit de ton avis.
Ces émeutes ne me semble pas être politiques par contre elle sont le reflet d'un abandon total du parie de la population, et des gesn qui n'ont rien a perdre n'ont plus de limite, mais leur démarche n'est certainement pas politique, et ne faisons pas l'amalgame avec les manifs grecques, espagnoles,israélienne, ou les révoltes arabes, cela n'a aucun rapport, enfin il me semble.

Crocoii · Le 11/08/2011, à 20:09

Ce que je vois, c'est que le manque de consommation a des crises aussi violentes que le manque d'héroïne. C'est un fait politique. Notre société a développé une accoutumance à la consommation de masse et la situation économique n'est que le prélude à un bouleversement de plus grande ampleur.

Soit c'est résolu. Soit madmax arrive (quel que soit la forme que ça prendra, des fous comme en Suède, des émeutes comme en Angleterre qui entraîneront un État policier). L'homme libéral n'est pas anthropologiquement fait pour la carence, ayant confondu le surmoi avec la réaction...
La question se pose au même terme que la formuler au préalable Castoriadis. Socialisme ou barbarie.
Maintenant que les "démocraties libérales" ont observés que un État totalitaire peut aussi organiser le commerce comme en Chine, les "représentants" n'auront plus besoin de faire semblant. Berlusconi et Sarkozy l'ont montré. Les lois s'accumulent. La France a voté cet été une loi pour tirer à balle réelle sur la foule en cas d'émeute...

hopimet · Le 11/08/2011, à 20:14

mazarini a écrit :

hopimet a écrit :
Il n'y a pas qu'à Londres qu'il se passe des choses. En Israël aussi. Étonnant qu'on n'en parle pas ici.
Normal, ces cons n'ont encore rien cassé. Les journalistes ne peuvent pas montrer d'affrontement avec la police, des types qui partent d'un magasin avec une télé sous le bras.
Au passage, je me demande si l'aspect vols est réellement important dans les événements anglais ou si son importance est purement médiatique.
Edit : Le comportement des autruches est loin d'être stupide. Elle mettent leur tête sous leur aile pour "disparaitre" sous l'espèce de flou que fait apparaitre la chaleur.

C'est sûr que pour le moment ça manque de violence, du coup c'est pas très intéressant pour la journaille.

En outre, le mouvement me semble ici beaucoup plus politique, organisé et sensé que les émeutes londoniennes. Et comme ça va contre le système libéral, c'est pas très bon pour diffuser la propagande habituelle.

Sinon, je ne vois pas le rapport avec les autruches ???

mazarini · Le 11/08/2011, à 20:38

1emetsys a écrit :

La grosse menace : je te mets dans mon script
Elle fait quoi l'autruche quand elle s'empêche de voir ce qui la menace ?
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1313046072.jpg

Voila pour la raison de l'autruche.

Autrement, je trouve que les manifestations pacifiques en Israël (mais aussi en Espagne) dégagent une grande force et donnent beaucoup à réfléchir. Cependant, j'ai un doute sur le coté politique ; rien n'est proposé à ma connaissance. C'est surtout l'expression d'un raz le bol des injustices. Je vois ca comme une alerte pour les partis politiques. Espérons qu'il comprennent le message, mais je doute. Le principal, c'est de ne pas se sentir isolé.

En Grèce une phénomène similaire apparaît, mais avec plus de violence. Pour moi, la jonction entre les indignés et l'Angleterre. J'ai du mal à comprendre que certains dans ce thread voient plus les vols en Angleterre et ne remettent pas en question l'image donnée par les médias. Les vols rendent service au gouvernement qui font ressortir le coté crapuleux. C'est oublier un sentiment de désespoir également présent et une culture de violence. Un ami m'avait d'ailleurs dit il y a pas mal d'années "On est pas des voleurs. On vole des mobylettes pas des voitures".

PPdM · Le 11/08/2011, à 20:41

Voler au pauvres c'est juste vouloir prendre la place des riches, pas faire la révolution.

GangsterAutorisé · Le 11/08/2011, à 20:48

A Londres c'est le sous prolétariat qui s'exprime,
et en Israël c'est la classe moyenne.

hopimet · Le 11/08/2011, à 21:37

mazarini a écrit :

Autrement, je trouve que les manifestations pacifiques en Israël (mais aussi en Espagne) dégagent une grande force et donnent beaucoup à réfléchir. Cependant, j'ai un doute sur le coté politique ; rien n'est proposé à ma connaissance.

Il y a quand même la demande de plus d'égalité et d'un plus grand inteventionnisme d'état (voire même un état providence). Pour moi, c'est un signe fort de refus du libéralisme économique tel qu'il est actuellement vécu par les israéliens.

Pour un Etat-providence
Au-delà de la mobilisation et du fait démocratique, il y a une vraie demande : celle d'une société plus égalitaire et d'un Etat-providence. Autour de moi, cette demande semble faire consensus, au sein d'amis de gauche et de droite, religieux ou non, juifs ou arabes.

http://www.rue89.com/2011/08/10/tel-avi … ael-217270

Edit : voir ici aussi

Dernière modification par hopimet (Le 11/08/2011, à 21:41)

mazarini · Le 11/08/2011, à 22:31

Sans vouloir jouer sur les mots, je ne crois pas à la demande de plus d'égalité et à un refus du libéralisme. Je crois à la simple demande de plus de justice.
Il y a quelque chose qui ne va pas et il faut changer ça. Un libéralisme plus juste peut être ? C'est impossible ? Il s'en foutent, ce qu'ils veulent c'est plus de justice. c'est en ca qu'il me semble qu'il n'y a pas vraiment de politique.
Le fait que les manifestants soient hétérogène par leurs conviction ne facilite peut être pas de revendications précises comme pourrait l'être celle d'un syndicat ou d'un parti politique. Mais ça devrait inquiéter le gouvernement ou plutôt les gouvernement car cela semble couver en de nombreux endroits.

Ils n'ont pas de programme politique, mais il ne semble pas près pour autant à se laisser berner par des promesses marketing.

side · Le 11/08/2011, à 23:43

mazarini a écrit :

Je crois à la simple demande de plus de justice.

Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".

Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.

Crocoii · Le 12/08/2011, à 00:19

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je crois à la simple demande de plus de justice.
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.

Merci.

hopimet · Le 12/08/2011, à 00:27

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je crois à la simple demande de plus de justice.
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.

Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/08/2011, à 05:32

Juste un numéro…

DnS · Le 12/08/2011, à 07:35

'tin la crise c'est génial , je viens de me rendre compte que ça m'avait enrichi !

hopimet · Le 12/08/2011, à 08:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Juste un numéro…

Au moins c'est clair : la DDSP n'est pas là pour sauvegarder la sécurité publique mais pour virer les étrangers en situation irrégulière. C'est même son principal objectif.
Un hommage posthume à Charles Martel en quelque sorte.

1emetsys · Le 12/08/2011, à 08:47

mazarini a écrit :

Sans vouloir jouer sur les mots, je ne crois pas à la demande de plus d'égalité et à un refus du libéralisme. Je crois à la simple demande de plus de justice.
Il y a quelque chose qui ne va pas et il faut changer ça. Un libéralisme plus juste peut être ? C'est impossible ? Il s'en foutent, ce qu'ils veulent c'est plus de justice. c'est en ca qu'il me semble qu'il n'y a pas vraiment de politique.
Le fait que les manifestants soient hétérogène par leurs conviction ne facilite peut être pas de revendications précises comme pourrait l'être celle d'un syndicat ou d'un parti politique. Mais ça devrait inquiéter le gouvernement ou plutôt les gouvernement car cela semble couver en de nombreux endroits.
Ils n'ont pas de programme politique, mais il ne semble pas près pour autant à se laisser berner par des promesses marketing.

Où prends-tu tes infos ?

http://www.dedefensa.org/article-israeliens_indignes_eux_aussi__02_08_2011.html a écrit :

Une très longue analyse d’Aljazeera.net a été également consacré à ces évènements d’Israël, le 31 juillet 2011. Elle met en évidence les caractères essentiellement intérieurs, sociaux, du mouvement, mais aussi des caractères qui ont une logique générale dépassant les frontières et s’inscrivent de facto, – surprise, surprise, – dans une dynamique transnationale qui implique une opposition au Système en général ; qui pourrait effectivement s’inspirer du soi disant “printemps arabe”, et s’inscrire éventuellement dans la structure de chaîne crisique de cet événement (en même temps certes que le mouvement dit des “indignés”, en Grèce, en Espagne et ailleurs).

Les Israëliens clament qu'ils veulent la justice sociale et toi tu traduis ça par, il veulent un libéralisme plus juste ! C'est juste une méprise énorme sans doute induite par quelque a priori très conventionnel.

Quelle idée te fais-tu des Israëliens, des gens de la rue qui vivent comme tous les autres citoyens de tout autre pays au monde ?

Éclairage de lanterne 1

Éclairage de lanterne 2

Edit : Tu entends quoi par ton soutien aux autruches ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2011, à 08:47)

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 09:09

hopimet a écrit :

side a écrit :
mazarini a écrit :
Je crois à la simple demande de plus de justice.
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.
Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.

Ça pourrait l'être.
Mais "demander", c'est d'emblée en reconnaître en position d'accéder ou pas à ce souhait, et c'est se mettre soi-même en position de demandeur, donc d'infériorité. Tout va bien, l'ordre établi est reconnu et maintenu, ainsi donc que l'injustice fondamentale qui va avec.
D'ailleurs demande-t-on la justice sociale ? Non, bien sûr. Juste un peu plus de justice sociale. C'est-à-dire à peu près rien, concrètement.

Dernière modification par faustus (Le 12/08/2011, à 09:12)

sweetly · Le 12/08/2011, à 09:37

hopimet a écrit :

side a écrit :
mazarini a écrit :
Je crois à la simple demande de plus de justice.
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.
Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.

Comme l'on dit Side et Faustus, se cantonner à demander "plus de justice sociale", c'est d'une part se refuser à imaginer une autre organisation sociale/politique/économique, puisque ce que l'on veut, c'est juste un patch, à la rigueur un changement de version de l'actuelle, d'autre part, c'est tellement flou "justice sociale" que la signification directe de cet terme est très peu politique. D'ailleurs, qui nous dit que les émeutiers anglais ne sont pas exactement en train de l'exprimer, ce "plus de justice sociale" ?
De la même manière que les émeutiers, la classe moyenne israélienne revendicative de "justice sociale" n'est pas beaucoup plus riche politiquement que les émeutiers.

C'est incroyable ce que les élites, les gens gravitant autour des pouvoirs (s'intéressant à eux) depuis un siècle et demi (dans notre histoire occidentalo-centrée récente), consciemment ou non, ont réussi à faire : détruire des bouts d'imagination des gens.

mazarini · Le 12/08/2011, à 10:05

Pour les autruches, ne te prends pas la tête, c'est juste pour relever l'injustice du dessin envers les autruches.

Je n'ai pas dit (voulu dire ?) qu'il voulaient un libéralisme plus juste, mais au contraire que quelque soit le système, ils en voulaient un plus juste. Je n'ai pas vu qu'il se réclamaient d'une quelconque idéologie. A ma connaissance, il n'ont pas de programme politique (économique ?) ni d'objectif électoral et ne soutiennent pas de parti politique. A contrario aucun parti politique ne semble savoir comment les récupérer.
Systeme, si tu n'est pas d'accord, fait moi le savoir. Je n'ai pas de source particulière mais tu peux essayer de me faire changer d'avis.

Quel idée j'ai des israéliens ? Globalement, je pense qu'ils sont devenus comme nous : des "consommateurs endettés". Si ce n'était pas le cas, ils auraient eu moins de problème lors de leur dernière guerre au Liban. Le fait d'être un pays plus ou moins en guerre en permanence ne doit pas rendre la vie simple et a certainement un impact qui les rend différent. Pour les israéliens arabes, j'ai un peu plus de mal à me faire une idée, il me semble qu'il sont un peu étranger dans leur pays (je parle d'israélien arabe pas de palestinien), a priori je pense que leur situation est proche de celle d'un français non blancs ou avec un accent étranger.
Je me sens assez solidaire des personnes qui participent à ce mouvement en Israël contrairement au mouvement anglais. Ceci même si je pense que les racines sont semblable.

compte supprimé · Le 12/08/2011, à 10:18

sweetly a écrit :

hopimet a écrit :
side a écrit :
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.
Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.
Comme l'on dit Side et Faustus, se cantonner à demander "plus de justice sociale", c'est d'une part se refuser à imaginer une autre organisation sociale/politique/économique, puisque ce que l'on veut, c'est juste un patch, à la rigueur un changement de version de l'actuelle, d'autre part, c'est tellement flou "justice sociale" que la signification directe de cet terme est très peu politique. D'ailleurs, qui nous dit que les émeutiers anglais ne sont pas exactement en train de l'exprimer, ce "plus de justice sociale" ?
De la même manière que les émeutiers, la classe moyenne israélienne revendicative de "justice sociale" n'est pas beaucoup plus riche politiquement que les émeutiers.
C'est incroyable ce que les élites, les gens gravitant autour des pouvoirs (s'intéressant à eux) depuis un siècle et demi (dans notre histoire occidentalo-centrée récente), consciemment ou non, ont réussi à faire : détruire des bouts d'imagination des gens.

Tiens, petite confirmation chez Michel Collon, qui écrit pourtant des choses intéressantes de temps à autres
Londres flambe, la Bourse se noie, le chômage va déferler. Solution ? Bombardons la Libye !
J'y ai relevé ça, qui résume en 3 mots :

... D’où la crise évidemment : si vous ôtez leur gagne-pain aux consommateurs, comment feront-ils pour acheter ?

Tout y est.
Les consommateurs (pas les gens, pas les citoyens, pas les êtres humains, non, rien de tout ça : les consommateurs) veulent acheter, - voilà leurs souhaits (ou du moins ce qu'il est de bon ton d'en percevoir) -, et ils ne peuvent pas (ou plus). Voilà le problème !

Evidemment la seule solution envisagée, - et même possible, si tel est effectivement le problème -, c'est plus d'argent.

Pour les uns, c'est du travail (Paul Lafargue doit se retourner dans sa tombe), pour d'autres ce sont des salaires plus élevés, pour d'autres enfin, - les plus "politiques" -, c'est plus de justice sociale...

Pourvu qu'on puisse consommer (Guy Debord doit aussi se retourner dans sa tombe) !

Dernière modification par faustus (Le 12/08/2011, à 10:20)

hopimet · Le 12/08/2011, à 10:23

sweetly a écrit :

hopimet a écrit :
side a écrit :
Oui. Le discours de base c'est : "on veut plus de justice sociale !".
Limite je préfère voir le sous-prolétariat foutre le feu. Faudrait juste qu'ils apprennent à mettre le feu aux bons endroits. Parce que justice sociale, tout le monde peut le dire et y mettre ce qu'il veut. C'est pas plus politisé que de vandaliser un magasin.
Demander plus de justice sociale, pour moi c'est éminemment politique.
Comme l'on dit Side et Faustus, se cantonner à demander "plus de justice sociale", c'est d'une part se refuser à imaginer une autre organisation sociale/politique/économique, puisque ce que l'on veut, c'est juste un patch, à la rigueur un changement de version de l'actuelle, d'autre part, c'est tellement flou "justice sociale" que la signification directe de cet terme est très peu politique.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le contexte libéral israélien, cette "demande" (on peut jouer sur ce mot) remet forcement en cause, au moins en partie, le système puisqu'elle implique une (ré-)intervention étatique. Dans le passage que j'ai cité on mentionne d'ailleurs explicitement l'état providence.

faustus a écrit :

Ça pourrait l'être.
Mais "demander", c'est d'emblée en reconnaître en position d'accéder ou pas à ce souhait, et c'est se mettre soi-même en position de demandeur, donc d'infériorité. Tout va bien, l'ordre établi est reconnu et maintenu, ainsi donc que l'injustice fondamentale qui va avec.
D'ailleurs demande-t-on la justice sociale ? Non, bien sûr. Juste un peu plus de justice sociale. C'est-à-dire à peu près rien, concrètement.

Il faut voir qu'on est ici au début d'un mouvement. Rien ne dit comment il va évoluer. Cette "demande" prend actuellement cette forme de manifestation mais ça peut changer. Quand au contenu de "la" demande, je ne pense pas que vu la multiplicité des manifestants on puisse le déterminer précisément pour le moment.
L'important, à mon sens, et ce que je considère comme politique, c'est qu'une partie du peuple décide de s'opposer à ses dirigeants. Je le vois comme un commencement. Je ne pense pas que les changements radicaux aient d'emblée débuté sur un mode révolutionnaire.

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