[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

PPdM · Le 10/08/2011, à 22:37

ArkSeth a écrit :

L'avis du moment : mais pourquoi tout le monde fait semblant de s'étonner de la chute des cours, alors que le système est précisément pensé pour que, quand on dit qu'il va tomber, il tombe ?

Personne, en fait certains veulent que les cours tombent pour acheter au plus bas et revendre au plus haut, que cela coute quelque millions de vies n'a aucune importance, il faut bruler les bourses et couper les tête des traders et les mettre au bout d'une pique!!! non d'une pipe en bois!!

Berneri · Le 10/08/2011, à 22:42

side a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Franchement, au vue l'inefficacité des diverses stratègies "contestataires", un peu de modestie serait d'actualité.
Franchement, je ne vois ce qu'il y a de subversif à aller piller un magasin quelconque à la faveur d'une émeute quelconque. Au contraire, c'est se montrer d'une banalité (médiocrité ?) affligeante.

Tout-à-fait d'accord avec ça, au passage, GansterAutorisé, je dirais que ces émeutiers là n'ont pas de stratégie politique, ils ne font pas ça pour changer quoi que ce soit. À la différence des marins de Cronstadt qui critiquaient la remise en cause des soviets comme organes décisionnels par les bolchéviques ou des makhnovistes, qui au-delà du combat contre les blancs, puis les rouges, ont quand même créé des communes auto-gérées sur une bonne partie de l'Ukraine. Rien de cela ici. C'est, comme l'écrit CSP dans l'un des posts qui précède celui que j'ai cité sur la page précédente, une révolte qui a des causes politiques mais sans perspective politique.

Ces types ne remettent pas en cause le système. Et, très franchement, si le pillage de supermarchés ou de chaînes comme Curry's ou Comet (des Darty) ne me gène pas plus que cela, le pillage de petits commerçants et le vol et/ou le passage à tabac d'individus qui avaient le malheur de se trouver au mauvais endroits au mauvais moment est tout sauf un message politique, ou en tout cas pas le message qu'un anarchiste ou un toto un peu conséquent veuille faire passer.

Après, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un défilé Bastille-Nation, c'est chiant, et je suis aussi d'accord pour dire que la fréquence de ce type d'émeutes risque d'augmenter, d'autant qu'en Angleterre, ils ne parlent de responsabilité que pour ceux qu'ils considèrent « classes dangereuses », mais la responsabilité des politiciens dans la situation actuelle, personne n'en parle.

Je constate aussi, comme je l'ai écrit, que le gouvernement fait des coups de mentons, il va restaurer l'ordre bourgeois, c'est sûr, mais ce sera relativement gentil. Si tu veux une idée de ce que la répression peut faire quand elle tombe sur des prolétaires, voire des sous-prolétaires, politisés, va demander aux types du Mouvement Immigration et Banlieue. C'est pas tout-à-fait la même chose…

hopimet · Le 10/08/2011, à 22:51

La rumeur, ça c'est subversif.

Astrolivier · Le 10/08/2011, à 22:54

ArkSeth a écrit :

L'avis du moment : mais pourquoi tout le monde fait semblant de s'étonner de la chute des cours, alors que le système est précisément pensé pour que, quand on dit qu'il va tomber, il tombe ?

c'est pas tout le monde, c'est juste les bouffons médias/bons clients/représentant de Lazare frère/bnp/truc conseil/bce/gouvernants/club le siècle etc... qui nous racontaient il y a encore deux semaines que l'UE avait trop assuré avec son énième plan de sauvetage, qui, dans un souci de cohérence (je pense) nous la jouent naïf.

remarque qu'une bonne partie ne doit même pas se la jouer naïf, mais ne fait que montrer tout l'étendue de leur intelligence dont ils ne nous cachent rien. (c'est pas le cas des attali, minc, elie cohen et cie... qui font la tournée des plateau ceci dit).

hopimet · Le 10/08/2011, à 23:09

Il n'y a pas qu'à Londres qu'il se passe des choses. En Israël aussi. Étonnant qu'on n'en parle pas ici.

GangsterAutorisé · Le 10/08/2011, à 23:44

@berneri

Je suis globalement bien d'accord avec toi, en particuliers sur l'absence de perspective politique des émeutes. Seulement les perspectives politiques des autres tendances ne m'enflamment plus (j'ai milité 15 ans- syndicalisme puis vers la fin anarchisme), ce qui fait que cet argument n'a plus trop de sens pour moi.
Ceci dit même si je ne vois pas de perspectives politiques crédibles, celà ne m'empêche pas de m'engager, de faire des manifs, de distribuer des tracts, de faire de l'art (pour moi c'est politique), ou rarement, de voter ( ce n'est pas une obligation pour moi).

Pour le pillage des petits commerces, les acteurs ne cherchent visiblement pas à se servir des médias pour véhiculer leur message, ni à utiliser des symboles. Ils pensent visiblement que leurs actes seront simplement repris quand la société sera mûre. Ils ne cherchent donc pas à influencer le contexte, ni à le prendre en compte d'ailleurs.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 10/08/2011, à 23:49)

DnS · Le 11/08/2011, à 05:22

http://www.gizmodo.fr/2011/08/10/les-ac … mazon.html

La tite gogole est passée par là ...

1emetsys · Le 11/08/2011, à 09:01

La grosse menace : je te mets dans mon script

Elle fait quoi l'autruche quand elle s'empêche de voir ce qui la menace ?

mazarini · Le 11/08/2011, à 09:47

hopimet a écrit :

Il n'y a pas qu'à Londres qu'il se passe des choses. En Israël aussi. Étonnant qu'on n'en parle pas ici.

Normal, ces cons n'ont encore rien cassé. Les journalistes ne peuvent pas montrer d'affrontement avec la police, des types qui partent d'un magasin avec une télé sous le bras.

Au passage, je me demande si l'aspect vols est réellement important dans les événements anglais ou si son importance est purement médiatique.

Edit : Le comportement des autruches est loin d'être stupide. Elle mettent leur tête sous leur aile pour "disparaitre" sous l'espèce de flou que fait apparaitre la chaleur.

Dernière modification par mazarini (Le 11/08/2011, à 09:53)

1emetsys · Le 11/08/2011, à 09:56

mazarini a écrit :

hopimet a écrit :
Il n'y a pas qu'à Londres qu'il se passe des choses. En Israël aussi. Étonnant qu'on n'en parle pas ici.
Normal, ces cons n'ont encore rien cassé. Les journalistes ne peuvent pas montrer d'affrontement avec la police, des types qui partent d'un magasin avec une télé sous le bras.
Au passage, je me demande si l'aspect vols est réellement important dans les événements anglais ou si son importance est purement médiatique.

Pourquoi dis-tu ces cons pour parler des Israëliens qui manifestent ?

D'après ce qui est dit, les manifestants en Israël ne sont pas des ados mais des gens adultes dont le but n'est pas de casser des vitrines pour piquer des biens de consommation style téléviseurs, consoles de jeu, etc... Je pense qu'ils ont des motivations politiques et sociales autrement plus élevées que ces petits cons (là, c'est moi qui le dis) d'Angleterre.

On peut aussi les comparer et bien voir la différence avec ce qui se passe en Espagne, en Syrie, en Lybie etc... où une vraie conscience politique est en marche.

Sopo les Râ · Le 11/08/2011, à 10:03

L'ironie, tu connais ?

mazarini · Le 11/08/2011, à 11:08

Merci Sopo, c'est effectivement de l'ironie. Si tu veux y voir une insulte, c'est une insulte des journalistes.

Autrement, pour revenir à Israel, en dehors de la forme de leur action, il me semble qu'il ne propose pas de solution. Ils exposent surtout un certain désespoir face à leur difficulté à se loger et à manger. Bref ils expose l'injustice qu'il ressentent.

La forme de leur manifestation les rend plus sympathique, mais malheureusement beaucoup moins médiatique. Je crois que leur révolte relève de chose qui les rapproche des manifestants anglais. Leur éducation fait que le mode d'expression n'est pas violent, mais contrairement à certain ici je ne suis pas sur que le vol soit la motivation première des événements anglais.

La chute de l'URSS à supprimer un espoir potentiel et une peur. Certain de ses manifestants aurai pu se tourner vers ce modèle comme solution. Certain aurai fait en sorte que la population n'en arrive pas à se tourner vers ce modèle. Malheureusement, il est aujourd'hui difficile de trouver un modèle différent sauf peut être le modèle chinois qui ne fait pas rêver grand monde.

Edit :

mazarini a écrit :

Merci Sopo, c'est effectivement de l'ironie. Si tu veux y voir une insulte, c'est une insulte des journalistes.

J'ajouterai insulte aussi pour ceux qui attendent ces images des journalistes.

Dernière modification par mazarini (Le 11/08/2011, à 11:09)

sweetly · Le 11/08/2011, à 11:09

faustus a écrit :

sweetly a écrit :
...(je ne parle pas de pauvreté intellectuelle, à mon avis, ça ne veut rien dire)
...(parce qu'ils n'ont pas les outils pour imaginer autre chose, tout simplement)
Tu ne crois pas que c'est un peu synonyme ? Que la richesse intellectuelle c'est aussi disposer des outils pour imaginer autre chose (ou au moins essayer)

C'est un pur avis personnel linguistique et même sémantique autour du terme "pauvreté intellectuelle". Je développe brièvement.
Le noeud se serre autour de la définition de pauvreté intellectuelle (ou richesse, d'ailleurs). Les deux termes sont déjà largement polysémiques :
- c'est quoi la pauvreté ? Un manque de quelque chose, ok. Mais un manque relatif à d'autres, un manque absolu ? Et un manque vis à vis de quoi ? Qui empêche quoi ? Qui ferme quel champ des possibles ?
- C'est quoi l'intellect ? Une connaissance philosophique, technique, scientifique ? Une réflexivité ? La clairvoyance ? Un esprit critique ? Un savoir-faire ?

Dire que des gens sont pauvres intellectuellement, en plus de ne pas bien savoir de quel type de pauvreté l'on parle ni de quel intellect l'on parle, dans le contexte des émeutes, ça n'a pas de sens (au mien, en tout cas). En revanche, ce qui en a un, c'est de dire que ces émeutes ne sont pas (ou à la marge) politisées (fait constaté, pas de manifs revendicatives, pas de slogans, pas de cible institutionnelle). Et donc, par là même, les acteurs de ces émeutes, font preuve, dans ce cas précis, ce qui signifie pas non plus que c'est un état absolu, de pauvreté politique, en oubliant le côté péjoratif (ou du jugement de ceux qui aimerait une action politique) du terme pauvreté. Pauvreté dans le sens d'un manque de quelque chose qui empêche d'agir, politiquement dans le cas présent. Mais est-ce dommageable ? Pour certains oui, d'autres, non. Là, on rentre dans le jugement. Ce n'est pas sale, mais le débat est déjà plus cadré, à mon sens.

Enfin, bien sûr, et même avant toute chose, comme tout fait social, ces émeutes sont éminemment politiques (MER IL ET FOU ?!). Elles résultent de décisions politiques, provoquent des orientations politiques (si ce n'est pas des décisions) et peut-être même des réflexions politiques.

EDIT : ajout d'une virgule. C'est important, les virgules.

Dernière modification par sweetly (Le 11/08/2011, à 11:10)

1emetsys · Le 11/08/2011, à 11:21

Sopo les Râ a écrit :

L'ironie, tu connais ?

On peut encore poser des questions ici ou c'est devenu une interdiction ?

Edit : je suis toujours très dubitatif attentif quand Israëlien / Israël et injure sont mêlés !
Mais c'est bon j'ai ma réponse ...

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/08/2011, à 11:29)

compte supprimé · Le 11/08/2011, à 12:06

sweetly a écrit :

Pauvreté dans le sens d'un manque de quelque chose qui empêche d'agir, politiquement dans le cas présent. Mais est-ce dommageable ?

Vaste question. Mais en attendant, ça va surtout permettre, - et justifier aux yeux d'une partie de la population -, un durcissement de la répression et du contrôle social. En ce sens au moins, c'est très dommageable, à mon avis.

Berneri · Le 11/08/2011, à 16:53

GansterAutorisé a écrit :

Pour le pillage des petits commerces, les acteurs ne cherchent visiblement pas à se servir des médias pour véhiculer leur message, ni à utiliser des symboles. Ils pensent visiblement que leurs actes seront simplement repris quand la société sera mûre. Ils ne cherchent donc pas à influencer le contexte, ni à le prendre en compte d'ailleurs.

C'est très toto, ça, très spontanéiste… Je ne suis pas d'accord, pour la simple et bonne raison que les articles pillés sont uniquement ceux qui pourraient amener soit une illusion de confort (un écran à plasma) ou ceux qui amènent un certain prestige (les baskets). Il n'y a aucune conscience politique ici, c'est juste du consumérisme poussé à l'extrème. Ils ne cherchent pas à remettre en cause ce système, ils suivent sa logique à fond.

1emetsys · Le 11/08/2011, à 17:02

Berneri a écrit :

GansterAutorisé a écrit :
Pour le pillage des petits commerces, les acteurs ne cherchent visiblement pas à se servir des médias pour véhiculer leur message, ni à utiliser des symboles. Ils pensent visiblement que leurs actes seront simplement repris quand la société sera mûre. Ils ne cherchent donc pas à influencer le contexte, ni à le prendre en compte d'ailleurs.
C'est très toto, ça, très spontanéiste… Je ne suis pas d'accord, pour la simple et bonne raison que les articles pillés sont uniquement ceux qui pourraient amener soit une illusion de confort (un écran à plasma) ou ceux qui amènent un certain prestige (les baskets). Il n'y a aucune conscience politique ici, c'est juste du consumérisme poussé à l'extrème. Ils ne cherchent pas à remettre en cause ce système, ils suivent sa logique à fond.

Je suis tout à fait d'accord avec toi (ça arrive aussi !) et je le répète quand on compare cela à la dignité des indignos de la Puerta del Sol ou des Israëliens qui eux aussi campent avec leurs enfants mais ne cassent pas, ne pillent pas...

Le problème avec les casseurs et pilleurs c'est qu'ils déclenchent un effet réac qui aboutit souvent à renforcer les partis de droite. Pourquoi incendient-ils des maisons d'habitation de gens sans fortune ? Et puis, aucun slogan ou mouvement préparant une contestation sociale ne s'était fait entendre avnt le déclenchement de ces pillages.

Tu as raison, ils ne pillent pas les magasins d'alimentation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'est très révélateur de leurs motivations.

DnS · Le 11/08/2011, à 17:16

Qu'on leur coupe la tête !

side · Le 11/08/2011, à 17:33

mazarini a écrit :

Au passage, je me demande si l'aspect vols est réellement important dans les événements anglais ou si son importance est purement médiatique.

Purement médiatique bien sûr.

sweetly a écrit :

Enfin, bien sûr, et même avant toute chose, comme tout fait social, ces émeutes sont éminemment politiques (MER IL ET FOU ?!). Elles résultent de décisions politiques,

Bien entendu. Tout est politique.

sweetly a écrit :

provoquent des orientations politiques (si ce n'est pas des décisions) et peut-être même des réflexions politiques.

Bien sûr !

Ca va provoquer ceci :

faustus a écrit :

un durcissement de la répression et du contrôle social.

Avec la bénédiction du bon peuple ... effrayé par tant de violence !!
La peur, quelle merveilleuse chose !

1emetsys a écrit :

Edit : je suis toujours très dubitatif attentif quand Israëlien / Israël et injure sont mêlés !

Ah oui ?? Tiens donc ? Pourquoi ? Genre on a pas le droit d'insulter Israël ?

Dernière modification par side (Le 11/08/2011, à 18:51)

1emetsys · Le 11/08/2011, à 17:43

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Edit : je suis toujours très dubitatif attentif quand Israëlien / Israël et injure sont mêlés !
Ah oui ?? Tiens donc ? Pourquoi ? Genre on a pas le droit d'insulter Israël ?

Genre, certaines insultes ont des relents que je trouve particulièrement inacceptables !

mazarini · Le 11/08/2011, à 17:54

D'un autre coté, "con" n'a pas de connotation raciste. Il y a des cons partout malheureusement. De plus le jugement portait surtout sur le sens marketing des ... journalistes.

PS, Side tu pourrais rendre à Sweetly une partie de la prose qui lui appartient.

1emetsys · Le 11/08/2011, à 18:08

mazarini a écrit :

D'un autre coté, "con" n'a pas de connotation raciste. Il y a des cons partout malheureusement. De plus le jugement portait surtout sur le sens marketing des ... journalistes.
...

Okay, je répondais sur un plan plus général à side.

1emetsys · Le 11/08/2011, à 18:27

Une des raisons du bordel boursier, une parmi plusieurs mais une !

Vendre ce que l'on a pas vraiment acheté : la vente à découvert ou de quoi spéculer sans vraiment mettre ses fonds en péril.

abcbourse a écrit :

Uniquement sur le SRD et pas sur les PEA donc pas autorisé au petit porteur !
La valeur Alcatel est cotée 6 euros fin janvier 2011. Vous pensez que la conjoncture est mauvaise et que le titre va baisser. Dans ce cas, vous n'allez surtout pas en acheter mais vous allez faire une vente à découvert pour parier sur la baisse de cette action.
En mai 2011, l'avenir vous a donné raison et l'action Alcatel est cotée 3,5 €. Votre scénario s'est donc réalisé, la valeur a baissé. A ce moment, vous souhaitez prendre vos bénéfices et pour cela il vous suffit d'acheter Alcatel afin de solder votre position de vente à découvert.
Dans cet exemple, vous avez encaissé : 6 euros - 3,5 euros = 2,5 euros par action.
Mais ceci sur des milliers d'actions !
Il y a toutefois deux limitations pour la vente à découvert :
- seules les actions appartenant au SRD peuvent être vendues à découvert.
- la vente à découvert est interdite dans le cadre d'un PEA. Vous ne pouvez réaliser cela que sur un compte titre classique.
Pour le SRD, cela répond à un motif technique. Quand vous vendez à découvert une action, vous vendez une action que vous ne possédez pas. Vous devez donc trouver une contrepartie (le courtier en ligne) qui emprunte ces titres pour vous. Ces opérations ne peuvent donc se dérouler qu'à crédit, donc uniquement sur le SRD. Ce mécanisme de prêt de titres est toutefois complètement transparent pour vous

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/08/2011, à 18:29)

Astrolivier · Le 11/08/2011, à 18:35

1emetsys a écrit :

Une des raisons du bordel boursier, une parmi plusieurs mais une !
Vendre ce que l'on a pas vraiment acheté : la vente à découvert ou de quoi spéculer sans vraiment mettre ses fonds en péril.
abcbourse a écrit :
Uniquement sur le SRD et pas sur les PEA donc pas autorisé au petit porteur !
La valeur Alcatel est cotée 6 euros fin janvier 2011. Vous pensez que la conjoncture est mauvaise et que le titre va baisser. Dans ce cas, vous n'allez surtout pas en acheter mais vous allez faire une vente à découvert pour parier sur la baisse de cette action.
En mai 2011, l'avenir vous a donné raison et l'action Alcatel est cotée 3,5 €. Votre scénario s'est donc réalisé, la valeur a baissé. A ce moment, vous souhaitez prendre vos bénéfices et pour cela il vous suffit d'acheter Alcatel afin de solder votre position de vente à découvert.
Dans cet exemple, vous avez encaissé : 6 euros - 3,5 euros = 2,5 euros par action.
Mais ceci sur des milliers d'actions !
Il y a toutefois deux limitations pour la vente à découvert :
- seules les actions appartenant au SRD peuvent être vendues à découvert.
- la vente à découvert est interdite dans le cadre d'un PEA. Vous ne pouvez réaliser cela que sur un compte titre classique.
Pour le SRD, cela répond à un motif technique. Quand vous vendez à découvert une action, vous vendez une action que vous ne possédez pas. Vous devez donc trouver une contrepartie (le courtier en ligne) qui emprunte ces titres pour vous. Ces opérations ne peuvent donc se dérouler qu'à crédit, donc uniquement sur le SRD. Ce mécanisme de prêt de titres est toutefois complètement transparent pour vous

encore plus marrant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Option
http://fr.wikipedia.org/wiki/Warrant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap

edit :

la vente à découvert ou de quoi spéculer sans vraiment mettre ses fonds en péril

à vérifier au cas où, mais le principe du srd est de faire des achats/ventes à crédits. tu ne peux pas dire trois semaine plus tard, "en fin de compte ça n'a pas été dans mon sens donc j'annule".
ça, c'est les options, et autres.

Dernière modification par Astrolivier (Le 11/08/2011, à 18:39)

1emetsys · Le 11/08/2011, à 18:52

En règle générale, on ne peut vendre ce que l'on ne possède pas.

Il est question de suspendre la vente à découvert...

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/08/2011, à 18:52)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#976 Le 10/08/2011, à 22:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#977 Le 10/08/2011, à 22:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#978 Le 10/08/2011, à 22:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#979 Le 10/08/2011, à 22:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#980 Le 10/08/2011, à 23:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#981 Le 10/08/2011, à 23:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#982 Le 11/08/2011, à 05:22

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#983 Le 11/08/2011, à 09:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#984 Le 11/08/2011, à 09:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#985 Le 11/08/2011, à 09:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#986 Le 11/08/2011, à 10:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#987 Le 11/08/2011, à 11:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#988 Le 11/08/2011, à 11:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#989 Le 11/08/2011, à 11:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#990 Le 11/08/2011, à 12:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#991 Le 11/08/2011, à 16:53

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#992 Le 11/08/2011, à 17:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#993 Le 11/08/2011, à 17:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#994 Le 11/08/2011, à 17:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#995 Le 11/08/2011, à 17:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#996 Le 11/08/2011, à 17:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#997 Le 11/08/2011, à 18:08

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#998 Le 11/08/2011, à 18:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#999 Le 11/08/2011, à 18:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#1000 Le 11/08/2011, à 18:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Pied de page des forums