[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

side · Le 09/08/2011, à 17:57

Comment on peut expliquer la volatilité des cours avec l'action de petits portefeuille ?

Ca n'as pas de sens, les particuliers ne vendent pas pour racheter aussi sec.

chtidusud · Le 09/08/2011, à 18:12

@ 1emetsys : dans le lien de sweetly, on trouve notamment :

Sur les quelque 5 millions de petits porteurs, entre 500 000 et un million sont considérés comme « investisseurs actifs », c'est-à-dire effectuant au moins dix transactions par an.

Comme on l'a déjà dit : même s'ils étaient nombreux et représentaient un montant important ... les petits porteurs ne passent quasi pas d'ordres ... ils n'ont quasi aucune influence sur les cours.

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 18:22

De toutes façons, il suffit de regarder les carnets d'ordre pour se rendre compte qu'il y a 2 sortes de boursicoteurs.
Au hasard, EDF, aujourd'hui, à la clôture. Prix de l'action : aux alentours de 20 €.
achat
1 850 20.985
2 2 104 20.975
5 3 650 20.970
2 10 606 20.965
1 400 20.960
5 57 302 20.950
1 8 306 20.945
2 14 594 20.940
1 301 20.935
4 45 249 20.930

vente
21.010 12 721 2
21.015 64 028 6
21.050 2 000 1
21.075 861 1
21.080 7 955 1
21.090 35 081 1
21.120 12 170 3
21.125 65 777 1
21.150 9 200 1
21.155 13 421 3

On voit bien qu'il y a des ordres à quelques milliers d'euros (850, 400, 301, 861... actions et souvent beaucoup moins) et des ordres considérablement plus gros (65777 actions... et parfois beaucoup plus). Il est bien évident que ce sont ces derniers qui sont responsables de l'évolution des cours...

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 18:25)

mazarini · Le 09/08/2011, à 18:34

J'ai déjà vu des ordres de moins de 2 euro qui faisait monter l'action de 1 centime - une dizaine de fois dans la journée.
Vendredi, sur le même titre, un tel ordre à fait monter le cours de 3 ou 4 c à la clôture si mes souvenir sont bon.
(ces ordres coutent 8€ de frais)

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 19:01

mazarini a écrit :

J'ai déjà vu des ordres de moins de 2 euro qui faisait monter l'action de 1 centime - une dizaine de fois dans la journée.
Vendredi, sur le même titre, un tel ordre à fait monter le cours de 3 ou 4 c à la clôture si mes souvenir sont bon.
(ces ordres coutent 8€ de frais)

Le cours du moment est celui qui met toutes les offres en équilibre avec toutes les demandes à ce moment-là. C'est un petit calcul de moyennes pondérées...
Ce n'est pas une transaction sur quelques actions qui fait monter ou descendre le cours. C'est simplement que l'ordre à ce montant devient exécutable et par suite est exécuté... C'est l'ensemble des ordres qui provoque ça ! La meilleure preuve, peut-être, c'est qu'il existe des ordres "au mieux" : ils sont immédiatement exécutés au cours actuel qui est donc calculé avant, avec tous les autres ordres présents à ce moment-là... Tu peux aussi regarder avant le début de la séance : les cours fluctuent alors qu'il n'y a encore aucun ordre exécuté. C'est tout simplement l'arrivée des divers ordres qui provoque ça, par le biais du calcul de moyenne pondérée...

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 19:07)

1emetsys · Le 09/08/2011, à 19:45

Qui sont les fraudeurs à l'assurance-maladie ? Un constat d'abord, la majorité du préjudice est le fait, non pas des assurés, mais des professionnels de santé.

Pas tous honnêtes les professionnels de santé même à l'hôpital public...

Les professionnels de santé, au contraire, se hissent en tête de ce triste palmarès. Pour preuve, l’an dernier, le montant des fraudes atteignait 156,3 millions d’euros. Environ 120 millions étaient le fait de cette catégorie de la population.
Dans le détail, en facturant des actes différents et plus onéreux que ceux réellement effectués, les hôpitaux et les cliniques seraient responsables de plus de 70 millions d’euros de fraudes. Suivent les infirmiers libéraux (13 millions), les transporteurs sanitaires (7 millions) et enfin les médecins, dentistes et kinésithérapeutes. Les pharmaciens arrivent en dernière position avec un préjudice dépassant, tout de même, les 3 millions d’euros.

Le trou de la Sécu n'est pas creusé que par les pauvres bougres malades...

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 19:52)

PPdM · Le 09/08/2011, à 19:55

Les petits porteurs sont comme les salariés et les PME, baissés par les gros, il y a longtemps que la bourse ne remplis plus sa fonction, mais sert aux capitalistes pour s'enrichir sur le dos des besogneux, que l'on brules les bourses, le monde s'en portera bien mieux, et je ne suis pas gauchiste !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/08/2011, à 19:56)

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 20:24

pierguiard a écrit :

Les petits porteurs sont comme les salariés et les PME, baissés par les gros, il y a longtemps que la bourse ne remplis plus sa fonction, mais sert aux capitalistes pour s'enrichir sur le dos des besogneux, que l'on brules les bourses, le monde s'en portera bien mieux, et je ne suis pas gauchiste !!!

C'était quoi, sa fonction ?

hopimet · Le 09/08/2011, à 20:26

De toute façon, les petits porteurs c'est bien fait pour leur gueule. En jouant en bourse ils ont cautionné le système. Ils ont voulu faire du fric en spéculant, ils ont perdu, ça leur fait une bonne leçon. Personne ne les a obligé à acheter des actions.

Bientôt on va plaindre les gens qui perdent du fric au PMU si ça continue. Personnellement j'ai plus de respect pour ces joueurs là car eux au moins ne spéculent pas sur les emplois des autres.

1emetsys · Le 09/08/2011, à 20:27

pierguiard a écrit :

..., que l'on brules les bourses, ...

mazarini · Le 09/08/2011, à 20:32

A Faustus : A un moment, il y a des ordres d'achat trop bas et des ordres de vente trop haut. Il suffit d'acheter un titre pour que le court passe au montant de la transaction. Le cours ne reflète pas une quelconque moyenne, ni même le cours de clôture.

Si dessous les derniers ordres exécuté d'Innate Pharma, le cours de cloture est de 1,43 et le cours a suivi les différents ordres. Pour les 2 dernières lignes, le cours à été 1,42 en cas de hausse ou 1,41 en cas de baisse par rapport au cours précédent.
17:35:00 1.43 600
17:35:00 1.43 2 800
17:35:00 1.43 1 195
17:35:00 1.43 354
17:35:00 1.43 207
17:35:00 1.43 998
17:24:55 1.42 199
17:24:09 1.39 325
17:24:09 1.39 575
17:22:11 1.42 2 000
17:22:11 1.42 4 240
17:22:11 1.42 760
17:20:53 1.42 150
17:14:30 1.41 710
17:14:30 1.42 40
,
A 1emetsys ; Un des problèmes de la sécu ressemble à celui de la circulation pour laquelle plus il y a de route, plus il y a de voitures. Plus on fourni de fond à la sécu, plus il y aura de dépense. Pour ce qui est de la fraude, dommage qu'il ne soit pas fait plus de stat sur les patients et les professionnelles afin de rechercher des comportement hors norme et d'en rechercher l'explication qui n'est pas forcement une fraude. Si l'on avait contrôlé les médecins avec les plus grosses prescriptions de Médiator, on aurai certainement découvert plus vite son énorme usage comme coupe faim dans des régimes.

hopimet · Le 09/08/2011, à 20:36

mazarini a écrit :

Un des problèmes de la sécu ressemble à celui de la circulation pour laquelle plus il y a de route, plus il y a de voitures. Plus on fourni de fond à la sécu, plus il y aura de dépense.

Faudra aussi un jour dire clairement qu'avec le vieillissement de la population, les dépenses ne pourront qu'augmenter régulièrement.

PPdM · Le 09/08/2011, à 20:37

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
..., que l'on brules les bourses, ...

1emetsys · Le 09/08/2011, à 20:39

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
Un des problèmes de la sécu ressemble à celui de la circulation pour laquelle plus il y a de route, plus il y a de voitures. Plus on fourni de fond à la sécu, plus il y aura de dépense.
Faudra aussi un jour dire clairement qu'avec le vieillissement de la population, les dépenses ne pourront qu'augmenter régulièrement.

Ouais mais ce n'est pas ce que met en exergue le dernier rapport du service anti fraude de la Sécu : la moitié du trou est creusé par les pratiques malhonnêtes des professionnels de santé.

Comme bon électorat de l'ump, il ne faudrait surtout pas dire du mal des pros de la santé, le mec il va sans doute sauter de son poste ! ?

Faut arrêter de se voiler la face !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 20:41)

hopimet · Le 09/08/2011, à 20:43

Savent plus quoi dire au PS !

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 21:26

mazarini a écrit :

A Faustus : A un moment, il y a des ordres d'achat trop bas et des ordres de vente trop haut. Il suffit d'acheter un titre pour que le court passe au montant de la transaction. Le cours ne reflète pas une quelconque moyenne, ni même le cours de clôture.
Si dessous les derniers ordres exécuté d'Innate Pharma, le cours de cloture est de 1,43 et le cours a suivi les différents ordres. Pour les 2 dernières lignes, le cours à été 1,42 en cas de hausse ou 1,41 en cas de baisse par rapport au cours précédent.
17:35:00 1.43 600
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17:24:09 1.39 325
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17:22:11 1.42 2 000
17:22:11 1.42 4 240
17:22:11 1.42 760
17:20:53 1.42 150
17:14:30 1.41 710
17:14:30 1.42 40

En bourse, le marché est influencé directement par le nombre d'acheteurs (demande) et le nombre de vendeurs (offre). De la confrontation entre les offres et les demandes résulte le prix d'équilibre.

source : http://www.edubourse.com/guide-bourse/b … emande.php
Et en plus, leur formulation est un peu approximative mais pour de simples raisons pédagogiques, pour que ce soit facilement compréhensible. Il est bien évident qu'il ne s'agit pas du nombre d'acheteurs, en réalité, mais de la quantité cumulée d'actions demandées, cumulée compte tenu des prix... En fait, pour le dire encore autrement, le cours (le prix d'équilibre), à un instant donné, est le point d'intersection de la courbe des offres avec la courbe des demandes... Rien à voir avec une seule offre !

Depuis le temps, tu devrais savoir que la bonne explication d'un phénomène n'est pas forcément ce qu'on croit voir. Et surtout, quand on te la donne, tu pourrais avoir la gentillesse de vérifier avant d'insister bêtement. C'est pénible, ça, à la longue.

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 21:28)

mazarini · Le 09/08/2011, à 22:16

faustus a écrit :

...Et surtout, quand on te la donne, tu pourrais avoir la gentillesse de vérifier avant d'insister bêtement. C'est pénible, ça, à la longue.

Toi aussi tu est pénible.
S'il y a un échange, c'est bien qu'il y a un équilibre et c'est le cours utilisé pour cette transaction qui est retenu comme dernier cours.
S'il a un moment il y a des ventes à 10 et des achats à 9 et que le dernier échange s'est fait à 9, Le cours est 9 quelque soit le nombre d'actions à vendre à 10 et le nombre à acheter à 9. A ce moment, il suffit qu'un ordre pour acheter une action arrive à 10 pour que l'échange soit réalisé et que le cours passe à 10.
C'est comme ca que ca se passe et ce n'est pas en contradiction avec le lien que tu as mis. Après, j'ignore comme est choisi l'ordre de vente parmi tout ceux à 10.
Et je réaffirme avoir vu le de tels ordres se répéter une dizaine de fois dans une journée. La condition est que le cours soit inférieur à la meilleure offre de vente.

Pour ce qui est du déficit de la sécu, je ne nie pas la fraude qui ne peut se faire qu'avec la complicité du professionnel alors que le malade peut l'ignorer. Je me vois mal simuler une maladie face à un médecin à moins que celui ferme les yeux ou ne m'examine pas. Le nombre de personnes capable d'abuser un médecin est réduit, hors professionnels de santé.
Je ne nie pas non plus que le vieillissement de la population augmente les dépenses. Il me semble même que sur la fin de sa vie une personne effectue la moitié de ses dépenses.
Je parle juste d'un phénomène qui fait que plus le budget augmente, plus les dépenses augmentent. Ce phénomène est comparable aux efforts pour résoudre les bouchons qui ont finalement pour effet d'attirer plus de voitures. Il y a à ce niveau un choix politique d'un niveau de soin à viser en fonction de ce que l'on est prêt à payer.

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 22:42

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...Et surtout, quand on te la donne, tu pourrais avoir la gentillesse de vérifier avant d'insister bêtement. C'est pénible, ça, à la longue.
Toi aussi tu est pénible.
S'il y a un échange, c'est bien qu'il y a un équilibre et c'est le cours utilisé pour cette transaction qui est retenu comme dernier cours.
S'il a un moment il y a des ventes à 10 et des achats à 9 et que le dernier échange s'est fait à 9, Le cours est 9 quelque soit le nombre d'actions à vendre à 10 et le nombre à acheter à 9. A ce moment, il suffit qu'un ordre pour acheter une action arrive à 10 pour que l'échange soit réalisé et que le cours passe à 10.
C'est comme ca que ca se passe....

Source, s'il vous plaît !

hopimet · Le 09/08/2011, à 23:01

mazarini a écrit :

Je parle juste d'un phénomène qui fait que plus le budget augmente, plus les dépenses augmentent.

Sauf qu'il n'y a plus de "budget". Public et privé sont maintenant dans la T2A (tarification à l'activité), et les tarifs des actes sont fixés par les autorités (et réduits chaque année). Le système mis en place (par l'UMP) est donc nécessairement inflationniste.

Maintenant, pour compenser cette inflation, le gouvernement procède à une telle diminution de la T2A et incite les directeurs d'hôpitaux à réduire le personnel hospitalier afin de diminuer la masse salariale de l'hôpital (qui représente 70% des dépenses environ).

Mais comme les soins sont plus coûteux que ce que la T2A paye réellement, il est quasiment impossible d'atteindre l'équilibre financier pour les établissement de santé. Un peu comme si le client d'un restaurant payait 40 euros le menu à 50... Du coup, chaque année, un certain nombre d'agents partant en retraite ne sont pas remplacés, dont de nombreux soignants.

Voilà comment le "travailler plus pour gagner plus" (plus d'actes, plus de T2A) est utilisé pour casser le service public.

mazarini · Le 09/08/2011, à 23:06

@Faustus : C'est ce que j'ai observé et ce n'est pas en contradiction avec ta source. Quel point te pose problème ?

Que l'ordre d'achat soit exécuter s'il y a beaucoup plus d'offre de vente au même prix ? (C'est la meilleurs offres de vente et c'est la meilleur offre d'achat)
Que le cours correspondent à la dernière transaction à un instant donné ?

Tu peux regarder le cours affiché et le montant de la dernière transaction sur plusieurs titres pour confirmation (plus complexe si plusieurs cours pour les échanges à un instant mais cas plutôt rare). Par contre sur le carnet d'ordres, je doute que tu puisses disposer d'un carnet d'ordres réellement temps réel à moins d'avoir accès aux info d'un trader. Les carnets d'ordres sont toujours décalés, 15 mn pour Boursorama, un peu moins sur les sites des banques pour leurs clients (je ne sais pas quelles info ont les clients de Boursorama).

Edit : http://croktrader.blog.capital.fr/index … cle=408963 Ca explique pas mal comment se font les opérations. Une fois les premières opérations faites, cela est plus simple car les ordres viennent s'ajouter 1 par 1 et sont soit exécuté à leur arrivée si contrepartie compatible soit ajoutés au carnet d'ordre en attente d'un contrepartie compatible. J'avoue ne pas savoir comment est choisi la contrepartie en cas d'exécution partielle.

Dernière modification par mazarini (Le 09/08/2011, à 23:31)

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 23:31

mazarini a écrit :

@Faustus : C'est ce que j'ai observé et ce n'est pas en contradiction avec ta source. Quel point te pose problème ?
Que l'ordre d'achat soit exécuter s'il y a beaucoup plus d'offre de vente au même prix ? (C'est la meilleurs offres de vente et c'est la meilleur offre d'achat)
Que le cours correspondent à la dernière transaction à un instant donné ?
Tu peux regarder le cours affiché et le montant de la dernière transaction sur plusieurs titres pour confirmation (plus complexe si plusieurs cours pour les échanges à un instant mais cas plutôt rare). Par contre sur le carnet d'ordres, je doute que tu puisses disposer d'un carnet d'ordres réellement temps réel à moins d'avoir accès aux info d'un trader. Les carnets d'ordres sont toujours décalés, 15 mn pour Boursorama, un peu moins sur les sites des banques pour leurs clients (je ne sais pas quelles info ont les clients de Boursorama).

Après tout, tu n'as qu'à croire ce que tu veux...

Et comme tu viens de donner une référence, tant qu'à faire lis-la de près et prend un bout de papier pour refaire toi-même l'exemple qu'ils donnent. Ça dit exactement ce que je disais !

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 23:38)

Astrolivier · Le 10/08/2011, à 00:16

un autre lien si vous voulez (pour les cotations ; je cherchais pendant que vous rédigiez )
http://www.abcbourse.com/apprendre/2_co … tions.html

edit : une petite doc par euronext (la compagnie qui s'occupe de la (l'ex) bourse de paris)
http://www.euronext.com/fic/000/019/155/191553.pdf

Dernière modification par Astrolivier (Le 10/08/2011, à 00:23)

mazarini · Le 10/08/2011, à 00:36

J'ai très bien compris l'exemple.

Ouverture :
1000 achat à 105 / 1000 vente à 105
500 achat à 104 / 1500 vente à 106
500 achat à 103 / 1500 vente à 107
=> cours à 105 avec une opération sur 1000 titres à 105
Nouveau carnet après l'opération :
500 achat à 104 / 1500 vente à 106
500 achat à 103 / 2500 vente à 107
Nouveau carnet avec l'arrivée d'un ordre d'achat à d'un titre à 106
1 achat à 106 / 1500 vente à 106
500 achat à 104 / 2500 vente à 107
500 achat à 103
=> cours à 106 avec une opération sur 1 titres à 106
Nouveau carnet après l'opération :
500 achat à 104 / 1499 vente à 106
500 achat à 103 / 2500 vente à 107

Il y a une erreur la dedans d'après toi ?
Pourtant avec une opération sur 1 titres le cours a monté même si c'est artificiel et surement provisoire.

Edit : Merci Astrolivier pour les liens, surtout celui d'Euronext.

Dernière modification par mazarini (Le 10/08/2011, à 08:04)

Crocoii · Le 10/08/2011, à 01:08

pierguiard a écrit :

que l'on brules les bourses, ...

Ouais !

1emetsys · Le 10/08/2011, à 09:29

pierguiard a écrit :

1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :
..., que l'on brules les bourses, ...

Cherche ce qui signifie aussi bourses (au pluriel donc)

Crocoii a écrit :

yikes Ouais !

On commence par les tiennes ?

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