[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

side · Le 09/08/2011, à 00:08

Sopo les Râ a écrit :

Une posture pas choisie tout à fait au hasard ?

Une posture n'est jamais choisie tout à fait au hasard. Normalement au lycée, on est censé commencer à comprendre un minimum certaines réalités concomitantes à des positions politiques. Même si c'est pas vraiment finement.
Mais quel part d’impertinence et d'inconséquence il y a là dedans ?

Astrolivier · Le 09/08/2011, à 00:38

chtidusud a écrit :

hopimet a écrit :
chtidusud a écrit :
Oui, mais concrètement, c'est quoi, une éducation politique ?
J'avais bien de l'éducation civique quand j'avais 12 ans (qui d'ailleurs me gonflait ... j'avais que 12 ans) ... c'est lié ?
Le but, c'est d'apprendre quoi ?
L'éducation civique existe-t-elle toujours d'ailleurs ?
Oui c'est un bon début de commencer par apprendre comment fonctionne le système, les institutions. Ensuite, il faudrait aborder la lecture critique qui est une discipline à part entière. 12 ans, c'est un peu tôt mais à partir de la seconde pourquoi pas ?
Ben ça ne répond pas à ma (mes) questions.
Déjà, pour ceux qui savent : enseignent-on toujours l'éducation civique ?
Ensuite : la lecture critique ... mouais.. je ne vois pas trop ce que tu veux dire, je remplacerait donc par la notion plus générale d'esprit critique (corrige moi si je ne dois pas). Ce qui n'est pas la responsabilité de la seule éducation nationale (celle des parents aussi). Et en même temps, on apprend aussi un respect des enseignants/parents/autres ... L'un n'empêche pas l'autre, mais on parle de gamins de 12 / 15 ans là.
(C'est un peu le thème du Cercle des poètes disparus ... qui est un peu caricatural d'ailleurs)
Pour revenir à l'éducation politique : j'imagine mal un enseignements des différents "courants" politiques qui éviterait l’écueil de la partialité (c'est d'ailleurs ce que dit Pierguiard). Et quand bien même ... Je ne pense toujours pas que l'on soit arrivé à ce que vous appelez ici "éducation politique".
Alors, qu'est ce qui manque ? (c'est une vraie question, je n'ai pas la réponse )

l'éducation civique j'en sais rien. j'en ai eu au collège, c'était pourri, et ça faisait chier sans que je n'y ai jamais rien appris (genre être capable de répéter bêtement les rond et les carrés avec des noms d'institutions dedans et des flêche qui vont dans tous les sens...).

les gamins de 12-15 ans, à mon avis n'ont pas besoin d'éducation populaire (ou politique), ou plutôt il y a déjà suffisamment de trucs pour les emmerder sans avoir besoin de rajouter celui-là. l'éducation populaire c'est quelque chose qui vient après, pour l'adulte, pour le citoyen. quelque chose qui ne repose pas sur l'obéissance, la docilité, l'évaluation voire la compétition.

le début du début, c'est ça en quelque sorte :
http://olivier.hammam.free.fr/imports/a … cours1.htm

ce serait presque une base pour la fin du secondaire, mais toujours sans note, sans pression, sans punition. un cours où apprendre le raisonnement, le discours, l'argumentation, ça peut se faire de façon assez ludique.

ensuite, l'éducation populaire, c'est de discuter des idées politiques, de façon régulière, et en assemblée. qu'est-ce que le marxisme, le libéralisme, le capitalisme, la décroissance, etc..., qu'est-ce que chacun y met ou non, la politique de la ville, de telle ou telle association, ce qu'on fait ici, mais dans un cadre plus local (seul cadre qui permet un début concret, et donc une potentielle efficacité)

quand je lis des trucs comme ça :
http://blog.emceebeulogue.fr/post/2011/ … ont-veillé

Dans les années 1880 et 1890, les agriculteurs américains qui avaient fait peu ou pas du tout d'études avaient créé un mouvement populiste qui avait mis en place la plus importante coopérative de travailleurs en Amérique, avaient formé le Parti Populaire qui avait recueilli 8 % des voix aux élections présidentielles de 1892, conçu un projet de "sous-trésorerie" (qui, s'il avait été appliqué aurait permis aux agriculteurs de bénéficier de meilleurs crédits et aurait cassé le pouvoir des grandes banques), envoyé 40.000 conférenciers dans toute l'Amérique pour l'expliquer, et avaient développé toutes sortes d'idées politiques, de stratégies élaborées, que la population instruite d'aujourd'hui est incapable de concevoir.

je me dis que c'est ça l'éducation populaire (ou politique), c'est la création d'un tissus qui permet le progrès social, des propositions, des débats. aujourd'hui si je veux débattre, bah je peux pas. je peux aller voir des partis ou des association, mais j'y trouverais des gens qui ont déjà à peu près les mêmes idées. si je vais à l'ump ou au fn, je vais me faire jeter, et vice et versa. les débats, les vrais débats comme il s'en passait dans les université, ou sur les places publiques au 19e siècle, début 20e, il n'y en a plus. j'ai regardé hier la super production chinoise sur l'histoire de PCC ( http://www.imdb.com/title/tt1699513/ ), quand bien même c'est romancé, il y a eu des grands débats d'idées, universitaires, et populaires, des débats contradictoires (pléonasme). aujourd'hui, il n'y a guère que des badiou/finkelkraut, chomsky/dershowitz ou finkelstein/dershowitz. c'est déjà ça mais c'est assez pauvre vu le nombre de débat qu'il serait possible de faire, et les moyens de diffusion désormais possibles. un débat genre chomsky/foucault est impensable (ou autrement faut me dire où), et encore, dans ce débat il n'est pas vraiment question de politique.

1emetsys · Le 09/08/2011, à 09:00

jeanf a écrit :

Je reviens sur l'éducation politique parce que repense à la méthode Alinsky. Il s'agit plutôt d'accompagnement dans la prise de conscience critique et la prise de position politique, avec les limites de l'exercice.

La méthode Alinsky
Comment combattre efficacement les inégalités sociales, les discriminations, le capitalisme ? Que faire pour surmonter la résignation et le fatalisme ambiants ? Par où commencer ?

Sauf qu'il y a certainement plusieurs milliards d'humains qui n'ont pas envie de combattre le capitalisme parce que soit ils s'y trouvent leurs ressources soit ils espèrent y trouver ces mêmes ressources !

C'est ainsi que dans les pays émergents le niveau de vie de la population augmente et cela grâce au capitalisme : il n'est qu'à voir ce qui se passe en Chine qui passe d'un maoïsme pur et dur à un savant dosage d'économie de marché encadrée plus ou moins (et moins que plus) de façon marxiste !

Et l'inverse du capitalisme n'a jamais produit l'effacement des inégalités sociales et encore moins les discriminations.

Qu'on soit bien d'accord, je ne fais pas ici l'éloge du capitalisme : je ne fais que constater !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 09:07)

mazarini · Le 09/08/2011, à 09:00

Bonjour,

J'ai peur que la scolarité se limite à l'objectif d'avoir un diplôme qui permette de gagner le plus d'argent possible pour la majorité des élèves. Avec cette logique, l'enseignement de l'instruction civique a du mal a se faire une place. L'objectif d'un élève sera d'avoir une bonne note pas de faire preuve d'esprit critique. Si la matière n'est pas noté, l'effet sera un désintérêt puisque rien à tirer directement de la matière.
J'ai eu un prof d'histoire-géo désespéré de voir que le seul intérêt de ses élèves pour son enseignement se limitait aux notes qu'ils auraient au bac. Il avait appris plein de chose qu'il souhaitait partager avec ses élèves.

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 09:10

mazarini a écrit :

Bonjour,
J'ai peur que la scolarité se limite à l'objectif d'avoir un diplôme qui permette de gagner le plus d'argent possible pour la majorité des élèves. Avec cette logique, l'enseignement de l'instruction civique a du mal a se faire une place. L'objectif d'un élève sera d'avoir une bonne note pas de faire preuve d'esprit critique. Si la matière n'est pas noté, l'effet sera un désintérêt puisque rien à tirer directement de la matière.
J'ai eu un prof d'histoire-géo désespéré de voir que le seul intérêt de ses élèves pour son enseignement se limitait aux notes qu'ils auraient au bac. Il avait appris plein de chose qu'il souhaitait partager avec ses élèves.

Gagner le plus d'argent possible, n'est pas le slogan de base pour la majorité des élèves, mais ça peut finir par le devenir à force de l'entendre seriner à tout propos par la majorité des parents...
L'éducation politique (en un sens la philo, ici) a précisément pour objectif de leur faire remarquer ça et de les inciter à y réfléchir en leur donnant éventuellement quelques pistes...

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 09:22

Ça y est ! La crise est derrière nous ! Le cac40 remonte !

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 09:23)

1emetsys · Le 09/08/2011, à 09:36

faustus a écrit :

...
Gagner le plus d'argent possible, n'est pas le slogan de base pour la majorité des élèves, mais ça peut finir par le devenir à force de l'entendre seriner à tout propos par la majorité des parents...
L'éducation politique (en un sens la philo, ici) a précisément pour objectif de leur faire remarquer ça et de les inciter à y réfléchir en leur donnant éventuellement quelques pistes...

À mon avis tu ne dois pas discuter avec beaucoup des gamins : pour beaucoup leur but affirmé dans la vie est d'être pété de tunes à rien foutre style footballeur pro ou top model chez lez les gamines.

Si la philo devient l'éducation politique comme tu sembles mettre en rapport ces deux disciplines c'est que Staline est revenu accompagné d' Erich Honecker et de Mao dans la voiture conduite par Nicolae Ceauşescu.

Les spécialistes de l'éducation politique l'endoctrinement politique de masse.

Tu injuries un peu la philo là !

Mais dans quel monde tu vis ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 10:03)

Berneri · Le 09/08/2011, à 10:22

@ Astrolivier, si tu relis bien mon post, tu verras que je suis globalement d'accord avec l'article d'Acrimed. Simplement, cet article comportait des erreurs (l'indépendance de NPG) ou des analyses qui à mon avis, étaient fausses et allaient trop loin (celles que j'ai citées). Autrement, je suis plutôt d'accord avec l'analyse qui est faite.

Astrolivier a écrit :

auteurs, qui se connaissent par exemple, ou l'un étant ancien directeur de thèse de intel, ou bien placé pour donner un budget, ou un peu un genre de système je te cite, tu me cites, et untel qui voudrait intégrer notre cercle cite l'un de nous deux pour se faire bien voir de nous, ou montrer qu'il nous a lu, ce système ne me paraît pas très tiré par les cheveux

Non, ce n'est pas tiré par les cheveux. Cela peut tout-à-fait arriver.

Astrolivier a écrit :

mais pour en prendre un hypothétique, je pourrais avoir envie de bien me faire voir par craig venter (et à moyen ou long terme, pas juste pour le mois ou l'année prochaine), et donc, plutôt que de me limiter à citer des travaux strictement nécessaires à ma recherche, en rajouter un de craig venter, qui même s'il n'est pas strictement nécessaire n'en est pas moins pertinent

Peut-être y en a-t-il qui raisonnent comme cela, mais dans ce cas, cela reste un pari assez risqué. De plus, pour être bien vu par ceux que tu cites, tu dois :
– ne pas les contredire
– écrire un bon papier.

Maintenant, sur les auto-citations et les « cercles » de citations, il y a une nécessité de bien définir de quoi l'on parle. Dans certains cas, seuls deux ou trois labos travaillent sur un sujet et là, on ne peut faire autrement que se citer et citer les autres labos de manière répétées : quand tu écris un papier, celui-ci ne se fait pas ex-nihilo. Tu dois te référer à ton propre travail et aux travaux de ceux qui bossent dans — plus ou moins —, le même champ de recherche.

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 10:30

Merde ! La crise est revenue ! Cac40 - 2.91%

1emetsys · Le 09/08/2011, à 10:33

faustus a écrit :

Merde ! La crise est revenue ! Cac40 - 2.91%

Clown !

Tu rirais moins si ton emploi était menacé par cette crise.

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 11:01)

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 11:01

Valérie Pécheresse : "S'il faut faire davantage d'efforts, nous ferons davantage d'efforts"
... pour mériter notre salut, notre place à la droite du petit père...

La Pécheresse toujours : "Nous avons confiance en l'économie américaine"

"L'économie américaine garde un très bon fondement", a-t-elle ajouté.

Et elle l'a dedans, n'a-t-elle pas conclu...

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 11:15)

hopimet · Le 09/08/2011, à 11:31

Berneri[... a écrit :

De plus, pour être bien vu par ceux que tu cites, tu dois :
– ne pas les contredire
– écrire un bon papier.
[...]

Pour compléter, en étant largement d'accord avec ce que Berneri a écrit, j'ajouterais qu'il peut parfois arriver que l'on cite un ou plusieurs papiers avec lesquels on n'est pas d'accord afin d'argumenter contre d'emblée de façon à couper l'herbe sous le pied aux reviewers. Surtout si il s'agit de papiers importants pour lesquels un "oubli de référence" serait une faute bibliographique.

1emetsys · Le 09/08/2011, à 11:35

faustus a écrit :

Valérie Pécheresse : "S'il faut faire davantage d'efforts, nous ferons davantage d'efforts"
... pour mériter notre salut, notre place à la droite du petit père...
La Pécheresse toujours : "Nous avons confiance en l'économie américaine"
"L'économie américaine garde un très bon fondement", a-t-elle ajouté.
Et elle l'a dedans, n'a-t-elle pas conclu...

valerie pecresse : s'il faut faire davantage d'efforts nous ferons vous ferez davantage d'efforts

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 11:35)

mazarini · Le 09/08/2011, à 11:41

1emetsys a écrit :

[
À mon avis tu ne dois pas discuter avec beaucoup des gamins : pour beaucoup leur but affirmé dans la vie est d'être pété de tunes à rien foutre style footballeur pro ou top model chez lez les gamines.
...

J'espère que ce n'est pas la majorité. Pour pas mal, ca reste un bon diplôme pour un bon boulot ou au moins des notes suffisantes pour s'assurer une certaine tranquillité vis à vis de ses parents.

Pour avoir ce diplôme, il est plus facile de rentrer dans le moule. J'avais constaté que pour un rapport de stage, le plus simple est d'ailleurs de reprendre les titres du plan type sans se poser de question.

hopimet · Le 09/08/2011, à 11:49

faustus à 9h22 a écrit :

Ça y est ! La crise est derrière nous ! Le cac40 remonte !

faustus à 10h30 a écrit :

Merde ! La crise est revenue ! Cac40 - 2.91%

C'est boursorama ici ou quoi ? Tu t'inquiètes pour tes actions ?

1emetsys · Le 09/08/2011, à 11:52

mazarini a écrit :

1emetsys a écrit :
[
À mon avis tu ne dois pas discuter avec beaucoup des gamins : pour beaucoup leur but affirmé dans la vie est d'être pété de tunes à rien foutre style footballeur pro ou top model chez lez les gamines.
...
J'espère que ce n'est pas la majorité. Pour pas mal, ca reste un bon diplôme pour un bon boulot ou au moins des notes suffisantes pour s'assurer une certaine tranquillité vis à vis de ses parents.
Pour avoir ce diplôme, il est plus facile de rentrer dans le moule. J'avais constaté que pour un rapport de stage, le plus simple est d'ailleurs de reprendre les titres du plan type sans se poser de question.

Exact dans les milieux aisés !

Il serait surprenant qu'au sein des banlieues et des quartiers de petits pavillons à bas prix il en soit de même !

Sont pas fous les ados, ils voient bien que même avec des diplômes on arrive à pas grand chose dans cette société qui a mis l'ascenseur social en panne !

Faut les comprendre !

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/08/2011, à 11:54)

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 11:58

Hiroshima et Nagasaki : Injustifiable

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 12:00

hopimet a écrit :

faustus à 9h22 a écrit :
Ça y est ! La crise est derrière nous ! Le cac40 remonte !
faustus à 10h30 a écrit :
Merde ! La crise est revenue ! Cac40 - 2.91%
C'est boursorama ici ou quoi ? Tu t'inquiètes pour tes actions ?

Ben non ! Je résume juste l'actualité, minute par minute. C'est pas bien ?

Dernière modification par faustus (Le 09/08/2011, à 12:01)

1emetsys · Le 09/08/2011, à 12:01

Idées fixes !

Astrolivier · Le 09/08/2011, à 12:18

Berneri a écrit :

@ Astrolivier, si tu relis bien mon post, tu verras que je suis globalement d'accord avec l'article d'Acrimed. Simplement, cet article comportait des erreurs (l'indépendance de NPG) ou des analyses qui à mon avis, étaient fausses et allaient trop loin (celles que j'ai citées). Autrement, je suis plutôt d'accord avec l'analyse qui est faite.

ça je l'avais bien compris

side · Le 09/08/2011, à 12:39

1emetsys a écrit :

Idées fixes !

C'est toi qui te plains des sources de faustus. Il t'en donne une autre.

Dernière modification par side (Le 09/08/2011, à 12:53)

hopimet · Le 09/08/2011, à 12:48

La contre-proposition de Hollande à la "règle d'or" :

"Je suggère que soit ajouté au projet de loi de finances pour l'an prochain un amendement dans lequel la France s'engage à respecter sa trajectoire de retour sous la barre des 3 % en 2013"

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 13:02

hopimet a écrit :

La contre-proposition de Hollande à la "règle d'or" :
"Je suggère que soit ajouté au projet de loi de finances pour l'an prochain un amendement dans lequel la France s'engage à respecter sa trajectoire de retour sous la barre des 3 % en 2013"
Heureusement que le ridicule ne tue pas.

J'aurais dis "dommage"...

compte supprimé · Le 09/08/2011, à 13:09

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Idées fixes !
C'est toi qui te plains des sources de faustus. Il t'en donne une autre.

Oui
Mais c'est bien plus pour qu'on regarde cette horreur en face. Et qu'on en tire au moins quelques leçons sur le baratin infâme qu'on a été (et qu'on est encore) capable de produire pour la justifier, elle et beaucoup d'autres depuis.

fanfan la tulipe · Le 09/08/2011, à 13:26

Faustus
Mon petit !
Je trouve que tu as de très mauvaises pensées !
Tu n'as pas bien écouté le professeur.
Il faut faire un effort.
Sans cela tu vas perdre le capital de ton petit nourrin.
Tu as eu de mauvaises fréquentations à l'école.
Prends garde.
Il faut te reprendre votes PS, je te paaaarle, votes PS, je te paaaarle votes PS, je te paaaarle, votes PS,...........
@ faustus

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