[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

side · Le 08/08/2011, à 19:08

1emetsys a écrit :

Cela réclame, pour le moins, un développement !

Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?

Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.

pierguiard a écrit :

Tu trouveras des fans du national socialisme italien ou allemand, des nostalgique du franquisme, du stalinisme, du maoïsme et autre truc un isme et Pinochet a encore d'ardents défenseurs, alors oui pour ces gens la tu maltraites leurs convictions et ceux qui les incarnent.
Donc c'est encore une fois relatif!! Décidément on en sort pas !!

On en sort jamais !

The Uploader a écrit :

N'empêche qu'à la question "bombe ou débarquement ou pouce vert" bien malin celui qui aura une réponse certaine (en se remettant dans le contexte, tout ça).

D'accord. Mais de là à aller raconter de telles inepties ... il y a de la marge. La bombe a pu être utile aux américains, mais pas pour les raisons enseignées.

Dans un autre domaine, je me souviens d'une prof d'économie totalement néo-libérale et qui ne s'en cachait pas (les manifestants des contre-sommets G8 étaient pour elle de la vermine qu'il fallait mater - elle nous l'a pratiquement dit en ces termes). Je la haïssais et elle me détestait.

Dernière modification par side (Le 08/08/2011, à 22:09)

PPdM · Le 08/08/2011, à 19:17

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Cela réclame, pour le moins, un développement !
Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?
Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.

1emetsys a écrit :
Tu trouveras des fans du national socialisme italien ou allemand, des nostalgique du franquisme, du stalinisme, du maoïsme et autre truc un isme et Pinochet a encore d'ardents défenseurs, alors oui pour ces gens la tu maltraites leurs convictions et ceux qui les incarnent.
Donc c'est encore une fois relatif!! Décidément on en sort pas !!
On en sort jamais !
The Uploader a écrit :
N'empêche qu'à la question "bombe ou débarquement ou pouce vert" bien malin celui qui aura une réponse certaine (en se remettant dans le contexte, tout ça).
D'accord. Mais de là à aller raconter de telles inepties ... il y a de la marge. La bombe a pu être utile aux américains, mais pas pour les raisons enseignées.
Dans un autre domaine, je me souviens d'une prof d'économie totalement néo-libérale et qui ne s'en cachait pas (les manifestants des contre-sommets G8 étaient pour elle de la vermine qu'il fallait mater - elle nous l'a pratiquement dit en ces termes). Je la haïssais et elle me détestait.

C'est pas possible, comment cela se fesses??

Du plat de la main et avec vigueur !

compte supprimé · Le 08/08/2011, à 19:21

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Était-il nécessaire de lancer des bombes atomiques sur le Japon ?
Arrête de balancer des liens toujours du même site d'ailleurs : tu veux nous laver le cerveau avec ton Grand Soir ?

C'est qu'il en a bien besoin ! D'être lavé ! Ton cerveau...

jeanf · Le 08/08/2011, à 19:24

La démocratie athénienne permettait aux citoyens (il ne s'agit pas ici de la façon dont on décide de la citoyenneté, mais j'approuve pas celle des athéniens) de débattre des questions sociales en public et régulièrement, de participer à la vie collective et de décider des lois. A l'opposé, aujourd'hui une partie (trop importante à mon goût) de la population admet que le gouvernement représentatif et les politiciens "professionnels" sont légitimes à décider pour eux. C'est pour moi dans ce sens qu'il faut faire de l'éducation politique, ce n'est pas de l'endoctrinement ou du bourrage de mou, mais permettre une émancipation de chacun qui soit profitable à tout le monde.
Les premières personnes que je vise en parlant d'éducation politique, ce sont les jeunes adultes et les adultes. Si les enfants peuvent être sensibilisé à la chose, il faut bien-sur qu'ils maîtrisent d'abord les acquis de bases.

Crocoii · Le 08/08/2011, à 19:39

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Cela réclame, pour le moins, un développement !
Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?
Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.

Y a des rumeurs sur ce genre profs dans les lycées militaires...

side · Le 08/08/2011, à 19:49

faustus a écrit :

C'est qu'il en a bien besoin ! D'être lavé ! Ton cerveau...

jeanf a écrit :

Si les enfants peuvent être sensibilisé à la chose, il faut bien-sur qu'ils maîtrisent d'abord les acquis de bases.

Ca doit être l'utilité des cours d’éducation civique non ??

Dernière modification par side (Le 08/08/2011, à 19:58)

jeanf · Le 08/08/2011, à 19:54

side a écrit :

jeanf a écrit :
Si les enfants peuvent être sensibilisé à la chose, il faut bien-sur qu'ils maîtrisent d'abord les acquis de bases.
Ca doit être l'utilité des cours d’éducation civique non ??

La dernière fois que j'ai entendu parlé d'éducation civique pour les enfants, ca concernait la façon de tenir un budget familiale... bref, comment en faire des consommateurs responsables.

side · Le 08/08/2011, à 20:10

Crocoii a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Cela réclame, pour le moins, un développement !
Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?
Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.
Y a des rumeurs sur ce genre profs dans les lycées militaires...

Rassure moi, les lycées militaires sont bien tous public ?

jeanf a écrit :

La dernière fois que j'ai entendu parlé d'éducation civique pour les enfants, ca concernait la façon de tenir un budget familiale... bref, comment en faire des consommateurs responsables.

J'ai jamais dis que l’Éducation Nationale se portait bien hein ... M'enfin, le coup du budget familial, ça existe depuis un bail. Un des devoirs du citoyen, c'est d'assurer la subsistance de sa famille ou un truc comme ça (on te le rappelle quand tu te maries d'ailleurs, au cas où t'aurais oublié ). Ca rentre dans un cycle sur droits et devoirs dans le cadre de la famille, au collège, genre en 6ème ... avec des trucs plus "moraux" genre pourquoi j'ai pas le droit de taper sur mon petit frère ... si je ne m'abuse.

Le consommateur par essence, ne tiens pas un budget, il consomme.

Dernière modification par side (Le 08/08/2011, à 20:18)

side · Le 08/08/2011, à 20:58

Renaud Murail - Barclays Bourse a écrit :

"Les investisseurs ont de plus en plus l'impression que l'on va au-delà de la crise financière vers un risque systémique et cela auto-entretient le vent de panique qui souffle sur les marchés"

Prophétie autoréalisatrice ?

Obama a dit : "Les Etats-Unis mériteront toujours la note lol"

compte supprimé · Le 08/08/2011, à 20:58

Le trouillomètre explose !

hopimet · Le 08/08/2011, à 20:59

Side a écrit :

C'est vrai. Le fascisme, je trouve qu'on me l'a raconté de manière 'achement partiale. Le pauvre Mussolini, il en prend pour son grade en cours d'Histoire. Je te raconte même pas les nazis ... alors eux ... c'est terrible l'image que l'on s'en fait.

Tout à fait d'accord. On a beaucoup écrit sur l'antisémitisme des nazis mais, à leur décharge, il faut quand même bien avouer que les juifs avaient à leur égard des sentiments pour le moins inamicaux. C'est très rarement mentionné dans les cours d'Histoire.

PPdM · Le 08/08/2011, à 21:03

hopimet a écrit :

Side a écrit :
C'est vrai. Le fascisme, je trouve qu'on me l'a raconté de manière 'achement partiale. Le pauvre Mussolini, il en prend pour son grade en cours d'Histoire. Je te raconte même pas les nazis ... alors eux ... c'est terrible l'image que l'on s'en fait.
Tout à fait d'accord. On a beaucoup écrit sur l'antisémitisme des nazis mais, à leur décharge, il faut quand même bien avouer que les juifs avaient à leur égard des sentiments pour le moins inamicaux. C'est très rarement mentionné dans les cours d'Histoire.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/08/2011, à 21:04)

The Uploader · Le 08/08/2011, à 21:05

hopimet a écrit :

Side a écrit :
C'est vrai. Le fascisme, je trouve qu'on me l'a raconté de manière 'achement partiale. Le pauvre Mussolini, il en prend pour son grade en cours d'Histoire. Je te raconte même pas les nazis ... alors eux ... c'est terrible l'image que l'on s'en fait.
Tout à fait d'accord. On a beaucoup écrit sur l'antisémitisme des nazis mais, à leur décharge, il faut quand même bien avouer que les juifs avaient à leur égard des sentiments pour le moins inamicaux. C'est très rarement mentionné dans les cours d'Histoire.

Pierre Desproges a écrit :

On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi

L'original,c'est mieux.

hopimet · Le 08/08/2011, à 21:09

The Uploader a écrit :

Pierre Desproges a écrit :
On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi
L'original,c'est mieux.

Bravo !

J'avais modifié un peu pour voir si quelqu'un retrouverait sans google. Extrait donc de "On me dit que des juifs se sont glisses dans la salle ?"

Le même Desproges auteur du génial : "Comme disait Himmler en quittant Auschwitz pour aller visiter la Hollande: – On ne peut pas être à la fois au four et au moulin."

Crocoii · Le 08/08/2011, à 21:10

side a écrit :

Crocoii a écrit :
side a écrit :
Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?
Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.
Y a des rumeurs sur ce genre profs dans les lycées militaires...

Rassure moi, les lycées militaires sont bien tous public ?

Bien entendu. C'est ça qu'est classe. Mais ce ne sont que des rumeurs. Les enfants placés dans ce genre d'établissement ont rarement des proches antifascistes.

side · Le 08/08/2011, à 21:32

@faustus : qu'est ce qu'on se marre en ce moment !

@hopimet : on me dit que des juifs se sont glissés dans ce topic !

- Over grilled -

Crocoii a écrit :

Les enfants placés dans ce genre d'établissement ont rarement des proches antifascistes.

Qu'ils aient des profs fascistes, c'est nettement plus inquiétant.

1emetsys · Le 08/08/2011, à 21:46

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Cela réclame, pour le moins, un développement !
Bah t'as déjà entendu parler d'un prof de lycée qui traiterais gentiment du fascisme ?
Bon ... ça doit exister mais ça n'est pas la norme. M'est avis que le prof qui ferait ça ne resterait pas longtemps prof de lycée. Heureusement pour lui, il y a toujours l'université.

Ce n'est pas tout à fait ce que tu avais l'air de dire, on aurait pu penser que c'est toi qui trouvais le fascisme comme maltraité.

la preuve :

side a écrit :
C'est vrai. Le fascisme, je trouve qu'on me l'a raconté de manière 'achement partiale. Le pauvre Mussolini, il en prend pour son grade en cours d'Histoire. Je te raconte même pas les nazis ... alors eux ... c'est terrible l'image que l'on s'en fait.

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu trouveras des fans du national socialisme italien ou allemand, des nostalgique du franquisme, du stalinisme, du maoïsme et autre truc un isme et Pinochet a encore d'ardents défenseurs, alors oui pour ces gens la tu maltraites leurs convictions et ceux qui les incarnent.
Donc c'est encore une fois relatif!! Décidément on en sort pas !!
On en sort jamais !

Désolé mais ceci est de pierguiard !

Revois ton système d'aiguillage

...

side a écrit :

Dans un autre domaine, je me souviens d'une prof d'économie totalement néo-libérale et qui ne s'en cachait pas (les manifestants des contre-sommets G8 étaient pour elle de la vermine qu'il fallait mater - elle nous l'a pratiquement dit en ces termes). Je la haïssais et elle me détestait.

'Tain tu as eu une sacrée vie toi !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/08/2011, à 21:51)

1emetsys · Le 08/08/2011, à 21:56

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Était-il nécessaire de lancer des bombes atomiques sur le Japon ?
Arrête de balancer des liens toujours du même site d'ailleurs : tu veux nous laver le cerveau avec ton Grand Soir ?
C'est qu'il en a bien besoin ! D'être lavé ! Ton cerveau...

Ça y est, tu me lis... Tu n'as jamais cessé de me lire...

Faut dire que ça doit être frustrant d'être l'objet de remarques et de ne pouvoir y répondre ou de s'interdire de répondre alors qu'on en meure d'envie...

Sinon, eux aussi au KGB, ils pensaient qu'il fallait laver les cerveaux...

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/08/2011, à 22:18)

hopimet · Le 08/08/2011, à 22:30

faustus a écrit :

Le trouillomètre explose !

Rien ne va plus, les jeux sont faits !

Pendant ce temps là, il doit bien y avoir quelques initiés qui s'en mettent plein les fouilles...

Berneri · Le 08/08/2011, à 22:33

Ce bon vieux Desproges a écrit :

Comme disait Himmler en quittant Auschwitz pour aller visiter la Hollande: – On ne peut pas être à la fois au four et au moulin.

Celle-là, je l'adore, quand j'étais en Allemagne, je la faisais en Allemand… Effet garanti.

Sur les lycées militaires : il se trouve que j'ai été dans l'un deux. Tout ce qu'ils ont réussi à faire, c'est à m'intéresser à la politique et a me faire virer carrément à gauche (très à gauche, la vraie, quoi, celle d'Élysée Reclus, de Kropotkine, de Durrutti…). Et, oui, les lycées militaires sont des nids de fachos. Mais pas chez les profs : la plupart d'entre eux sont des profs de l'EN… chez les militaires, certainement, quoique que ce n'est pas la même forme de fascisme que celui du bonehead de base (même si les classes prépas semblent collectionner les tarés). Par contre, l'immense majorité des élèves l'est. En fait, cette majorité n'est pas fasciste, elle est carrément nazie, c'est très assumé, avec des t-shirts portant le sigle plus ou moins stylisé des SA.

En plus, en terme de lycées, ils ne sont même pas particulièrement bons…

jeanf · Le 08/08/2011, à 22:43

side a écrit :

Le consommateur par essence, ne tiens pas un budget, il consomme.

Oui, ben moi aussi j'ai le droit de faire des oxymores !

side · Le 08/08/2011, à 22:46

1emetsys a écrit :

Ce n'est pas tout à fait ce que tu avais l'air de dire, on aurait pu penser que c'est toi qui trouvais le fascisme comme maltraité.

Bah c'est ce que j'ai dis. J'ai dis que je trouve que le fascisme est maltraité en Histoire. Dans le sens, considéré sévèrement, négativement (le fascisme est aussi bien souvent mal traité, mais s't'une autre histoire).

...

J'ai jamais dis que je trouvais que c'était une mauvaise chose d'agir ainsi. Rapport à l'impartialité soit disant nécessaire en éducation politique toussa. Si l'impartialité est nécessaire en éducation, ce que je crois, alors :

Hannah Arendt a écrit :

L'éducation ne peut jouer aucun rôle en politique, car en politique c'est toujours à ceux qui sont déjà éduqués que l'on a affaire.

Bien entendu ça pose problème ... notamment en Histoire, en Géographie, en Education Civique, en Philosophie, en Littérature, etc.

1emetsys a écrit :

Désolé mais ceci est de pierguiard !

Plates excuses.

1emetsys a écrit :

'Tain tu as eu une sacrée vie toi !

J'ai fait des "études", donc j'ai croisé des profs, des sales cons et des gens fantastiques.

Berneri a écrit :

Et, oui, les lycées militaires sont des nids de fachos. [...]
En fait, cette majorité n'est pas fasciste, elle est carrément nazie, c'est très assumé, avec des t-shirts portant le sigle plus ou moins stylisé des SA.

Et là je me demande si c'est une posture ou un véritable engagement politique, avec une vrai réflexion sur ce qu'est le nazisme.

jeanf a écrit :

side a écrit :
Le consommateur par essence, ne tiens pas un budget, il consomme.
Oui, ben moi aussi j'ai le droit de faire des oxymores !

Tout le monde à le droit de faire des oxymores \O/

Dernière modification par side (Le 08/08/2011, à 23:53)

Sopo les Râ · Le 08/08/2011, à 22:50

Une posture pas choisie tout à fait au hasard ?

Astrolivier · Le 08/08/2011, à 23:45

Berneri a écrit :

Au fait, Astrolivier, bon article d'Acrimed, même si Nature et par extension Nature publishing group ne sont plus indépendants : ils appartiennent à Macmillan Publishers Limited. Il oublie aussi d'écrire que si les auteurs des articles scientifiques ne sont pas rémunérés, ils doivent souvent payer pour être publiés. Et pas que lorsque l'on veut publier en « Open access » (licence CC, cela coûte 4.000 $), mais aussi lorsque l'on doit céder les droits.
Par contre quand Jean Pérès écrit :
Jean Pérès a écrit :
cette méthode se prête par ailleurs à des pratiques inflationnistes par le mécanisme des auto-citations, ou citations de complaisance au sein d’un même éditeur, saucissonnage d’une recherche en plusieurs articles pour accumuler les citations, etc.
Il se trompe de cibles. L'auto-citation est une pratique courante, certes, parfois nécessaire si on veut se référer à un papier que l'on a soit-même écrit. Mais c'est une pratique qui ne concerne que les auteurs, qui vont d'ailleurs s'auto-citer sans tenir compte de la revue dans laquelle leur(s) autre(s) papier(s) a(ont) été écrit(s). Les éditeurs n'y peuvent rien. De même, le saucissonnage de la recherche existe, mais là aussi, c'est une d'abord stratégie des auteurs et pas des éditeurs. D'ailleurs, ce saucissonnage n'est pas non plus très apprécié des chercheurs, même de ceux qui le pratiquent : il est surtout la conséquence de l'organisation du financement de la recherche où les labos doivent publier une certaine quantité pour pouvoir être financés, où un chercheur doit avoir un certain nombre de publications à son actif pour espèrer avoir un post. Au Portugal, par exemple, c'est la quantité d'articles qui compte, et pas leur qualité supposée (étant bien d'accord que le facteur d'impact d'une revue donnée ne va pas nécessairement être un bon reflet de la qualité de l'article).
Enfin, les « citations de complaisance au sein d'un même éditeur ». Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de cela. Au niveaux des auteurs, je doute que ce soit le cas, et au niveau des éditeurs, franchement, je les vois mal arriver en disant « dans votre manuscript vous citez les travaux de Tartempion et al. mais on préfèrerait que vous citiez ceux de Dugenou & Glabremollet, parce qu'ils ont publiés dans la revue internationale d'études jambiennes et comme ils ont le même éditeur que nous… ». Non. Ces citations au sein d'un même éditeur sont surtout dû à l'état oligopolistique dénoncé plus haut. D'autant plus que en biologie, même si il y a des revues plus ou moins spécialisées, les chevauchements peuvent être large. Suivant le sujet de recherches, on peut tout-à-fait les publier dans «The Journal of Biological Chemistry » ou « The Journal of Cell Science », par exemple.
Bon, aller, je vais mettre la viande dans le torchon.

je suis un peu occupé ces jours-ci donc je précise que je n'ai pas relu l'article avant de répondre.

il me semble que l'article dénonçait un état de fait, un système, et comprenait tes réserves, enfin c'est comme ça que je l'avais compris, même si ce n'était pas explicite (mais c'est récurent comme analyse chez acrimed). c'est vrai qu'il est peu probable que l'éditeur impose aux auteurs les références à citer. si tu fais un article, tu prendrais sûrement mal que le journal dans lequel tu publies te demandes de citer tel ou tel tartempion et al., et en plus ça se saurait. cependant l'éditeur bénéficie bien (du fait du système, et non de sa propre volonté ou intervention) du fait que les auteurs lisent les journaux des éditeurs, a priori d'autant plus que l'éditeur est reconnu (ranking). et puis entre auteurs, qui se connaissent par exemple, ou l'un étant ancien directeur de thèse de intel, ou bien placé pour donner un budget, ou un peu un genre de système je te cite, tu me cites, et untel qui voudrait intégrer notre cercle cite l'un de nous deux pour se faire bien voir de nous, ou montrer qu'il nous a lu, ce système ne me paraît pas très tiré par les cheveux (du fait que nous sommes des animaux sociaux tous simplement, et donc jamais complètement "pur"). alors après il serait bien de donner quelques exemples, mais pour en prendre un hypothétique, je pourrais avoir envie de bien me faire voir par craig venter (et à moyen ou long terme, pas juste pour le mois ou l'année prochaine), et donc, plutôt que de me limiter à citer des travaux strictement nécessaires à ma recherche, en rajouter un de craig venter, qui même s'il n'est pas strictement nécessaire n'en est pas moins pertinent. ici je donne un exemple pour me faire mousser, mais on peut aussi en prendre un par admiration. j'admire pierre bourdieu, et dans mon papier en sociologie je cite bourdieu parce que je l'adore, et que même si ce n'est pas strictement nécessaire non plus, je l'adore, c'est comme ça, et je pense qu'il faut avoir lu la référence de bourdieu pour comprendre pleinement mon papier.

ces deux exemples ne posent en fait problème que parce que dans le système de reconnaissance tel qu'il est, il pose un biais, tout ce qu'il y a de plus humain, dans quelque chose qui se voudrait être "pur" de tout capital symbolique. même les plus grands scientifiques sont affectés par ce genre de considérations symboliques. et l'éditeur - capitaliste, là est une large partie du problème - bénéficie de ce genre de biais pour asseoir son oligopole, même s'il n'est pas un acteur direct dans ces biais. pour l'auteur, le fait que ce soit tel ou tel éditeur importe peu, mais comme il n'y a pas non plus des milliers de revues dans chaque discipline, et que le but est tout de même de passer dans une revue la plus "sérieuse" possible, in fine, d'un point de vue du système, et du biais induit dans ce système, il profite principalement (avec une plus forte probabilité) pour les éditeurs les plus reconnus, ceux qui ont les revues en haut de la pyramide de reconnaissance, et donc ceux qui intéressent le plus d'un point de vu capitaliste : ceux qui ont la plus grande valeur (aussi bien du point de vu du capital symbolique que du capital monétaire, qui pour le cas vont de pairs).

si tout était publié par une revue publique dépendante de l'onu, sans capital, et en accès public, ça serait bien moins problématique, enfin d'un point de vue critique des médias et de l'influence des féodalités économiques. et puis je pense que le but de ce papier est de décrire un système, sans nécessairement porter un jugement : c'est jamais un mal de connaître les biais d'un système, même si on n'en connaît pas de meilleur.

pour finir je dirais qu'il est tout aussi possible de critiquer acrimed, que c'est même un bien. quand tu cites les « citations de complaisance au sein d'un même éditeur », c'est vrai que ça mériterait des précisions, et que ça fait un peu l'accusation "gratuite" dans la lancée d'un développement qui tient la route. c'est un peu facile, et un biais très humain que de faire un peu de surenchère ponctué d'un "etc..." (j'en sais quelque chose, je le trouve souvent en me relisant ). mais qui sait, ce sera peut-être le sujet du prochain épisode (il y a un (1) après le titre, j'en déduis qu'il y aura un (2))

jeanf · Le 08/08/2011, à 23:54

Je reviens sur l'éducation politique parce que repense à la méthode Alinsky. Il s'agit plutôt d'accompagnement dans la prise de conscience critique et la prise de position politique, avec les limites de l'exercice.

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#823 Le 08/08/2011, à 22:50

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#824 Le 08/08/2011, à 23:45

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#825 Le 08/08/2011, à 23:54

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