[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Berneri · Le 07/08/2011, à 16:37

@ side : une connaissance relative à l'humanité, soit. Ici, donc tu prends l'humanité comme référentiel, et les connaissances que l'humanité accumule se font nécessairement en fonction de ce référentiel (dis-moi si je me trompe)… Cela me paraît sensé. Mais ces connaissances, toutes « relatives » quelles puissent être sont quand même une bonne approximation de la réalité, j'en veux pour preuve les multiples réalisations techniques qui à mon sens ne pourraient fonctionner si la « relativité » de cette connaissance était absolue. Dans ce dernier cas, quelle que puisse être la cohérence interne de cette connaissance, elle ne pourrait être applicable au monde physique. Or, c'est précisément ce que fait la technologie, à mon sens.

side a écrit :

Fragmentaire et relative, à jamais.

Concernant le « à jamais » : j'ai tendance à voir une raison à cela. Tout expérimentateur sait qu'une observation, si elle peut répondre à un certain nombre de questions, en pose aussi beaucoup. À ce compte-là, plus on accumule de connaissances, plus on sait que l'on est ignorant. Et donc, pour qu'une espèce douée d'intelligence puisse développer des connaissances absolues, cela suppose que cette espèce existe, ou va exister pour l'éternité. Ce qui ne semble pas possible, en effet.

Mornagest · Le 07/08/2011, à 17:27

C'est reparti pour une splendide démonstration de connerie chimiquement pure. J'aime ce pays, décidément. Au fait, j'espère que le Président se moquera encore, au passage, de l'Allemagne, sur le sujet. Ils sont tellement en avance que c'en est effectivement risible.

(insérez ici la pire injure que vous connaissez, multipliez-la par 42, et vous obtiendrez ce que j'ai envie de leur dire).

compte supprimé · Le 07/08/2011, à 17:29

hopimet a écrit :

Quand on est directement concerné, le regard devient subitement plus critique. C'est curieux.

N'empêche que tout ça n'est que lamentable pitrerie, une sorte de reality-show en place et lieu de la réalité, définitivement morte et enterrée (sauf évidemment pour ceux qui la prennent en pleine tronche)...
Déclin et chute de l’empire américain

PPdM · Le 07/08/2011, à 18:56

Mornagest a écrit :

C'est reparti pour une splendide démonstration de connerie chimiquement pure. J'aime ce pays, décidément. Au fait, j'espère que le Président se moquera encore, au passage, de l'Allemagne, sur le sujet. Ils sont tellement en avance que c'en est effectivement risible.
(insérez ici la pire injure que vous connaissez, multipliez-la par 42, et vous obtiendrez ce que j'ai envie de leur dire).

La connerie des fonctionnaires de l'agriculture est absolument sans limite!!
De plus, cela ne serait il pas contraire aux règles de la libre circulation des marchandises, étant donné que ce produit est homologué, autorisé et de libre accès en Allemagne?

Berneri · Le 07/08/2011, à 22:30

pierguiard a écrit :

Mornagest a écrit :
C'est reparti pour une splendide démonstration de connerie chimiquement pure. J'aime ce pays, décidément. Au fait, j'espère que le Président se moquera encore, au passage, de l'Allemagne, sur le sujet. Ils sont tellement en avance que c'en est effectivement risible.
(insérez ici la pire injure que vous connaissez, multipliez-la par 42, et vous obtiendrez ce que j'ai envie de leur dire).
La connerie des fonctionnaires de l'agriculture est absolument sans limite!!
De plus, cela ne serait il pas contraire aux règles de la libre circulation des marchandises, étant donné que ce produit est homologué, autorisé et de libre accès en Allemagne?

À mon avis, ce n'est pas tant les fonctionnaires que ceux qui ont créé ces règlements qu'il faut blâmer, les fonctionnaires ne font qu'appliquer les règles. Ils peuvent d'ailleurs les trouver débiles, mais ont-ils vraiment le choix ? Sur la libre circulation des marchandises : la France a quand même une certaine marge de manœuvre quand à ce qu'elle autorise à la vente sur son territoire ou non.

Deux réflexions de plus : l'AMM me semble une bonne chose pour les produits phyto-sanitaires, ceci dit, le système peut tout-à-fait être détourné au profit des chimistes, comme il semble que ce soit le cas ici. Dans la même catégorie, il y a l'histoire du purin d'ortie. Dans une autre catégorie, il y a celle des semences du catalogue, les seules à être autorisées à la vente, au don, etc…

Une question, cependant : quelqu'un connaît l'effet de l'accumulation des phosphites sur l'environnement ?

Dernière modification par Berneri (Le 07/08/2011, à 22:31)

1emetsys · Le 07/08/2011, à 22:35

On rigolerait autant qu'avec les nitrates comme en Bretagne ou pas...

Composés azotés, phosphorés, etc... l'agriculture est championne pour déplacer les éléments chimiques sur Terre.

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/08/2011, à 22:39)

side · Le 07/08/2011, à 23:53

Crocoii a écrit :

side a écrit :
Crocoii a écrit :
Que faire ?
Choisir l'illusion qui nous plaît le mieux ?
Je ne dirais pas illusion mais oui.

Conviction ?

Berneri a écrit :

@ side : une connaissance relative à l'humanité, soit. Ici, donc tu prends l'humanité comme référentiel, et les connaissances que l'humanité accumule se font nécessairement en fonction de ce référentiel (dis-moi si je me trompe)

Tout à fait.

Berneri a écrit :

… Cela me paraît sensé. Mais ces connaissances, toutes « relatives » quelles puissent être sont quand même une bonne approximation de la réalité, j'en veux pour preuve les multiples réalisations techniques

Les réalisations techniques effectuées restent dans un paradigme humain. Rien d'étonnant à ce qu'elles fonctionnent. Nos réalisations techniques nous donnent à voir ce que nous pouvons voir, faire ... On est jamais certains d'atteindre les contours de la réalité. Preuve en est que les avancées techniques scientifiques vont sans cesse plus loin, plus profond dans notre compréhension du réel, voir bifurquent radicalement. Le tout est de garder à l'esprit qu'atteindre le Tout est hors de portée pour des raisons intrinsèques.

Berneri a écrit :

qui à mon sens ne pourraient fonctionner si la « relativité » de cette connaissance était absolue.

Là est un vrai problème. "Tout est relatif" est-il un absolu ou un relatif.

Berneri a écrit :

Dans ce dernier cas, quelle que puisse être la cohérence interne de cette connaissance, elle ne pourrait être applicable au monde physique. Or, c'est précisément ce que fait la technologie, à mon sens.

Sauf que le monde physique auquel on applique nos connaissances est lui même intègre à nos connaissances. Tout se passe dans un référentiel connu, dans un même paradigme. Ce qui est intéressant avec l'expérimentation, c'est quand une expérience se réalise contre toutes attentes, en dépit, voir en contradiction, de ce qui est connu. Mais la science expérimentale a tendance à chercher là ou elle veut trouver, et elle y arrive, ce qui n'a rien de surprenant. Pourtant nombre d'avancées scientifiques et techniques sont le fait du hasard, d'erreurs concluantes.

Berneri a écrit :

Concernant le « à jamais » : j'ai tendance à voir une raison à cela. Tout expérimentateur sait qu'une observation, si elle peut répondre à un certain nombre de questions, en pose aussi beaucoup. À ce compte-là, plus on accumule de connaissances, plus on sait que l'on est ignorant. Et donc, pour qu'une espèce douée d'intelligence puisse développer des connaissances absolues, cela suppose que cette espèce existe, ou va exister pour l'éternité. Ce qui ne semble pas possible, en effet.

Même avec l'éternité devant soit, cela reste impossible. Le réel nous échappe à cause de notre condition même.

Mornagest a écrit :

C'est reparti pour une splendide démonstration de connerie chimiquement pure.

Un autre point de vue est de dire qu'il ne faut pas autoriser les phosphonates parce que :
- C'est pas bio.
- C'est un produit chimique qui laisse des traces dans le produit final.
- Ca crée un précédent pour d'autres produit phytosanitaires chimiques. D'où l'imbroglio réglementaire.

Les phophonates ne s'appliquent pas à l'agriculture bio.

pierguiard a écrit :

De plus, cela ne serait il pas contraire aux règles de la libre circulation des marchandises, étant donné que ce produit est homologué, autorisé et de libre accès en Allemagne?

Si. C'est totalement contraire au principe de la libre circulation des marchandises. ET C'EST TRÈS BIEN.

Dernière modification par side (Le 07/08/2011, à 23:55)

Astrolivier · Le 08/08/2011, à 00:03

Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
http://blog.emceebeulogue.fr/post/2011/ … ont-veillé

une réelle thèse, en particulier sur le système éducatif qui fait de jolis petits soldats de l'autoritarisme.

Berneri · Le 08/08/2011, à 00:37

Au fait, Astrolivier, bon article d'Acrimed, même si Nature et par extension Nature publishing group ne sont plus indépendants : ils appartiennent à Macmillan Publishers Limited. Il oublie aussi d'écrire que si les auteurs des articles scientifiques ne sont pas rémunérés, ils doivent souvent payer pour être publiés. Et pas que lorsque l'on veut publier en « Open access » (licence CC, cela coûte 4.000 $), mais aussi lorsque l'on doit céder les droits.

Par contre quand Jean Pérès écrit :

Jean Pérès a écrit :

cette méthode se prête par ailleurs à des pratiques inflationnistes par le mécanisme des auto-citations, ou citations de complaisance au sein d’un même éditeur, saucissonnage d’une recherche en plusieurs articles pour accumuler les citations, etc.

Il se trompe de cibles. L'auto-citation est une pratique courante, certes, parfois nécessaire si on veut se référer à un papier que l'on a soit-même écrit. Mais c'est une pratique qui ne concerne que les auteurs, qui vont d'ailleurs s'auto-citer sans tenir compte de la revue dans laquelle leur(s) autre(s) papier(s) a(ont) été écrit(s). Les éditeurs n'y peuvent rien. De même, le saucissonnage de la recherche existe, mais là aussi, c'est une d'abord stratégie des auteurs et pas des éditeurs. D'ailleurs, ce saucissonnage n'est pas non plus très apprécié des chercheurs, même de ceux qui le pratiquent : il est surtout la conséquence de l'organisation du financement de la recherche où les labos doivent publier une certaine quantité pour pouvoir être financés, où un chercheur doit avoir un certain nombre de publications à son actif pour espèrer avoir un post. Au Portugal, par exemple, c'est la quantité d'articles qui compte, et pas leur qualité supposée (étant bien d'accord que le facteur d'impact d'une revue donnée ne va pas nécessairement être un bon reflet de la qualité de l'article).

Enfin, les « citations de complaisance au sein d'un même éditeur ». Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de cela. Au niveaux des auteurs, je doute que ce soit le cas, et au niveau des éditeurs, franchement, je les vois mal arriver en disant « dans votre manuscript vous citez les travaux de Tartempion et al. mais on préfèrerait que vous citiez ceux de Dugenou & Glabremollet, parce qu'ils ont publiés dans la revue internationale d'études jambiennes et comme ils ont le même éditeur que nous… ». Non. Ces citations au sein d'un même éditeur sont surtout dû à l'état oligopolistique dénoncé plus haut. D'autant plus que en biologie, même si il y a des revues plus ou moins spécialisées, les chevauchements peuvent être large. Suivant le sujet de recherches, on peut tout-à-fait les publier dans «The Journal of Biological Chemistry » ou « The Journal of Cell Science », par exemple.

Bon, aller, je vais mettre la viande dans le torchon.

Dernière modification par Berneri (Le 08/08/2011, à 00:38)

Mornagest · Le 08/08/2011, à 00:37

Cela dit, je trouve également l'utilisation d'engrais idiote. Mais la législation l'est tout autant, cfr l'histoire du purin d'orties, effectivement...

Bientôt, le compost interdit d'épandage dans son jardin ?

jeanf · Le 08/08/2011, à 07:46

Astrolivier a écrit :

Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
http://blog.emceebeulogue.fr/post/2011/ … ont-veillé
une réelle thèse, en particulier sur le système éducatif qui fait de jolis petits soldats de l'autoritarisme.

Ca fait réference à certaines choses que disait Franck Lepage dans Inculture:
- les professeurs (français) notant leur élèves avec de nouvelles "grilles de compétences" mesurant leur degré d'obéissance et non l'inverse.
- le fait qu'une population éduqué n'empêche pas la venue d'un hitler au pouvoir par les éléctions.

Et concernant la "révolte" française, un texte d'analyse du mouvement d'octobre 2010 que je trouve assé pertinent:
http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=5778

compte supprimé · Le 08/08/2011, à 07:57

jeanf a écrit :

Astrolivier a écrit :
Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas: les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
http://blog.emceebeulogue.fr/post/2011/ … ont-veillé
une réelle thèse, en particulier sur le système éducatif qui fait de jolis petits soldats de l'autoritarisme.
Ca fait réference à certaines choses que disait Franck Lepage dans Inculture:
- les professeurs (français) notant leur élèves avec de nouvelles "grilles de compétences" mesurant leur degré d'obéissance et non l'inverse.
- le fait qu'une population éduquée n'empêche pas la venue d'un hitler au pouvoir par les éléctions.
Et concernant la "révolte" française, un texte d'analyse du mouvement d'octobre 2010 que je trouve assé pertinent:
http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=5778

Marrant, les coïncidences, parfois.

Le Diplo vient de sortir un article de février, en version internet : La fin de l’Histoire
Alors population éduquée ? Ça risque d'être terminé, bientôt... Et à mon avis, c'est encore pire...

jeanf · Le 08/08/2011, à 08:30

faustus a écrit :

Alors population éduquée ? Ça risque d'être terminé, bientôt... Et à mon avis, c'est encore pire...

C'est encore pire avec une population non éduquée ?
J'aurais du préciser que Franck Lepage continuait en disant qu'il fallait une population ayant une éducation politique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

compte supprimé · Le 08/08/2011, à 08:54

jeanf a écrit :

faustus a écrit :
Alors population éduquée ? Ça risque d'être terminé, bientôt... Et à mon avis, c'est encore pire...
C'est encore pire avec une population non éduquée ?
J'aurais du préciser que Franck Lepage continuait en disant qu'il fallait une population ayant une éducation politique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je suis d'accord avec ça. Mais je pense que l'éducation politique passe aussi par l'éducation tout court et le cas de Lepage est assez démonstratif : s'il peut se permettre d'en faire, c'est bien parce qu'il dispose des références nécessaires, en particulier historiques mais pas seulement, bien sûr (la tête bien faite, comme disait Rabelais). Et ses ateliers que sont-ils d'autres que l'éducation à l'esprit critique à qui il faut bien fournir de la matière et des méthodes en attendant qu'il puisse fonctionner de manière autonome ? C'est à ça que devrait servir l'école et c'est de ça qu'elle s'éloigne de plus en plus...

Dernière modification par faustus (Le 08/08/2011, à 08:55)

hopimet · Le 08/08/2011, à 09:39

faustus a écrit :

Et à mon avis, c'est encore pire...

Oui, c'est même dramatique. On a déjà une très bonne idée de l'étendue du désastre quand on corrige l'épreuve de SHS (Sciences Humaines et Sociales) de la PACES (ex PCEM1).

1emetsys · Le 08/08/2011, à 09:46

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Et à mon avis, c'est encore pire...
Oui, c'est même dramatique. On a déjà une très bonne idée de l'étendue du désastre quand on corrige l'épreuve de SHS (Sciences Humaines et Sociales) de la PACES (ex PCEM1).

Et que disaient ceux qui corrigeaient les épreuves de ceux qui corrigent maintenant ?

De plus, doit-on s'attendre d'après ta constatation à avoir de futurs mauvais médecins et que les actuels seraient parfaits, tout ça sur un plan éducation ?

C'est quoi cette histoire de dépassements d'honoraires, de vrais dessous de table des praticiens en hôpitaux publics (lits privés) pour accélérer le calendrier des op, de copinerie avec les labos (les cadeaux sont interdits : mon oeil, ils ont juste changé de forme : les colloques au soleil etc...) ?

Pour ne prendre que l'exemple du Médiator... Combien de praticiens le prescrivaient pour le diabète ? Comme coupe-faim ? Les derniers étaient-ils des ignorants ou des médecins dignes de ce nom ?

De qui se moque-ton ici ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/08/2011, à 10:36)

1emetsys · Le 08/08/2011, à 12:19

jeanf a écrit :

...
C'est encore pire avec une population non éduquée ?
J'aurais du préciser que Franck Lepage continuait en disant qu'il fallait une population ayant une éducation politique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

C'est quoi une éducation politique pour une population ?

PPdM · Le 08/08/2011, à 12:52

HO!! pitaing!!! les trolls sont de sortie le lundi matin maintenant!!!

hopimet · Le 08/08/2011, à 13:14

pierguiard a écrit :

HO!! pitaing!!! les trolls sont de sortie le lundi matin maintenant!!!

???

PPdM · Le 08/08/2011, à 13:17

hopimet a écrit :

pierguiard a écrit :
HO!! pitaing!!! les trolls sont de sortie le lundi matin maintenant!!!
???

Populace éduquée politiquement ???? c'est pas un troll ça ?

hopimet · Le 08/08/2011, à 13:25

pierguiard a écrit :

hopimet a écrit :
pierguiard a écrit :
HO!! pitaing!!! les trolls sont de sortie le lundi matin maintenant!!!
???
Populace éduquée politiquement ???? c'est pas un troll ça ?

Ben, parler de l'éducation politique, ça ne me paraît pas trollesque non.

PPdM · Le 08/08/2011, à 13:30

Cela dépend avec qui !!

side · Le 08/08/2011, à 13:34

1emetsys a écrit :

C'est quoi une éducation politique pour une population ?

pierguiard a écrit :

hopimet a écrit :
pierguiard a écrit :
HO!! pitaing!!! les trolls sont de sortie le lundi matin maintenant!!!
???
Populace éduquée politiquement ???? c'est pas un troll ça ?

Non. C'est une excellente question. Le terme populace n'a été employé que par toi même.

Tiens quand on tape "éducation politique" dans google on tombe sur du Arendt. S'parfait :

Hannah Arendt in la crise de la culture a écrit :

L'éducation ne peut jouer aucun rôle en politique, car en politique c'est toujours à ceux qui sont déjà éduqués que l'on a affaire. Quiconque se propose d'éduquer les adultes se propose en fait de jouer les tuteurs et de les détourner de toute activité politique. Puisqu'on ne peut éduquer les adultes, le mot « éducation » a une fâcheuse résonance en politique ; on prétend éduquer alors qu'en fait on ne veut que contraindre sans employer la force. Celui qui veut vraiment créer un nouvel ordre politique par le moyen de l'éducation, c'est-à-dire en ne faisant appel ni à la force ni à la contrainte, ni à la persuasion, celui-là doit se rallier à la terrible, conclusion platonicienne : bannir tous les vieux de l'État à créer. Mais en réalité on se refuse à accorder à ces mêmes enfants, dont on souhaite faire les citoyens d'un utopique lendemain, le rôle qui sera le leur dans le corps politique ; car du point de vue des nouveaux, si nouvelles que puissent être les propositions du monde adulte, elles sont nécessairement plus vieilles qu'ils ne sont eux-mêmes. C'est bien le propre de la condition humaine que chaque génération nouvelle grandisse à l'intérieur d'un monde déjà ancien, et par suite former une génération nouvelle pour un monde nouveau traduit en fait le désir de refuser aux nouveaux arrivants leurs chances d'innover.

pierguiard a écrit :

Cela dépend avec qui !!

Non. La question se suffit à elle même. Elle pourrait être poser par un bot qu'elle n'en serait pas moins intéressante.

Dernière modification par side (Le 08/08/2011, à 14:22)

PPdM · Le 08/08/2011, à 13:46

Populace,c'était volontaire, j'ose espérer que tu l'avais compris.
Pour être sérieux, car il semble que cela le soit,du moins je l'espère, Je vous rappellerai, que si vous me faites l'honneur de me lire depuis pas mal de temps, je parles très souvent d'éducation, la politique en fait partie, tout citoyen devrait être éduqué politiquement, au même titre qu'il doit apprendre la politesse , la lecture etc.

chtidusud · Le 08/08/2011, à 14:02

Oui, mais concrètement, c'est quoi, une éducation politique ?
J'avais bien de l'éducation civique quand j'avais 12 ans (qui d'ailleurs me gonflait ... j'avais que 12 ans) ... c'est lié ?
Le but, c'est d'apprendre quoi ?
L'éducation civique existe-t-elle toujours d'ailleurs ?

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