[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Sopo les Râ · Le 22/07/2011, à 13:32

faustus a écrit :

tu utilises un terme (création monétaire) dans un sens qui n'a plus cours depuis 40 ans, en France

Mais bien sûr...

faustus a écrit :

Que vient faire la création monétaire (donc par l'Etat ?) avec l'inflation ?

Rassure-moi, c'est de l'humour ? Le spectre de l'hyperinflation est agité à chaque fois que quelqu'un ose envisager l'utilisation de la planche à billets.

side · Le 22/07/2011, à 13:48

Sopo les Râ a écrit :

Parler de création monétaire sans plus de précision, c'est bien parler de création monétaire par l'État. Surtout quand, dans la même phrase, on l'oppose à l'emprunt.

Là dessus je rejoins faustus. On ne peut plus parler de création monétaire comme tu l'entends sans en faire la précision. Dans ta phrase initiale, on ne sent pas de contradiction évidente entre création monétaire et emprunt. On peut très bien y voir une affirmation soutenue par deux termes qui relève du même principes création monétaire = emprunt, ce qui est effectivement le cas.

M'enfin bon ... c'est juste un problème rhétorique.

Sinon

Sopo les Râ a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.
... qu'on se refuse à utiliser, s'obligeant du même coup à recourir à l'emprunt.

L'inflation c'est quelque chose qu'on ne paye pas (enfin ... d'un point de vue monétaire). La aussi il y a un problème rhétorique, même si on comprend l'idée.

ginette · Le 22/07/2011, à 13:53

la conséquence de l'accord sur la Grèce, ce qu'en pense Fillon
Le choix est donc fait:
""«C’est désormais un souci que nous partageons avec l’ensemble des pays de la zone euro. Cela ne suppose pas d’effort supplémentaire (…) ça suppose de respecter à la lettre les engagements qui ont été pris dans le cadre de la loi de finance pluri-annuelle, de continuer à réduire les niches fiscales, de continuer à réduire la dépense publique, de continuer à ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, de continuer à demander aux collectivités locales de participer à l’effort collectif»""
Et le choix c'est que le français en paiera au moins une partie, la partie soulignée. Quand aux niches fiscales, à voir lesquelles vont être touchées

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 14:00

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
tu utilises un terme (création monétaire) dans un sens qui n'a plus cours depuis 40 ans, en France
Mais bien sûr...
faustus a écrit :
Que vient faire la création monétaire (donc par l'Etat ?) avec l'inflation ?
Rassure-moi, c'est de l'humour ? Le spectre de l'hyperinflation est agité à chaque fois que quelqu'un ose envisager l'utilisation de la planche à billets.

Absolument, c'est de l'humour :

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,

La charge de la dette nourrit la dette

(article déjà cité aussi, mais manifestement pas lu... au profit des idées reçues de l'orthodoxie économique...)
J'espère que je t'ai rassuré !

Dernière modification par faustus (Le 22/07/2011, à 14:01)

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 14:04

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.
... qu'on se refuse à utiliser, s'obligeant du même coup à recourir à l'emprunt.
L'inflation c'est quelque chose qu'on ne paye pas (enfin ... d'un point de vue monétaire). La aussi il y a un problème rhétorique, même si on comprend l'idée.

On a parfois tort de comprendre l'idée... quand elle ne fait que rappeler subrepticement l'orthodoxie économique... (voir mon post précédent)

hopimet · Le 22/07/2011, à 14:05

mrey68 a écrit :

la conséquence de l'accord sur la Grèce, ce qu'en pense Fillon
Le choix est donc fait:
""«C’est désormais un souci que nous partageons avec l’ensemble des pays de la zone euro. Cela ne suppose pas d’effort supplémentaire (…) ça suppose de respecter à la lettre les engagements qui ont été pris dans le cadre de la loi de finance pluri-annuelle, de continuer à réduire les niches fiscales, de continuer à réduire la dépense publique, de continuer à ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, de continuer à demander aux collectivités locales de participer à l’effort collectif»""
Et le choix c'est que le français en paiera au moins une partie, la partie soulignée. Quand aux niches fiscales, à voir lesquelles vont être touchées

Et ce n'est qu'un début.
M'enfin comme disent certains (je laisse deviner qui) : "Il y a un soulagement, les marchés vont pendant un certain temps être apaisés, d'autant que ce sont les Etats qui vont faire l'effort principal"

Si les marchés sont apaisés alors, c'est le principal.

ginette · Le 22/07/2011, à 14:11

hopimet a écrit :

Et ce n'est qu'un début.

Ben le problème c'est que c'est pour financer les 15milliards uniquement. Rien n'est dit sur les échéances relatives à nos propres dettes: +-45milliards annuel.
Bref on va faire de l'austérité, comme d'autres, les anglais les espagnols, les allemands, les grecs, les irlandais. On aura l'air malins à tous fair de l'austérité et surtout on n'aura rien gagné du tout. En attendant, les marchés auront gagné quelques échéances mensuelles en intérêts, ils ont de quoi ^tre contents donc.
Tout ça c'est quand même dégueu !

Dernière modification par mrey68 (Le 22/07/2011, à 14:12)

The Uploader · Le 22/07/2011, à 14:19

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,

Je ne savais pas que seule la création monétaire d'un Etat était responsable de l'inflation!

Bref, tu auras du mal à prouver que la création monétaire n'augmente pas l'inflation. Actuellement aux USA on voit l'exemple inverse:

* La Fed injecte des milliards de dollars dans l’économie américaine pour faire face à la crise
* Le dollar s’affaiblit, les matières premières libellées en dollar (comme le pétrole, le maïs, …) grimpent en flèche
* L’inflation décolle, en particulier pour les produits alimentaires et l’essence
* La consommation se tasse en Asie à cause de l’inflation. La croissance asiatique, qui tire la croissance mondiale, s’effrite
* La croissance américaine se prend à nouveau les pieds dans le tapis
* La Fed fait marcher la planche à billets pour relancer l’économie, etc.

(une source parmi d'autres : http://www.moneyweek.fr/20110453943/act … fed-chine/ )

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 14:24

hopimet a écrit :

Si les marchés sont apaisés alors, c'est le principal.

Malheureusement, ils ne le restent jamais bien longtemps, apaisés...
Comme aux dieux antiques, il va falloir leur faire de nouveaux sacrifices pour éviter leur courroux ! Et attention, depuis que Prométhée a dupé Zeus en lui envoyant les bas morceaux, ça ne marche plus... Le marché est au courant !

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 14:28

The Uploader a écrit :

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,
Je ne savais pas que seule la création monétaire d'un Etat était responsable de l'inflation!
Bref, tu auras du mal à prouver que la création monétaire n'augmente pas l'inflation. Actuellement aux USA on voit l'exemple inverse:
* La Fed injecte des milliards de dollars dans l’économie américaine pour faire face à la crise
* Le dollar s’affaiblit, les matières premières libellées en dollar (comme le pétrole, le maïs, …) grimpent en flèche
* L’inflation décolle, en particulier pour les produits alimentaires et l’essence
* La consommation se tasse en Asie à cause de l’inflation. La croissance asiatique, qui tire la croissance mondiale, s’effrite
* La croissance américaine se prend à nouveau les pieds dans le tapis
* La Fed fait marcher la planche à billets pour relancer l’économie, etc.
(une source parmi d'autres : http://www.moneyweek.fr/20110453943/act … fed-chine/ )

Je n'en doute pas ! Que j'aurais du mal à te prouver quoi que ce soit !
Même que la FED est privée ! Et par conséquent...

Sopo les Râ · Le 22/07/2011, à 14:34

@ side : Bon ben autant pour moi, j'essayerai d'être plus clair à l'avenir. Je n'ai pourtant jamais rencontré de tels problèmes d'incompréhension dans les nombreuses discussions que j'ai pu avoir jusque là.

À ma décharge, il faut dire que faustus a une affreuse tendance à mettre ses interlocuteurs dans de petites cases. Ainsi c'est plutôt à cet aveuglement que j'attribuerais ses «incompréhensions».

Exemple ici :

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Rassure-moi, c'est de l'humour ? Le spectre de l'hyperinflation est agité à chaque fois que quelqu'un ose envisager l'utilisation de la planche à billets.
Absolument, c'est de l'humour :
La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation».

Ne pas voir que les deux phrases en gras disent exactement la même chose, c'est quand même fort.

The Uploader · Le 22/07/2011, à 14:36

faustus a écrit :

Je n'en doute pas ! Que j'aurais du mal à te prouver quoi que ce soit !
Même que la FED est privée ! Et par conséquent...

Attaque ad hominem, classique.
En attendant, ceci :

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,

est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.

Dernière modification par The Uploader (Le 22/07/2011, à 14:57)

ginette · Le 22/07/2011, à 14:52

on les emmerde !!!!!!!!!!!!

hopimet · Le 22/07/2011, à 15:00

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
Si les marchés sont apaisés alors, c'est le principal.
Malheureusement, ils ne le restent jamais bien longtemps, apaisés...
Comme aux dieux antiques, il va falloir leur faire de nouveaux sacrifices pour éviter leur courroux ! Et attention, depuis que Prométhée a dupé Zeus en lui envoyant les bas morceaux, ça ne marche plus... Le marché est au courant !

Ce qui est quand même consternant dans tout ça c'est que nos dirigeants et ceux qui souhaiteraient prendre leur place sont plus inquiets pour les "marchés" que pour les "gens".

Qu'importe si on s'oriente vers une baisse des salaires, une réduction des protections sociales, une plus grande précarité... du moment que les "marchés" sont contents.

J'entends d'ici l'argument massue qui va m'être opposé : oui mais si les "marchés" vont bien ça créera de l'emploi et ce sera bon pour le peuple.

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 15:02

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
Je n'en doute pas ! Que j'aurais du mal à te prouver quoi que ce soit !
Même que la FED est privée ! Et par conséquent...
Attaque ad hominem, classique.
En attendant, ceci :
La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,
est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.

Ce n'est pas ce texte qui le fait croire, ce sont ceux qui ont justifié par ça la privatisation de la création de monnaie. Ce texte dit seulement que c'était une justification totalement abusive ! Bref ! Une arnaque !

Dernière modification par faustus (Le 22/07/2011, à 15:03)

The Uploader · Le 22/07/2011, à 15:05

De là à dire que ça n'influe pas sur l'inflation il y a une marge! La situation aux USA et son effet sur le reste de la planète prouve le contraire...

Dernière modification par The Uploader (Le 22/07/2011, à 15:07)

hopimet · Le 22/07/2011, à 15:07

The Uploader a écrit :

En attendant, ceci :
La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,
est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.

C'est pas pour en remettre une couche mais de ce que je comprends de ce texte c'est justement l'inverse. Interdire la création de monnaie n'a pas limité l'inflation. Par conséquent, l'inflation à des causes multiples et pas seulement l'usage de la planche à billets.

chtidusud · Le 22/07/2011, à 15:08

The Uploader a écrit :

En attendant, ceci :
La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,
est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.

Euh ... j'y vois l'inverse : le texte dit qu'on a voulu empêcher la création monétaire pour limiter l'inflation (donc, qu'elle seule en est responsable) ... mais que ça n'a pas marché du tout ... donc qu'il s'est finalement avéré que l’inflation n'était pas uniquement liée à la création monétaire.

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 15:09

hopimet a écrit :

Ce qui est quand même consternant dans tout ça c'est que nos dirigeants et ceux qui souhaiteraient prendre leur place sont plus inquiets pour les "marchés" que pour les "gens".

C'est ça, entre autres, La nouvelle raison du monde.
Comme tu as un peu le temps, procure-toi Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, essai sur la société néolibérale, La découverte.
Je t'assure que tu ne regretteras pas...

The Uploader · Le 22/07/2011, à 15:10

hopimet a écrit :

Par conséquent, l'inflation à des causes multiples et pas seulement l'usage de la planche à billets.

Ben oui, donc ceci:

faustus a écrit :

Que vient faire la création monétaire (donc par l'Etat ?) avec l'inflation ?

Est une blague.

chtidusud · Le 22/07/2011, à 15:11

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
Je n'en doute pas ! Que j'aurais du mal à te prouver quoi que ce soit !
Même que la FED est privée ! Et par conséquent...
Attaque ad hominem, classique.
En attendant, ceci :
La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,
est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.
Ce n'est pas ce texte qui le fait croire, ce sont ceux qui ont justifié par ça la privatisation de la création de monnaie. Ce texte dit seulement que c'était une justification totalement abusive ! Bref ! Une arnaque !

Bon, on est presque d'accord sur la signification d'un paragraphe à un détail : ce n'était peut-être pas une arnaque, mais juste une erreur.
On ne peut pas passer son temps à traiter nos dirigeants de crétins, et dans le même temps considérer qu'ils sont infaillibles, et que si connerie il y a elle ne peut être que volontaire

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 15:22

chtidusud a écrit :

faustus a écrit :
The Uploader a écrit :
Attaque ad hominem, classique.
En attendant, ceci :
est énormément trompeur... car ce texte fait croire que seule la création monétaire est responsable de l'inflation.
Ce n'est pas ce texte qui le fait croire, ce sont ceux qui ont justifié par ça la privatisation de la création de monnaie. Ce texte dit seulement que c'était une justification totalement abusive ! Bref ! Une arnaque !
Bon, on est presque d'accord sur la signification d'un paragraphe à un détail : ce n'était peut-être pas une arnaque, mais juste une erreur.
On ne peut pas passer son temps à traiter nos dirigeants de crétins, et dans le même temps considérer qu'ils sont infaillibles, et que si connerie il y a elle ne peut être que volontaire

Une erreur ? Qui nous a déjà coûté plus de 1400 milliards d'euros d'intérêts cumulés depuis 1979 (45 milliards en 2009, et ça a férocement augmenté) ! Fort de ce constat, que ça nous coûte extrêmement cher, la logique voudrait une rectification de cette erreur. Non ? Tu constateras pourtant qu'il n'en a jamais été question, bien au contraire...
Craque un oeil là-dessus : La charge de la dette nourrit la dette
(je ne peux pas faire mieux, à moins de le copier/coller)

Dernière modification par faustus (Le 22/07/2011, à 15:44)

ginette · Le 22/07/2011, à 15:22

Par conséquent, l'inflation à des causes multiples et pas seulement l'usage de la planche à billets.

Ben à chaque fois qu'une banque emprunte 100 pour pouvoir prêter 150, elle crée de la monnaie. Y a pas besoin de planche à billet
Les 150 vont entrer dans le circuit marchand et donc peuvent ^tre créateurs d'inflation

Le taux de couverture des banques est très (trop faible) donc elles ont de quoi faire mumuse (de mémoire < à 10%, alors qu'aux EU il est + élevé)
Autrement dit, ce n'est pas obtenir 100 pour prêter 150 mais obtenir 100 pour prêter + 1000

A voir différences entre monnaie scripturale et monnaie fiduciaire...ça ne me rajeunit pas

Dernière modification par mrey68 (Le 22/07/2011, à 15:28)

compte supprimé · Le 22/07/2011, à 15:47

mrey68 a écrit :

Par conséquent, l'inflation à des causes multiples et pas seulement l'usage de la planche à billets.
Ben à chaque fois qu'une banque emprunte 100 pour pouvoir prêter 150, elle crée de la monnaie. Y a pas besoin de planche à billet
Les 150 vont entrer dans le circuit marchand et donc peuvent ^tre créateurs d'inflation
Le taux de couverture des banques est très (trop faible) donc elles ont de quoi faire mumuse (de mémoire < à 10%, alors qu'aux EU il est + élevé)
Autrement dit, ce n'est pas obtenir 100 pour prêter 150 mais obtenir 100 pour prêter + 1000
A voir différences entre monnaie scripturale et monnaie fiduciaire...ça ne me rajeunit pas

Aux EU, il était nul ! Depuis je ne sais plus quel Act... Google est ton ami !

ginette · Le 22/07/2011, à 15:59

Aux EU, il était nul ! Depuis je ne sais plus quel Act... Google est ton ami !

Si tu le dis...mais moi, un taux nul me parait difficile à imaginer, . Mais bon, on va pas s'empoigner pour ça

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