[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

1emetsys · Le 20/07/2011, à 21:31

pierguiard a écrit :

La différence entre des gens cultivés et les autres, c'est entre autres pouvoir échanger des idées sans s'invectiver.

Certes mais en politique c'est tellement courant...

pierguiard a écrit :

Aucun d'entre nous n'a les bonnes réponses aux multiples problèmes que posent nos sociétés et que beaucoup ne veulent pas voir, surtout les plus nantis ou les moins exposés aux aléas de la vie.

Re certes mais là j'en connais qui pensent qu'ils ont les bonnes réponses : je t'en fais pas la liste, ils sont si présents ici...

pierguiard a écrit :

J'aimerai que l'on parle de ceci: Le gouvernement actuel a un plan qui est très simple.
Retirer le peu que l'on donne au pauvres.
Prendre PLUS aux gens qui bossent
Épargner les plus riches (des fois qu'ils aient un meilleur salaire a l’Étranger )
Maintenant si vous voulez avoir une discution vraiment intéressante, expliquez moi comment modifier cela.

La modification de cela a un espoir d'arriver : mai 2012 si bien entendu l'abstention ne permet pas à sark de continuer...

pierguiard a écrit :

Moi je propose, que l'on fasse payer les revenus de la spéculation, (qui sont souvent les revenus des plus riches, hasard?)
Que cet argent soit reversé aux plus pauvres par le biais de la solidarité Européenne.
Et par conséquent on cesse de culpabiliser les gens d’être pauvres et les riches d’être riches.

On est bien d'accord et j'ajouterais qu'il serait encore mieux de renforcer le syndicalisme, de renforcer le service public, de renationaliser toutes les sources et productions d'énergie, de décourager la médecine libérale faiseuse de fric sur le dos des malades, de renforcer le lien social, etc

Mais tout cela par les urnes et non pas par une révolution qui ne pourrait être que sanglante.

kastus · Le 20/07/2011, à 21:41

1emetsys a écrit :

On est bien d'accord et j'ajouterais qu'il serait encore mieux de renforcer le syndicalisme, de renforcer le service public, de renationaliser toutes les sources et productions d'énergie, de décourager la médecine libérale faiseuse de fric sur le dos des malades, de renforcer le lien social, etc
Mais tout cela par les urnes et non pas par une révolution qui ne pourrait être que sanglante.

Mais ma parole c'est à quelques choses près le principe de la Révolution Citoyenne préconisée par Mélenchon depuis bientôt 2 ans et coeur du programme du Front de Gauche ça ...

1emetsys · Le 20/07/2011, à 21:42

GangsterAutorisé a écrit :

1emetsys a écrit :
ce que j'appelle les vieilles idées, c'est assoir un régime politique par la violence. Parce que ça c'est depuis le début des sociétés de la Haute Antiquité.
Je pense que la sociale démocratie est une avancée
Faux. La social démocratie asseoit son pouvoir avec la violence : la police, l'armée, les crs, la prison, bref la répression.
C'est avec la répression que l'on asseoit un pouvoir , qu'on le consolide. Mais tu voulais peut être parler de prise de pouvoir....
Ce qui t'as échappé est très intéressant.

La police est inutile ? As qui demanderas-tu de faire appliquer les lois à ceux qui refusent l'honnêteté, le respect des personnes, le respect du bien collectif ?

Les CRS ? Bah dis-donc, ils se sont calmés depuis 68

Les prisons sont inutiles (mais où enfermerais-tu les opposants à ta politique révolutionnaire et donc violente ?)

Ok, que proposes-tu à la place de la démocratie-sociale qui serait mieux à ton goût ?

Parce que critiquer sans proposer de solution c'est un peu facile !

Bien sûr que la démocratie sociale est aussi violente mais l'homme est violent, l'humanité est violente, la vie est violente, la preuve elle commence dans la souffrance et se termine à 99.99% de fois dans la souffrance...

Mais bordel, quel système appelles-tu de tes voeux qui n'ait les inconvénients que tu trouves à la démocratie sociale (tu sais celle où l'état providence protège les plus faibles et fait que son service public est apte à donner un cadre de vie correct à chacun des citoyens)... Ce n'est pas tout à fait ce que tu appelles la social démocratie que nous vivons aujourd'hui avec un état versé dans le libéralisme violent sauvage.

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/07/2011, à 21:43)

1emetsys · Le 20/07/2011, à 21:45

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
On est bien d'accord et j'ajouterais qu'il serait encore mieux de renforcer le syndicalisme, de renforcer le service public, de renationaliser toutes les sources et productions d'énergie, de décourager la médecine libérale faiseuse de fric sur le dos des malades, de renforcer le lien social, etc
Mais tout cela par les urnes et non pas par une révolution qui ne pourrait être que sanglante.
Mais ma parole c'est à quelques choses près le principe de la Révolution Citoyenne préconisée par Mélenchon depuis bientôt 2 ans et coeur du programme du Front de Gauche ça ...

Ou ce que propose François Hollande !

1emetsys · Le 20/07/2011, à 21:46

hopimet a écrit :

...
Merde, systeme1 ne m'aime pas

Il ne me lit pas mais qu'est-ce qu'il pense à moi le choupinet

kastus · Le 20/07/2011, à 21:50

1emetsys a écrit :

Ou ce que propose François Hollande !

????? Alors là je veux les sources...

Pour les miennes :

"Qu'ils s'en aillent tous. Vite la révolution citoyenne" par Jean-Luc Mélenchon chez Flamarion Octobre 2010.

M'enfin ça m'étonnerai pas : il voit que faire du Mélenchon ça marche alors il copie. C'est bien. Les idées avancent.

1emetsys · Le 20/07/2011, à 21:59

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Ou ce que propose François Hollande !
????? Alors là je veux les sources...
Pour les miennes :
"Qu'ils s'en aillent tous. Vite la révolution citoyenne" par Jean-Luc Mélenchon chez Flamarion Octobre 2010.
M'enfin ça m'étonnerai pas : il voit que faire du Mélenchon ça marche alors il copie. C'est bien. Les idées avancent.

Mélenchon se heurterait au principe de réalité il a la patience d'un jeune chien fou (et pourtant, il n'est pas si jeune) et son gros handicap c'est que peu d'électeurs lui font confiance parce qu'ils savent bien que certaines de ses propositions sont irréalisables (souvenons-nous que même Mitterrand a eu la rue contre lui et de son échec d'avoir voulu aller trop vite en 82).

Hollande est un homme posé, patient, réfléchi et plein d'intelligence (il en faut pour tenir un parti comme le PS pendant 10 ans) et il risque moins de se trouver confronté à des murs d'incapacité comme on sait en dresser la droite en France.

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/07/2011, à 22:00)

PPdM · Le 20/07/2011, à 22:01

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Ou ce que propose François Hollande !
????? Alors là je veux les sources...
Pour les miennes :
"Qu'ils s'en aillent tous. Vite la révolution citoyenne" par Jean-Luc Mélenchon chez Flamarion Octobre 2010.
M'enfin ça m'étonnerai pas : il voit que faire du Mélenchon ça marche alors il copie. C'est bien. Les idées avancent.

On se fout de qui copie qui, c'est de savoir si il vas y avoir enfin un pilote dans le navire, et si ils sont deux ou trois ou quatre mais qu'ils nous sortent de la zone dangereuse.

1emetsys · Le 20/07/2011, à 22:04

pierguiard a écrit :

Mandarb a écrit :
1emetsys a écrit :
Ou ce que propose François Hollande !
????? Alors là je veux les sources...
Pour les miennes :
"Qu'ils s'en aillent tous. Vite la révolution citoyenne" par Jean-Luc Mélenchon chez Flamarion Octobre 2010.
M'enfin ça m'étonnerai pas : il voit que faire du Mélenchon ça marche alors il copie. C'est bien. Les idées avancent.
On se fout de qui copie qui, c'est de savoir si il vas y avoir enfin un pilote dans le navire, et si ils sont deux ou trois ou quatre mais qu'ils nous sortent de la zone dangereuse.

Et, comment faire ? Réponse : réussir à élire l'un d'eux !
Ou alors c'est sark again !

kastus · Le 20/07/2011, à 22:17

1emetsys a écrit :

ils savent bien que certaines de ses propositions sont irréalisables

Lesquelles ?

1emetsys a écrit :

Hollande est un homme posé, patient, réfléchi et plein d'intelligence (il en faut pour tenir un parti comme le PS pendant 10 ans) et il risque moins de se trouver confronté à des murs d'incapacité comme on sait en dresser la droite en France.

Je n'ai vue dans les discours de Hollande et le programme du P"S" aucune volonté de changements autres que marginaux.

Où propose-t-il une révolution (le mot est important) par les urnes ? L'élire à la mode 5ème république c'est ça une révolution démocratique ?

Hollande et le P"S" Ils veulent revenir à 3% de déficit public. Ce qu'ils proposent n'est ni plus ni moins qu'une politique d'hyper austérité comme l'applique Papendréou en Grèce avec les résultats que l'on sait. C'est le peuple qui va trinquer.... à mort. C4est une politique de droite.

Aucune volonté affiché de punir les spéculateurs qui se gavent de la crise de la dette.

Energie : pas de référendum sur le nucléaire.

Plafonnement de l'échelle des salaires : les socialistes veulent limiter cette mesure aux seules entreprises publique. Pourquoi ? C'est pour amuser la galerie.

kastus · Le 20/07/2011, à 22:20

pierguiard a écrit :

On se fout de qui copie qui, c'est de savoir si il vas y avoir enfin un pilote dans le navire, et si ils sont deux ou trois ou quatre mais qu'ils nous sortent de la zone dangereuse.

Ok mais si la copie est trop pâle elle ne sert à rien.

Il y a des différences énormes entre le programme du P"S" est celui du FdG. Les électeurs ont droit à un débat public sur le fond pour savoir quoi (je ne dis pas qui) choisir.

PPdM · Le 20/07/2011, à 22:58

@mandarb il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d’accord avec toi c'est le culte du déficit, et une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec la droite, c'est la manière de réduire le déficit.
Le déficit d'aujourd'hui sont les impôts de demain, faire des cadeaux aux plus riches c'est appauvrir les plus pauvres, les déficits sont résorbables de deux façons, une fiscalité raisonnable et progressive sur le travail, une fiscalité contraignante sur la spéculation, réduire le chômage, au détriment des affairistes et cesser les gaspillages en tout genre.

Astrolivier · Le 20/07/2011, à 23:30

pierguiard a écrit :

@mandarb il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d’accord avec toi c'est le culte du déficit, et une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec la droite, c'est la manière de réduire le déficit.
Le déficit d'aujourd'hui sont les impôts de demain, faire des cadeaux aux plus riches c'est appauvrir les plus pauvres, les déficits sont résorbables de deux façons, une fiscalité raisonnable et progressive sur le travail, une fiscalité contraignante sur la spéculation, réduire le chômage, au détriment des affairistes et cesser les gaspillages en tout genre.

historiquement, la résorption des déficits, c'est toujours faite par l'inflation.

j'ai pas de sources sous le coude (fait une recherche hier ou avant hier, pas trouvé de sources avant 1972), mais en 1945, ou en 1918, la france avait des dettes bien plus grandes qu'aujourd'hui, or quelques années après (moins d'une décennie) puf, y'a plus rien on est retombé à des 20, 30%.

donc dire que la dette est pour les enfants, gna gna, c'est juste répéter la propagande de la droite, qui elle, est toujours celle qui a fait ces fameux déficit (d'ailleurs mélenchon donne des chiffres dans l'un de ses articles sur son blog). de plus c'est son fond de commerce la dette, elle se fait élire lorsque la dette s'accentue, et logique l'accentue pour se faire élire. et comme la droite représente ceux là même qui détiennent cette dette (les 200 familles new age), tout se passe sans que la presse patronale (dassault, rotchild, lagardère etc...) ne moufte de trop. alors que quand un mitterrand creuse le déficit de 10% du pib, la france est en faillite, un sarkozy ou un balladur peut le creuser de 20% et se faire son programme sur la réduction du déficit. pas mal la propagande !

la dette, pour comprendre, il faut regarder le débat mélanchon/attali sur @si : c'est un rapport de force, aujourd'hui, entre des prêteurs et des emprunteurs. pas entre les générations d'aujourd'hui et d'après.

ensuite, sur le culte du déficit, c'est une impression véhiculé encore par la presse patronale. personne ne veut faire de déficit, c'est évident, seulement quand ça va mal, il faut en faire un, pour le résorber ensuite : un plan de relance.

or ce qu'ils (l'ue, le fmi et toute la clique) veulent retirer aux états, après avoir retiré toute politique monétaire, c'est la gestion du budget, particulièrement en temps de crise. si les états ne peuvent même plus faire de relance, ils ne peuvent plus faire que des compromis avec le patronat et les 200 familles. ça va faire une crise encore plus grande, mais certains profits seront préservés, et c'est la seule chose qui compte.

compte supprimé · Le 21/07/2011, à 03:41

De toutes façons, pour l'instant on paye 43 milliards par an d'intérêts aux banques privés (BNP et Cie). Grâce à la privatisation de la monnaie, qui fait que l'Etat est obligé d'emprunter aux banques privées.
Depuis que ça existe, en 1973, grâce à notre ami rédacteur plus tard du Traité de Lisbonne, ce bon Valéry Giscard d'Estaing, cette merveilleuse idée nous a coûté 1300 milliards d'euros d'intérêts; au bas mot...

Voilà où il passe, l'argent !

(entre autres cadeaux)

Solution ? Je ne vois que celle d'Alphonse Allais, Nobel d'Economie :

« Il faut prendre l’argent où il se trouve, c’est-à-dire chez les pauvres. Bon, d’accord, ils n’ont pas beaucoup d’argent mais il y a beaucoup de pauvres. »
Alphonse Allais

Dernière modification par faustus (Le 21/07/2011, à 03:46)

kastus · Le 21/07/2011, à 05:54

faustus a écrit :

Solution ? Je ne vois que celle d'Alphonse Allais, Nobel d'Economie :

Maurice Allais... Alphonse c'est l'écrivain.

GangsterAutorisé · Le 21/07/2011, à 07:16

non c'est bien une citation alphonse allais (en 1902), écrivain, rebaptisé économiste par faustus pour la circonstance.

edit double post.

1emetsys a écrit :

La police est inutile ?

Disons que par son côté autoritaire et centralisé, elle gère surtout la stabilité politique. Réprimer en amont toute subversion pour éviter les émeutes, les révoltes, les révolutions. La preuve c'est que le côté subversif d'un délit est toujours mis en balance par elle pour calibrer son intervention.
Donc sa première fonction est d'asseoir le pouvoir d'une classe, d'un gouvernement.

Il y a moyen de gérer les conflits sans centralisme armé, en adultes, collectivement en autogestion. Et nous serions tout à fait capables de le faire puisque celà s'est fait à plusieurs reprises dans l'Histoire.

1emetsys a écrit :

Les CRS ? Bah dis-donc, ils se sont calmés depuis 68

Rien à ajouter. Le smiley géné s'exprime très bien tout seul.

1emetsys a écrit :

Les prisons sont inutiles

Les prisons servent de symbole pour le pouvoir pour affirmer son autorité, un peu comme la pendaison servait au roi pour affirmer son autorité. Donc idem.

A par ça, l'enfermement ne réduit pas les agressions physiques. Ca pourrait même être le contraire. Voir la guerre des gangs dans le pays qui enferme le plus sa population. Ca peut s'expliquer par l'effet dissuasif quasi nul en ce qui concerne les agressions physiques.

1emetsys a écrit :

Ok, que proposes-tu à la place de la démocratie-sociale qui serait mieux à ton goût ?

Oh moi je ne propose rien , je brise juste les mensonges de la violente social démocratie. Tu sais la voie sans issue pour les pessimistes résignés.

Allez si .
J'ai assez confiance en l'humain pour placer le réalisme dans l'autogestion.

1emetsys a écrit :

Bien sûr que la démocratie sociale est aussi violente mais l'homme est violent, l'humanité est violente, la vie est violente,

Attention tu deviens Révolutionnaire !

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 21/07/2011, à 08:05)

1emetsys · Le 21/07/2011, à 08:17

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
ils savent bien que certaines de ses propositions sont irréalisables
Lesquelles ?

1emetsys a écrit :
Hollande est un homme posé, patient, réfléchi et plein d'intelligence (il en faut pour tenir un parti comme le PS pendant 10 ans) et il risque moins de se trouver confronté à des murs d'incapacité comme on sait en dresser la droite en France.
Je n'ai vue dans les discours de Hollande et le programme du P"S" aucune volonté de changements autres que marginaux.
Où propose-t-il une révolution (le mot est important) par les urnes ? L'élire à la mode 5ème république c'est ça une révolution démocratique ?

Si c'est juste une révolution que tu veux...

Osef la révolution dixit les français, eux ils veulent vivre et voir leur pouvoir d'achat au moins préservé voire en évolution mais pour le reste...

Le français est un citoyen plutôt respectueux des institutions et finalement assez conservateur. Dès lors où il a une famille, un travail qui le fait vivre, le français il s'en tape de la révolution, lui il veut la paix, le confort, bien bouffer, élever ses enfants etc...

Mandarb a écrit :

Hollande et le P"S" Ils veulent revenir à 3% de déficit public. Ce qu'ils proposent n'est ni plus ni moins qu'une politique d'hyper austérité comme l'applique Papendréou en Grèce avec les résultats que l'on sait. C'est le peuple qui va trinquer.... à mort. C4est une politique de droite.

Ce que toi et d'autres ici vous ne comprenez pas c'est que le fric c'est le nerf de la guerre et que dans une économie mondialisée on ne peut vivre en autarcie. Nous dépendons du système économique mondiale et nous ne pouvons seuls décider de faire notre petite loi. Il est anormal qu'un pays vive constamment dans la dette. En la matière, personne ne te laissera vivre dans le déficit, un jour on te demandera de rembourser les intérêts de ce déficit et si ce n'est toi, il s'agira de tes descendants.

Il n'y a pas de dette qui s'apurent sauf à déstabiliser toute l'économie du pays. Nous dépendons de nos achats sur les marchés mondiaux. Si l'Euro (voire le Franc si on y retournait) perdait de sa valeur et de son équivalent richesse, c'est l'ensemble des français qui s'appauvriraient et bien entendu les moins riches qui seraient les plus touchés.
On sait très bien que la plupart des biens de consommation bon marché sont fabriqués dans des pays à bas coût de production. Ils sont bons marché pour nous parce que l'Euro est une monnaie forte ( 1€ > 1,30 $).

Mandarb a écrit :

Aucune volonté affiché de punir les spéculateurs qui se gavent de la crise de la dette.

Ça c'est pas simple vu que les spéculateurs sont étrangers ! À moins d'une prise de conscience collective et mondiale, je ne vois pas qui pourrait punir les spéculateurs qui au passage, comptent parmi leurs rangs les producteurs de pétrole et de gaz. Leur réaction pourrait être d'organiser la pénurie ce qui aurait pour résultat de faire exploser les prix et donc de les enrichir encore plus et le serpent se mordrait la queue et nous repartirions la queue entre les jambes !
La seule solution serait d'aller annexer les champs pétrolifères par la force de nos armées : c'est ça que tu souhaiterais pour le monde ?

Mandarb a écrit :

Energie : pas de référendum sur le nucléaire.

À quoi bon un référendum ? Il y a mieux à faire :

François Hollande a écrit :

Dans le même temps, la catastrophe nucléaire japonaise de Fukushima de 2011 a violemment rappelé au monde que l’énergie nucléaire, qui n’émet certes pas de gaz à effet de serre, présente cependant des risques immenses…et qui ne seront jamais nuls.
Dans ces conditions, je crois absolument essentiel de mettre en place dès 2012 un plan de transition énergétique centré sur le développement des énergies renouvelables et visant à réduire progressivement la part du nucléaire dans le mix énergétique français.
Parce que l’énergie la moins chère est encore celle que l’on n’utilise pas, je souhaite placer l’efficacité énergétique au cœur des politiques publiques de logement, de transport et d’aménagement du territoire. Au total sur dix ans, 50 milliards d’euros pourraient ainsi être mobilisés pour financer ce plan. L’apport de l’Etat pourrait être financé par une remise en cause de l’application du taux réduit de TVA de 5,5% à la restauration.

Mandarb a écrit :

Plafonnement de l'échelle des salaires : les socialistes veulent limiter cette mesure aux seules entreprises publique. Pourquoi ? C'est pour amuser la galerie.

Lui aussi, comme toi, il veut plafonner les salaires

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/07/2011, à 08:20)

chtidusud · Le 21/07/2011, à 09:03

Taxer les revenus du capital ... en gros, les dividendes, ça semble une bonne idée ... c'est même assez étonnant, finalement, que ces revenus là ne soient pas taxés ...
Mais attention aux conséquences néfastes ... La première à laquelle je pense : la bourse va devenir d'un coup moins attractive, principalement, pour les "petits" épargnants. (D'ailleurs, les petits épargnants, ils rentrent dans quelle catégorie ? les gros salauds de riches, ou les vertueux pauvres ?) - Donc, leur capitaux vont probablement se déplacer, probablement vers l'immobilier pour alimenter une bulle qui n'en finit pas d'essayer d'éclater.
Sinon, il y a ptete aussi à voir coté succession ... finalement, les héritages, ça va relativement à l'encontre de l'égalité des chances et de la méritocratie ... (Et ce n'est pas Jean Sarkozy qui dira le contraire ) Bon, va dire au gars qui a bossé toute sa vie pour accumuler un ptit pécule, et aider autant que possible ses enfants, qu'il doit tout sacrifier, ça va faire mal

ginette · Le 21/07/2011, à 09:35

La nuit dernière a été chaude

1emetsys · Le 21/07/2011, à 09:37

ginette · Le 21/07/2011, à 10:45

meeeerde ils ont supprimé la page...dommage c'était trop marrant

1emetsys · Le 21/07/2011, à 10:54

Par contre on soigne les médecins grâce à l'ump

Faut dire que c'est un bon électorat...

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/07/2011, à 10:55)

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 11:00

1emestys a écrit :

Ce que toi et d'autres ici vous ne comprenez pas c'est que le fric c'est le nerf de la guerre et que dans une économie mondialisée on ne peut vivre en autarcie.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ça marche aussi dans l'autre sens.

1emetsys · Le 21/07/2011, à 11:16

Sopo les Râ a écrit :

1emestys a écrit :
Ce que toi et d'autres ici vous ne comprenez pas c'est que le fric c'est le nerf de la guerre et que dans une économie mondialisée on ne peut vivre en autarcie.
Ce que tu ne comprends pas c'est que ça marche aussi dans l'autre sens.

Bah non !
J'ai expliqué pourquoi : notre balance commerciale est déjà déficitaire et nous importons les produits les moins chers donc ceux destinés aux plus pauvres : si notre monnaie devient faible ce sera une explosion de l'inflation et qui en pâtira à ton avis ?

Il n'y a plus de retour possible de l'économie mondialisée vers l'économie autarcique pour un pays donné fusse la France ou un autre ! Ah bah si, il y en a un qui fonctionne en autarcie : la Corée du Nord !

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/07/2011, à 11:17)

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 11:28

1emetsys a écrit :

notre balance commerciale est déjà déficitaire

Et doit donc le rester ?

1emetsys a écrit :

et nous importons les produits les moins chers donc ceux destinés aux plus pauvres

Et nous exportons nos produits plus chers du fait d'une monnaie forte.

1emetsys a écrit :

si notre monnaie devient faible ce sera une explosion de l'inflation et qui en pâtira à ton avis ?

Les gros épargnants ?

1emestys a écrit :

Il n'y a plus de retour possible de l'économie mondialisée vers l'économie autarcique pour un pays donné fusse la France ou un autre !

Amen.

1emestys a écrit :

Ah bah si, il y en a un qui fonctionne en autarcie : la Corée du Nord !

Ils paraît que les coréens portent des chaussures aussi. Mon Dieu, nous allons finir comme la Corée du Nord !

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#274 Le 21/07/2011, à 11:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

#275 Le 21/07/2011, à 11:28

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