[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

lukophron · Le 20/07/2011, à 11:29

mrey68 a écrit :

Mais le passé n'a pas de leçons à nous donner

Mais qui en a, alors ?
Comment veux-tu progresser si tu ne retiens pas les essais précédents ? (aussi bien au niveau collectif qu'individuel)

GangsterAutorisé · Le 20/07/2011, à 11:30

ondes-mobiles-ya--polémique

Certains demanderaient des endroits préservés de la pollution magnétique. Je suis plutôt pour.

The Uploader · Le 20/07/2011, à 11:34

A contrario, je m'imagine très bien les réponses de 1emetsys ou de mrey68... Pourquoi devrais-je m'énerver et perdre mon temps à ça ?

La molette de la souris, ça m'suffit. Et c'est bien moins tordu qu'un script pas très éthique..

PS : Les discours de Robespierre sont excellents, c'est un fait. Mais ça ne le rend pas tout blanc pour autant. Que la Terreur soit de son fait ou celle du Directoire, elle a néanmoins existé de son temps. Par contre si elle n'est vraiment pas de son fait, ça m'intrigue (vu qu'on nous a bassiné avec ça au collège, Robespierre y était le Mal absolu. Cf. "ci-gît la France", etc.. )

edit : ah tiens Wikipedia-fr semble assez fournie sur le sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_%28R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise%29 a écrit :

Contrairement à une tradition bien ancrée dans les manuels scolaires, Maximilien de Robespierre, Saint-Just, Couthon n’ont jamais poussé à la surenchère terroriste. Au contraire, Robespierre a fait obstacle, contre l’avis de ses collègues, aux manœuvres sanguinaires et parfois crapuleuses, en province, de Fouché, de Le Bon, de Carrier et autres représentants proches de Barère de Vieuzac. Néanmoins le rôle de Robespierre dans la Terreur a été amplifié à cause de son discours resté célèbre, prononcé à la Convention nationale, le 25 décembre 1793 (extraits)

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 11:37)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 11:35

lukophron a écrit :

mrey68 a écrit :
Mais le passé n'a pas de leçons à nous donner
Mais qui en a, alors ?
Comment veux-tu progresser si tu ne retiens pas les essais précédents ? (aussi bien au niveau collectif qu'individuel)

Alors voilà ce que ça donne, un débat. Il faut expliquer des choses aussi évidentes que cette idée que le passé permet d'essayer de comprendre comment et pourquoi nous en sommes arrivés où nous en sommes. A croire que les interlocuteurs sont complètement demeurés !

The Uploader · Le 20/07/2011, à 11:39

Non, c'est l'effet Retour vers le Futur.

Sopo les Râ · Le 20/07/2011, à 11:44

faustus a écrit :

Voilà, j'ai gagné ma journée. Parce que j'aurais contribué à semer le doute sur ce qu'on raconte et sur ce qu'on croit, d'ordinaire.

T'arrive-t-il de penser : "Voilà, j'ai gagné ma journée. Parce que mon interlocuteur a contribué à semer le doute sur ce que je raconte et sur ce que je crois, d'ordinaire." ?

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 11:49

The Uploader a écrit :

A contrario, je m'imagine très bien les réponses de 1emetsys ou de mrey68... Pourquoi devrais-je m'énerver et perdre mon temps à ça ?
La molette de la souris, ça m'suffit. Et c'est bien moins tordu qu'un script pas très éthique..

Mais c'est le résultat qui compte et moi j'ai pas envie de me faire chier...

The Uploader a écrit :

PS : Les discours de Robespierre sont excellents, c'est un fait. Mais ça ne le rend pas tout blanc pour autant. Que la Terreur soit de son fait ou celle du Directoire, elle a néanmoins existé de son temps. Par contre si elle n'est vraiment pas de son fait, ça m'intrigue (vu qu'on nous a bassiné avec ça au collège, Robespierre y était le Mal absolu. Cf. "ci-gît la France", etc.. )

Mais qui a parlé de le rendre tout blanc ? Et d'abord pour quoi faire ? Ce n'est pas la question.

En revanche, il y a là des idées intéressantes, sur des problèmes toujours d'actualité.

C'est normal que des types disposent de fortunes colossales, tandis que des gens, dans le même pays que lui (et encore plus ailleurs), n'arrivent pas à joindre les deux bouts, ne peuvent pas se soigner, et meurent de froid, parfois ?

42 000 000 000 000 $ la fortune d'une dizaine de millions d'individus, tandis qu'un milliard d'individus crèvent de faim ? C'est normal, ça ?

Alors même que la FAO réclame une dizaine de milliards par an pendant 10 ans (une goutte d'eau sur 42 000 milliards !) pour y mettre fin et ne les trouve pas ? C'est normal, ça ?

On se les posait déjà, ces questions, pendant la monarchie et évidemment, de manière claire, nette et directe à l'époque de Robespierre.

(accessoirement, la Terreur, c'est bien sous Robespierre... mais c'est une histoire extrêmement compliquée, où l'OTAN de l'époque s'apprête à rayer la République de la carte, entre autres !)

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2011, à 11:50)

kastus · Le 20/07/2011, à 11:54

Au delà de ce qu'a fait pas fait dit ou pas dit Robespierre il reste pour la France que la grande révolution de 1789 est porteuses de valeurs inspirées des philosophes des lumières.

Même si ce fût une révolution bourgeoise il me paraît difficilement discutable que le sort du peuple s'en est globalement trouvé amélioré.

Il est de tradition pour la gauche française de s'y référer alors que encore récemment un progressiste de droite a fait référence à la "fille aînée de l'église", expression sensée rappeler le baptême de Clovis à Reims en 496, pour justifier la présence de Fillon et Guéant au rite de béatification de l'ancien pape.

Chacun ces référence donc.

Pour moi, citoyen de gauche, je me méfie des discours qui préfèrent mettre en avant les excès de la période révolutionnaire plutôt que ses apports. En effet, ils participent au discrédit des actions révolutionnaires.

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 11:57

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Voilà, j'ai gagné ma journée. Parce que j'aurais contribué à semer le doute sur ce qu'on raconte et sur ce qu'on croit, d'ordinaire.
T'arrive-t-il de penser : "Voilà, j'ai gagné ma journée. Parce que mon interlocuteur a contribué à semer le doute sur ce que je raconte et sur ce que je crois, d'ordinaire." ?

Ben oui, ça arrive aussi. Et en fait je n'attends que ça ! C'est le sens d'une discussion, il me semble. Mais c'est sûr, après une longue expérience, que ce n'est pas chez Kim Jong-1-emetsys que je trouverai...

hopimet · Le 20/07/2011, à 12:09

The Uploader a écrit :

Si quelqu'un s'exprime c'est pour être lu, débattre. Voudrais-tu leur confisquer cette liberté selon ta propre qualification subjective des messages de cet interlocuteur ?

Je n'empêche personne de s'exprimer. Et il y a d'autre débatteurs sur ce fil. Je suis donc assez flatté que tu penses que je suis tellement indispensable au débat que le fait que je m'abstienne de lire certains intervenants soit une confiscation de leur liberté.
Par ailleurs, j'espère que tu as voulu dire autre chose que ce que tu écris qui tendrait à laisser croire que je suis obligé de lire ?

C'est donc bel et bien de la censure au cas par cas. Quelle soit globale (modération) ou par utilisateur-lecteur (script) ne change pas grand chose..

Non ce n'est pas de la censure. Mais je pense que je ne pourrai pas te convaincre sur ce point puisque nous n'avons pas la même définition de ce mot.

Entre s'exprimer face à un mur artificiel et se faire bannir, la différence est minime. Dans les deux cas, ça ressemble fichtrement à de la censure, hein...

Encore une fois non. Cf supra.

PPdM · Le 20/07/2011, à 12:09

Pitaing !!! vous faites chier grave!!! comme disent certains.
Je suis, sans doute, l'un des plus vieux ici (1954) mais j'ai l'impression de fréquenter un club du quatrième age !!!!
Le titre du topic est :Débattons courtoisement de nos idées pour 2011
Et tout ce que je li depuis un moment c'est LE PASSÉ.
Vous êtes coincés sur le XVIIIeme ou vous avez l'imagination dans les chaussettes?

The Uploader · Le 20/07/2011, à 12:13

hopimet a écrit :

Non ce n'est pas de la censure. Mais je pense que je ne pourrai pas te convaincre sur ce point puisque nous n'avons pas la même définition de ce mot.

Donc, empêcher quelqu'un d'être lu (donc de communiquer, de débattre. Certes si une personne utilise le script ce n'est pas de la censure. Mais si tout le monde le fait, je vois pas la différence!), c'est quoi ?

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:15)

hopimet · Le 20/07/2011, à 12:15

The Uploader a écrit :

hopimet a écrit :
Non ce n'est pas de la censure. Mais je pense que je ne pourrai pas te convaincre sur ce point puisque nous n'avons pas la même définition de ce mot.
Donc, empêcher quelqu'un d'être lu (donc de communiquer, de débattre), c'est quoi ?

Je ne l'empêche pas d'être lu. Tu le lis toi non ? Et d'autre aussi le lisent. Moi je ne le lis pas. Tu souhaites m'obliger à le faire ?

The Uploader · Le 20/07/2011, à 12:17

Toi aussi tu as besoin d'un script douteux pour t'éviter de lire quoi que ce soit ?

Désolé, mais le principe qui en découle ("j'enlève de la conversation tous ceux qui me déplaisent") me semble toujours contraire à un débat..

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:25)

side · Le 20/07/2011, à 12:19

@ pierguiard :

Parce que le passé sert à penser le présent qui sert à imaginer l'avenir.

Si on ne se réfère jamais à l'Histoire, ou pire, si on se réfère à une Histoire purement folklorique et propagandiste alors on ne peut rien penser. C'est simple.

Le mépris du passé me semble être un principe hautement néo-libéral qui arrange bien les capitalistes. L'ignorance est le terreau de ces gens là, ils nous veulent idiots et ignorants pour mieux nous manipuler, mieux nous mentir, mieux nous asservir.

La base de toutes résistances tiens à la connaissance ... et ça ne s'obtient pas par intervention divine ni par naturalité humaine. Et ça n'est jamais complet ni parfait ni même vrai. Mais c'est une nécessité.

Dernière modification par side (Le 20/07/2011, à 12:22)

GangsterAutorisé · Le 20/07/2011, à 12:26

Bah pierguiard, on peut changer le titre ou ouvrir un autre topic ou poster dans le café, si c'est gênant. On vote ?
Ca pourrait être par exemple "discutons sournoisement de nos idées politiques...."

Et les idées pour 2012, on peut ou faut ouvrir un autre topic ?

ginette · Le 20/07/2011, à 12:27

mandarb a écrit :

Au delà de ce qu'a fait pas fait dit ou pas dit Robespierre il reste pour la France que la grande révolution de 1789 est porteuses de valeurs inspirées des philosophes des lumières.
Même si ce fût une révolution bourgeoise il me paraît difficilement discutable que le sort du peuple s'en est globalement trouvé amélioré. Il est de tradition pour la gauche française de s'y référer alors que encore récemment un progressiste de droite a fait référence à la "fille aînée de l'église", expression sensée rappeler le baptême de Clovis à Reims en 496, pour justifier la présence de Fillon et Guéant au rite de béatification de l'ancien pape.
Chacun ces référence donc.
Pour moi, citoyen de gauche, je me méfie des discours qui préfèrent mettre en avant les excès de la période révolutionnaire plutôt que ses apports. En effet, ils participent au discrédit des actions révolutionnaires.

Tu vois je t'ai lu tout citoyen de ultragauche que tu sois, et je trouve que c'est bien dit et bien vu. Sauf souligné qui est discutable et le passage sur guéand qui est à la hauteur du personnage. Je rappelle aussi que tous les personnage politiques font un ptit passage chez le pape de service (comme nous on va chez le dentiste) , histoire de se faire bénir et légitimer un peu +

Dernière modification par mrey68 (Le 20/07/2011, à 12:29)

hopimet · Le 20/07/2011, à 12:27

The Uploader a écrit :

Toi aussi tu as besoin d'un script douteux pour t'éviter de lire quoi que ce soit ?
Désolé, mais le principe qui en découle ("j'enlève de la conversion tous ceux qui me déplaisent") me semblent toujours contraire à un débat..

Ce script est pour moi assez confortable, c'est tout. Et à la limite c'est moins hypocrite de dire à quelqu'un : ne t'embête pas à réagir sur mes messages. Je ne te lis plus car je t'ai blacklisté. Au moins c'est clair.

Le problème du débat ne se pose pas, puisque j'ai choisi de ne pas débattre avec certains. C'est mon droit non ?

Si par exemple j'écris un message, je n'ai pas à t'obliger à réagir dessus. Tu peux ne pas vouloir débattre, tu peux ne pas me lire. Où est le problème ?

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, cela reviendrait à dire que je dois lire tous les journaux, voir tous les sites etc...

De toute façon, il faut également relativiser le mot "débat" dans ce genre de discussion. Il en sort rarement quelque chose.

ginette · Le 20/07/2011, à 12:32

De toute façon, il faut également relativiser le mot "débat" dans ce genre de discussion. Il en sort rarement quelque chose.

Pour ça que je lis tout...le tri se fait dans ma tête, pas ailleurs, sans besoin de filtre

De toute façon, il faut également relativiser le mot "débat" dans ce genre de discussion. Il en sort rarement quelque chose

Typique !
En ce qui me concerne, si je n'en attendais pas un minimum, je ne serais pas là. J'ai appris plein de choses depuis que je suis ici, j'ai lu plein de trucs..si si faustus

Dernière modification par mrey68 (Le 20/07/2011, à 12:40)

hopimet · Le 20/07/2011, à 12:34

pierguiard a écrit :

Et tout ce que je li depuis un moment c'est LE PASSÉ.
Vous êtes coincés sur le XVIIIeme ou vous avez l'imagination dans les chaussettes?

Ben vois tu cette discussion sur Robespierre, je la trouve intéressante.
Je suis plutôt nul en histoire et certains messages m'ouvre de nouveaux horizons. Ça fait déjà plusieurs fois (à l'occasion de mes sorties théâtrales essentiellement) que je me rends compte que la vision de la révolution et en particulier de la Terreur est bien plus complexe que ce qu'on nous a inculqué. Donc je suis près pour quelques suggestions de lecture ayant un peu plus de temps en ce moment.

Et le post de Mandarb confirme que cette discussion est finalement bien plus d'actualité qu'on pourrait le penser.

hopimet · Le 20/07/2011, à 12:36

mrey68 a écrit :

De toute façon, il faut également relativiser le mot "débat" dans ce genre de discussion. Il en sort rarement quelque chose.
Pour ça que je lis tout...le tri se fait dans ma tête, pas ailleurs, sans besoin de filtre

Oui mais il y a des scories que l'on peut d'emblée supprimer.

The Uploader · Le 20/07/2011, à 12:36

Le problème du débat ne se pose pas, puisque j'ai choisi de ne pas débattre avec certains. C'est mon droit non ?
]Si par exemple j'écris un message, je n'ai pas à t'obliger à réagir dessus. Tu peux ne pas vouloir débattre, tu peux ne pas me lire. Où est le problème ?

Le problème, c'est que si certains sont bloqués par tous les autres intervenants (: censure. Si ça n'en est pas, je me demande bien ce que c'est!), parce que untel a dit que c'était un troll, ça risque de réduire à terme le débat à... rien du tout.

Le script de base bloquait déjà certains intervenants, d'emblée désignés comme nuisibles par son auteur, donc.

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, cela reviendrait à dire que je dois lire tous les journaux, voir tous les sites etc...

Ce n'est pas du tout mon raisonnement.

De toute façon, il faut également relativiser le mot "débat" dans ce genre de discussion. Il en sort rarement quelque chose.

Certes.

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:40)

jeanf · Le 20/07/2011, à 12:37

Concernant la censure, il y a une différence d'échelle qu'il faut prendre en compte. Empêcher un nombre important de personne d'accéder à une information c'est de la censure, refuser d'écouter/lire quelqu'un s'apparente plus à du déni.

The Uploader · Le 20/07/2011, à 12:41

La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun

A une certaine échelle d'utilisation, ce script le devient.

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:44)

ginette · Le 20/07/2011, à 12:42

Ben vois tu cette discussion sur Robespierre, je la trouve intéressante.

Donc t'en tire aussi quelque chose
ben tant mieux !
Bien sûr que le filtre devient une forme de censure, surtout quand il est, comme ici, concerté.

Dernière modification par mrey68 (Le 20/07/2011, à 12:43)

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