[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/07/2011, à 22:21

1emetsys a écrit :

Il n'y a rien à analyser dans une dépêche de presse : une info est donnée rapidement, c'est tout !

En principe, il est possible de présenter une info rapidement sans contrevenir à la Charte de Munich.

1emetsys a écrit :

Je ne vois pas en quoi une dépêche participe au discours sécuritaire...

C'est pourtant simple, il suffit d'enlever le contexte, qui permet généralement d'expliquer de manière simple et logique un événement dramatique et évite d'attribuer la responsabilité au premier venu.

1emetsys a écrit :

Si, pour ne pas participer à ce que tu nommes le discours sécuritaire, il ne faut pas relater les faits de délinquance on va vite arriver dans l'exclusion de certaines infos et cela me semble grave.

Moi ça me choque toujours quand un média national se fait l'écho d'un fait divers. Il y a plus d'un homicide volontaire par jour en France. Soit on les cite tous, soit on les tait tous, mais de quel droit se focaliserait-on sur l'un d'entre eux en particulier (à moins qu'il ne soit particulièrement atroce, auquel cas je comprendrais qu'on joue sur le voyeurisme du public pour augmenter les ventes, mais la plupart du temps ça n'est même pas le cas…) ?

side a écrit :

Robespierre, dont le nom fût souillé, après sa mort, par des tonnes d'immondices littéraires et entre autres par certains de ses anciens collègues.

Tiens, j'ai découvert très récemment que Robespierre était à l'origine du Culte de l'Être Suprême.

side a écrit :

Pas de bol, en France on montre notre armée au peuple car elle lui appartient, et il lui est de droit de voir son armée, aussi spectaculaire et symbolique cela soit il.

Montrer l'armée au peuple sert aussi à lui rappeler qu'il a intérêt à marcher droit dans ses bottes, pour certains gouvernements tous les ennemis ne sont pas extérieurs…

side a écrit :

le défilé militaire est un défilé populaire.

Ah. Dans mon esprit, l'amour des défilés militaires est plutôt caractéristique des grandes dictatures, mais je dois avoir l'esprit mal tourné.

PPdM · Le 18/07/2011, à 22:23

Tu ne serais pas un chouïa parano??

Skippy le Grand Gourou · Le 18/07/2011, à 22:25

side a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je n'ai jamais affirmé que Kadhafi n'avait pas de base sociale (d'ailleurs il y a belle lurette qu'on sait ça).
Et tu crois, dans un optimisme totalement dingue, et malgré ce que tu as lu et a priori compris, que ce que nous faisons actuellement en Libye vas permettre au libyens de se libérer un tant soit peu de leur servitude volontaire ??
Chapeau !

Je ne crois rien, j'espère. Et non pas que les libyens se libèrent de leur servitude volontaire, je n'en suis pas encore à ce stade de naïveté, mais que ce font les forces de l'OTAN (pas « nous ») en Libye permettront aux libyens de se débarrasser d'un dictateur, et que ce ne sera pas pour le remplacer par un autre.

Skippy le Grand Gourou · Le 18/07/2011, à 22:25

pierguiard a écrit :

Tu ne serais pas un chouïa parano??

Qui ?

side · Le 18/07/2011, à 22:50

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Montrer l'armée au peuple sert aussi à lui rappeler qu'il a intérêt à marcher droit dans ses bottes, pour certains gouvernements tous les ennemis ne sont pas extérieurs…

J'aime croire à la supériorité du peuple sur ses élites, à la souveraineté et à tout ce que ça implique. L'armée est à mon service et saurais l'être concrètement s'il le fallait. Chacun place ses espérances où il veut, n'est-ce pas ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ah. Dans mon esprit, l'amour des défilés militaires est plutôt caractéristique des grandes dictatures, mais je dois avoir l'esprit mal tourné.

Je pense que c'est le cas.

Sinon, je n'aime pas la dissociation des institutions et des individus. L'OTAN, malheureusement, depuis peu, c'est nous. Gageons que cela ne reste pas ainsi.

lukophron · Le 19/07/2011, à 05:42

Bonjour,
aujourd'hui, hommage de la nation aux militaires morts en Afghanistan. Un instant de recueillement s'il vous plait : pour tous ceux qui croient que les talibans étaient à deux doigts d'envahir l'europe, pour tous ceux qui croient que l'invasion d'un pays qui n'a déclaré la guerre à personne est juste, pour tous ceux qui croient que les militaires font autre chose que leur métier.

Une seconde de recueillement aussi, à tous les morts de France, tombés seringue à la main, mort par leur patrie qui favorise une héroïne à prix modique en importation directe d'Afghanistan.

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 06:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

side a écrit :
Robespierre, dont le nom fût souillé, après sa mort, par des tonnes d'immondices littéraires et entre autres par certains de ses anciens collègues.
Tiens, j'ai découvert très récemment que Robespierre était à l'origine du Culte de l'Être Suprême.

Il faut quand même quelques explications.
Dans ses textes, il écrit qu'on ne peut pas supprimer la religion du jour au lendemain parce que c'est ça qui sert de guide moral (il ne faut pas oublier que le monde vient de basculer complètement il y a à peine quelques mois). Et donc, sans rien à la place, du jour au lendemain, ça va être la catastrophe.
Il explique aussi qu'à mesure du développement de l'éducation, la religion finira bien par disparaître de sa belle mort.

Alors en attendant, il a l'idée de cet Etre Suprême (c'est dans l'air du temps, quand même, chez beaucoup de philosophes), une sorte de dieu laïc. Dans la foulée, il a aussi l'idée des Fêtes Républicaines. Tout ça évidemment pour promouvoir la République (il ne faut pas oublier que le monde vient de basculer complètement il y a à peine quelques mois) et aussi, il en parle quelque part, pour saturer le paysage et créer une sorte de concurrence à l'Eglise !

Un type qui pensait à long terme !
(vraiment, c'était un type remarquable, Maximilien Robespierre. Il suffit d'en lire un peu pour s'en rendre immédiatement compte)

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 07:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Sinon, j'ai trouvé une phrase savoureuse dans l'article que tu cites.
S’il est dérangeant de penser qu’un régime dictatorial dispose d’une certaine base sociale, nier cette réalité ou la négliger conduit à de graves erreurs d’analyse
Ça doit avoir été écrit pour faire réfléchir Skippy et lui éviter de démarrer tête basse sur des mots-clés...
Ah bon ? Je n'ai jamais affirmé que Kadhafi n'avait pas de base sociale (d'ailleurs il y a belle lurette qu'on sait ça). J'ai dit un peu plus haut que cette base importait peu (pas du point de vue logistique, évidemment) : un peuple qui soutient activement un criminel se fait complice de ses crimes. D'autre part, je ne sais plus dans lequel des liens c'était mentionné (peut-être le rapport ?), 80 % de la population qui soutient actuellement Kadhafi soutiendra activement les rebelles s'ils arrivent au pouvoir — ça n'est pas propre à la Libye mais à la nature humaine, tout comme 80 % des français sont devenus des anciens résistants à la Libération…

"un peuple qui soutient activement un criminel se fait complice de ses crimes".
On l'accuse quand même d'être un criminel contre son peuple ! Il n'y a pas un problème logique, quelque part ?

--------------------------
"80 % de la population qui soutient actuellement Kadhafi soutiendra activement les rebelles s'ils arrivent au pouvoir"
En somme tu as une conception très tocquevillienne de la démocratie :

Tocqueville m'a tout l'air de s'attacher à la démocratie comme Pascal à la Croix : en enrageant. C'est bien pour le talent, qui n'est qu'une belle lutte ; mais pour la vérité et la plénitude de conviction cela donne à penser.
Sainte-Beuve

ou ça :

Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira.
Alexis de Tocqueville

Alors on va mettre la Libye à feu et à sang pour qu'en fin de compte les gens votent comme on le leur dira, c'est-à-dire pour les rebelles ?

Dernière modification par faustus (Le 19/07/2011, à 07:07)

1emetsys · Le 19/07/2011, à 07:22

faustus a écrit :

(vraiment, c'était un type remarquable, Maximilien Robespierre. Il suffit d'en lire un peu pour s'en rendre immédiatement compte)

Déjà ça c'est le top en matière de crime:

...Robespierre et son gouvernement souhaitent appliquer jusqu’au bout leur résolution du 1er août, prônant des mesures extrêmes pour détruire la rébellion : destruction des récoltes et des villages, exécution des suspects, confiscation du bétail. Turreau va mettre en œuvre avec application cette politique de la terre brûlée. Seules quelques villes d’importance doivent être épargnées, le reste peut être rasé… Pendant près de cinq mois, les colonnes infernales vont multiplier exactions et massacres...

Combien de morts a-t-il sur la conscience (voir La Terreur) ?

Vraiment un remarquable assassin ce type,en effet !

faustus a écrit :

Alors on va mettre la Libye à feu et à sang pour qu'en fin de compte les gens votent comme on le leur dira, c'est-à-dire pour les rebelles ?

Elle n'y était pas déjà à feu et à sang avant la résolution 1973 de l'ONU ? Évidemment pour un kadhafiste...

Heureusement que les Égyptiens et les Tunisiens n'ont pas été aidés par l'ONU dans leur révolution car qu'est-ce qu'on ne lirait pas ici...

Bref, tu penses qu'il fallait laisser les choses en place c'est à dire les dictateurs sur leur trône ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/07/2011, à 07:30)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/07/2011, à 08:54

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ah bon ? Je n'ai jamais affirmé que Kadhafi n'avait pas de base sociale (d'ailleurs il y a belle lurette qu'on sait ça). J'ai dit un peu plus haut que cette base importait peu (pas du point de vue logistique, évidemment) : un peuple qui soutient activement un criminel se fait complice de ses crimes. D'autre part, je ne sais plus dans lequel des liens c'était mentionné (peut-être le rapport ?), 80 % de la population qui soutient actuellement Kadhafi soutiendra activement les rebelles s'ils arrivent au pouvoir — ça n'est pas propre à la Libye mais à la nature humaine, tout comme 80 % des français sont devenus des anciens résistants à la Libération…
"un peuple qui soutient activement un criminel se fait complice de ses crimes".
On l'accuse quand même d'être un criminel contre son peuple ! Il n'y a pas un problème logique, quelque part ?

Il n'y a un problème de logique que si tu assimiles le mot « peuple » à l'ensemble de la population. Dans ma phrase son utilisation était rhétorique : si tu préfères tu peux le remplacer par « des individus », « des citoyens », « un sous-ensemble de la population » ou que sais-je encore.

faustus a écrit :

"80 % de la population qui soutient actuellement Kadhafi soutiendra activement les rebelles s'ils arrivent au pouvoir"
En somme tu as une conception très tocquevillienne de la démocratie :
Tocqueville m'a tout l'air de s'attacher à la démocratie comme Pascal à la Croix : en enrageant. C'est bien pour le talent, qui n'est qu'une belle lutte ; mais pour la vérité et la plénitude de conviction cela donne à penser.
Sainte-Beuve
ou ça :
Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira.
Alexis de Tocqueville
Alors on va mettre la Libye à feu et à sang pour qu'en fin de compte les gens votent comme on le leur dira, c'est-à-dire pour les rebelles ?

1/ Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
2/ Ce n'est pas moi qui le dis, mais (encore !) Patrick Haimzadeh dans un lien donné par Astrolivier.
3/ Ce n'est pas du tout ce qu'il a voulu dire.

Il ne s'agit pas ici de choix politique, mais de survie. La plupart des gens ne sont pas prêts à mettre en jeu leur vie pour changer le monde, et c'est compréhensible (Brassens chantait « mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente »).

Citation complète :

Patrick Haimzadeh a écrit :

Une partie de cette population résiste avec des moyens dérisoires. Et ce ne sont pas les quelques chars ou dépôts de munitions détruits par des missiles à 500 000 euros pièce qui les aideront à emporter la décision. Ils ne demandent pour ce faire que quelques téléphones satellitaires Thuraya, des moyens radio et des dispositifs de vision nocturne.
Une autre partie de la population soutient le régime. Avoir négligé au départ cette donnée fondamentale a constitué une grave erreur d'analyse.
Les 80 % de la population restants sont effrayés par les sbires du régime, préoccupés à juste titre par leur survie quotidienne et ne redescendront dans la rue qu'à la faveur d'une dynamique insurrectionnelle par essence imprévisible.

hopimet · Le 19/07/2011, à 09:32

faustus a écrit :

Un type qui pensait à long terme !
(vraiment, c'était un type remarquable, Maximilien Robespierre. Il suffit d'en lire un peu pour s'en rendre immédiatement compte)

Si ça passe près de chez toi, je te conseille cette pièce de théâtre qui met particulièrement en valeur la complexité de ses décisions et de ses choix. De façon assez intelligente et sans manichéisme.
http://www.colline.fr/notre-terreur.html

kastus · Le 19/07/2011, à 09:53

Sondage (Attention c'est blindéde flash)

Un commentateur sur le blog de Mélenchon a écrit :

Contrairement aux autres instituts de sondages, ELECTION POLITIQUE CITOYEN ne procède à aucun redressement par comparaison des élections précédentes. Les résultats sont donc différents, mais peut-être plus réalistes?, que ceux qui sont largement diffusés dans la presse. Le premier enseignement de notre sondage est que Nicolas Sarkozy, Président sortant, obtient systématiquement la première place au 1er tour oscillant entre 21% et 21.5% des voix quel que soit son opposant socialiste. Ce score rappelle celui du Président Chirac à l'issu de son premier mandat et ne semble pas si maladroitement mal calculé au regard de la popularité actuelle du Président Sarkozy. Face à lui, le candidat socialiste, loin des 30% en moyenne pour les autres instituts de sondages, reste stable à 18% ou 18.5% et est finalement comparable à un score classique d'un socialiste, aujourd'hui, au premier tour d'une présidentielle.
Marine Le Pen n'élimine pas Nicolas Sarkozy ou l'un des socialistes et se garde une troisième place honorable en recueillant finalement ce que son père arrive à attirer sur son nom hors année néfaste pour le Front National comme ce fut le cas en 2007. Finalement, Marine reste sur une logique de 16.5% à 17% des voix. Score important mais pas au-delà de ce que son père avait fait en 2002.
La surprise de ce sondage comme des précédents reste le score très élevé de Jean-Luc Mélenchon. Même si les représentants du PG et du PCF représentent 8.5% des participants au sondage, le candidat du Front de gauche, quel que soit le candidat PS, obtient 12.5% à 13% des intentions de vote. Selon que le candidat soir Martine Aubry, François Hollande ou Ségolène Royal, Jean-Luc Mélenchon attire 2% à 12% des sympathisants socialistes.

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 10:07

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Un type qui pensait à long terme !
(vraiment, c'était un type remarquable, Maximilien Robespierre. Il suffit d'en lire un peu pour s'en rendre immédiatement compte)
Si ça passe près de chez toi, je te conseille cette pièce de théâtre qui met particulièrement en valeur la complexité de ses décisions et de ses choix. De façon assez intelligente et sans manichéisme.
http://www.colline.fr/notre-terreur.html

Merci. Ça a l'air bien, en effet.
Si tu as un peu le temps : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/i … pierre.htm

Dernière modification par faustus (Le 19/07/2011, à 10:40)

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 10:17

Mandarb a écrit :

Sondage (Attention c'est blindéde flash)

Dommage qu'il n'y ait pas, semble-t-il, les abstentions. Parce que tout de même, si les gens disent vouloir s'abstenir lors d'un sondage, l'interprétation ne serait pas exactement la même que s'ils s'abstiennent lors du vote. Parce que lors du vote, ils peuvent ne pas s'intéresser à l'élection et préférer la pêche à la ligne (=> abstention), mais ils peuvent aussi s'y intéresser mais ne trouver personne à leur goût (=> abstention aussi, mais théoriquement blanc), ce qu'un bon sondage devrait évaluer.

Dernière modification par faustus (Le 19/07/2011, à 10:19)

hopimet · Le 19/07/2011, à 10:22

Intéressant ce sondage. Ça laisse également une grande incertitude sur le report des voix au second tour.

1emetsys · Le 19/07/2011, à 10:35

Mandarb a écrit :

Sondage (Attention c'est blindéde flash)
Un commentateur sur le blog de Mélenchon a écrit :
Contrairement aux autres instituts de sondages, ELECTION POLITIQUE CITOYEN ne procède à aucun redressement par comparaison des élections précédentes. Les résultats sont donc différents, mais peut-être plus réalistes?, que ceux qui sont largement diffusés dans la presse. Le premier enseignement de notre sondage est que Nicolas Sarkozy, Président sortant, obtient systématiquement la première place au 1er tour oscillant entre 21% et 21.5% des voix quel que soit son opposant socialiste. Ce score rappelle celui du Président Chirac à l'issu de son premier mandat et ne semble pas si maladroitement mal calculé au regard de la popularité actuelle du Président Sarkozy. Face à lui, le candidat socialiste, loin des 30% en moyenne pour les autres instituts de sondages, reste stable à 18% ou 18.5% et est finalement comparable à un score classique d'un socialiste, aujourd'hui, au premier tour d'une présidentielle.
Marine Le Pen n'élimine pas Nicolas Sarkozy ou l'un des socialistes et se garde une troisième place honorable en recueillant finalement ce que son père arrive à attirer sur son nom hors année néfaste pour le Front National comme ce fut le cas en 2007. Finalement, Marine reste sur une logique de 16.5% à 17% des voix. Score important mais pas au-delà de ce que son père avait fait en 2002.
La surprise de ce sondage comme des précédents reste le score très élevé de Jean-Luc Mélenchon. Même si les représentants du PG et du PCF représentent 8.5% des participants au sondage, le candidat du Front de gauche, quel que soit le candidat PS, obtient 12.5% à 13% des intentions de vote. Selon que le candidat soir Martine Aubry, François Hollande ou Ségolène Royal, Jean-Luc Mélenchon attire 2% à 12% des sympathisants socialistes.

la même page a écrit :

...Comme chaque mois, nous invtions nos visiteurs à nous donner leurs intentions de vote pour le 1er tour ou le second tour dans le cas d'une candidature socialiste représentée par Martine Aubry, par François Hollande ou par Ségolène Royal.
...
L'article ci-dessus est de l'entière responsabilité de son auteur qui ne fait pas partie de l'équipe du site internet et/ou de l'association ELECTION POLITIQUE CITOYEN (EPOC). ELECTION POLITIQUE CITOYEN permet au rédacteur de cet article de s'exprimer librement et en toute connaissance de cause. ELECTION POLITIQUE CITOYEN ne pourrait être tenu pour responsable des propos contenus dans cet article quelle qu'en soit sa teneur. ELECTION POLITIQUE CITOYEN a ouvert cette page à l'ensemble des journalistes souhaitant participer gracieusement à la rédaction d'articles sans préalable d'engagement politique de quelque ordre que ce soit. Toutes les tendances politiques des auteurs d'articles de presse sont autorisés à s'exprimer librement sur cette page.

Travail de journalistes ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/07/2011, à 10:36)

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 11:35

Prix Busiris à Jean-Paul Garraud

Skippy le Grand Gourou · Le 19/07/2011, à 13:36

Mandarb a écrit :

Sondage (Attention c'est blindéde flash)

Rassurez-moi, il n'y a pas que chez moi que ça ne marche pas ? J'ai essayé avec deux configs très différentes (Firefox 3.6.17 sur Fedora 14 & Firefox 5 sur Slackware 13.1) depuis deux endroits différents et j'obtiens systématiquement du blanc à l'endroit où se trouve l'objet flash…

hopimet · Le 19/07/2011, à 14:17

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mandarb a écrit :
Sondage (Attention c'est blindéde flash)
Rassurez-moi, il n'y a pas que chez moi que ça ne marche pas ? J'ai essayé avec deux configs très différentes (Firefox 3.6.17 sur Fedora 14 & Firefox 5 sur Slackware 13.1) depuis deux endroits différents et j'obtiens systématiquement du blanc à l'endroit où se trouve l'objet flash…

Désactive flashblock

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 15:20

« Homo festivus » passe à table

Nous vivons décidément une époque merveilleuse...

Skippy le Grand Gourou · Le 19/07/2011, à 15:37

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mandarb a écrit :
Sondage (Attention c'est blindéde flash)
Rassurez-moi, il n'y a pas que chez moi que ça ne marche pas ? J'ai essayé avec deux configs très différentes (Firefox 3.6.17 sur Fedora 14 & Firefox 5 sur Slackware 13.1) depuis deux endroits différents et j'obtiens systématiquement du blanc à l'endroit où se trouve l'objet flash…
Désactive flashblock

D'autres idées ?

ginette · Le 19/07/2011, à 16:24

avec chromium pas de problem

Astrolivier · Le 19/07/2011, à 17:30

le club le siècle :
http://www.voltairenet.org/Emmanuel-Rat … cle-est-la

ginette · Le 19/07/2011, à 17:41

le groupe de Bilderberg
Nous sommes peu de chose
le wiki
les membres actuels

Dernière modification par mrey68 (Le 19/07/2011, à 17:46)

compte supprimé · Le 19/07/2011, à 18:11

Astrolivier a écrit :

le club le siècle :
http://www.voltairenet.org/Emmanuel-Rat … cle-est-la

Il me semble que c'est dans ce genre de choses que Meyssan dépasse les bornes, pour intéressant qu'il puisse parfois être.
Je ne connais pas ce Ratier, mais dès les premières lignes, je me suis suis dit que c'était un type d'extrême droite. Et effectivement, une page plus loin, ça vient sur le tapis...

Sinon, si tu veux leur envoyer des fax, des courriels ou leur téléphoner, aux membres du Siècle : Annuaire

Trouvé ici :

Les moutons enragés

Dernière modification par faustus (Le 19/07/2011, à 18:45)

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