L'affaire Strauss Khan

ginette · Le 24/05/2011, à 16:47

e ne suis pas aussi sûr que toi malheureusement. Pas d'argument, ce n'est qu'une intuition.

Oui exact...mais quand même, ça a moins de chances de passer....c'est comme le tabassage entre époux (les hommes qui se font tabasser par leur femme bien sûr )

Le curé qui se bagarre dans l'eau avec ses élèves, ce n'est pas forcément déplacé. On peut certes interdire aux profs de se mélanger aux élèves. Mais à ce moment-là, j'imagine que tu seras le premier à critiquer le jésuite austère qui reste sur le bord de la piscine.

Non non..excuses moi si je n'ai pas été assez explicite, ... mais il y a jeux et jeux....j'épargne les détails

ginette · Le 24/05/2011, à 16:54

Avec les gamins c'est pareil: où s'arrête la tendresse et où commence la perversion?
Y a-t-il une frontière objective autre que celle du bien-être de l'enfant?

OK alors je vais te donner des détails...enfin un peu....lorsque tu convoques un gamin dans ton bureau, et que tu commences par le traiter de gamin, en lui expliquant qu'il est un homme, et apte à recevoir un cours privé d'éducation sexuelle...et que pour mieux lui expliquer tu lui demandes de s'asseoir sur tes genoux, pour qu'il voit mieux les dessins que tu lui dessines....
C'est encore pour son bien ça ?? c'était même un jeu pour certains de mes copains..ils trouvaient ça marrant, on se le racontait entre nous....et c'est tout juste si à la fin de la séance tu n'avais pas un bounty.
C'est d'autant plus grave lorsqu'il s'agit de gamins de 11 12 ou 13 ans parce qu'à cet âge là on se cherche...

Grünt · Le 24/05/2011, à 17:11

mrey68 a écrit :

Avec les gamins c'est pareil: où s'arrête la tendresse et où commence la perversion?
Y a-t-il une frontière objective autre que celle du bien-être de l'enfant?
OK alors je vais te donner des détails...enfin un peu....lorsque tu convoques un gamin dans ton bureau, et que tu commences par le traiter de gamin, en lui expliquant qu'il est un homme, et apte à recevoir un cours privé d'éducation sexuelle...et que pour mieux lui expliquer tu lui demandes de s'asseoir sur tes genoux, pour qu'il voit mieux les dessins que tu lui dessines....
C'est encore pour son bien ça ?? c'était même un jeu pour certains de mes copains..ils trouvaient ça marrant, on se le racontait entre nous....et c'est tout juste si à la fin de la séance tu n'avais pas un bounty.
C'est d'autant plus grave lorsqu'il s'agit de gamins de 11 12 ou 13 ans parce qu'à cet âge là on se cherche...

Tu vas dans mon sens, là. "certains" l'ont bien vécu, d'autres non.
Alors, qu'est-ce qu'une agression?
- Quelque chose que la victime vit mal?
- Quelque chose qui dépend de l'intention de l'agresseur? Il faut alors lui faire un procès d'intention?

La question se pose pour l'ambiguïté entre tendresse et désir dans les gestes avec un enfant (le prendre sur ses genoux, lui caresser les cheveux) et se pose également pour l'ambiguïté entre drague et harcèlement dans les rapports entre adultes (cf quelques pages avant).

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 24/05/2011, à 17:12)

ginette · Le 24/05/2011, à 17:23

je dirais:
déjà

Quelque chose que la victime vit mal?

c'est une agression en soi surtout s'il s'agit d'un mineur

Quelque chose qui dépend de l'intention de l'agresseur? Il faut alors lui faire un procès d'intention?

C'est dans un second temps l'élément intentionnel
Le tout forme une réelle agression.
Je peux te dire que ce dont je parle, c'était loin de la tendresse. Par ailleurs, certains avaient des gestes de tendresse envers nous (gestes qui d'ailleurs étaient tout autres) , et nous en tant que mômes on savait faire la différence

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 17:23)

david96 · Le 24/05/2011, à 17:43

Exactement un môme sait si c'est malsain ou pas, le truc est de savoir ensuite s'il aura suffisamment de force pour le dénoncer ou pas. Quelle que soit l'époque la psychologie reste la même intérieurement.

Compte anonymisé · Le 24/05/2011, à 17:54

mrey68 a écrit :

Ceci dit, étant donné qu'à tout moment de la procédure, la défense peut changer de tactique et mettre fin au procès moyennant un accord (financier) avec la plaignante) on peut tout imaginer, entre autre que toute cette histoire finisse en queue de poisson .
Si ça devait se terminer ainsi, on ne parlera plus de présomption d'innocence mais de bénéfice du doute

Je pense aussi que ça risque fort de se terminer ainsi dès que le battage médiatique sera retombé.

En effet : tôt ou tard, l'accusation va se trouver devant un cul-de-sac car c'est à elle qu'il appartient de fournir la preuve irréfutable de la culpabilité de l'accusé : et cela ne va pas être facile, car il est toujours difficile de PROUVER qu'il y a eu viol.

Probablement donc que l'accusation va vouloir, elle aussi, négocier pour éviter un procès qui coûtera extrêmement cher à l'Etat de New-York.

Quant à la défense, (c'est courant dans les grandes affaires judiciaires aux E-U), son truc sera d'inventer "une affaire dans l'affaire" pour détourner l'attention du public vers autre chose : par exemple, il lui suffira de prouver que la femme de chambre immigrée a menti dans les renseignements qu'elle a fourni pour obtenir sa carte de séjour pour la discréditer instantanément aux yeux des jurés.

Car le mensonge est perçu comme quelque chose de grave aux E-U.

Si je me souviens bien d'ailleurs, dans l'affaire Clinton/Monica Lewinsky, c'est surtout le fait d'avoir pu menti au peuple américain qui avait été reproché à Clinton :

Alors qu'il était sous serment, Bill Clinton nia avoir eu « une affaire sexuelle », des « rapports sexuels » ou « une relation sexuelle » avec Lewinsky.

Il s'en était tiré avec une pirouette assez étrange pour un observateur européen : à savoir qu'une fellation n'était pas tout à fait un rapport sexuel.

Clinton nia avoir commis un parjure car selon lui, la définition légale de sexe oral est uniquement un rapport sexuel oral mutuel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monica_Lewinsky

mazarini a écrit :

Je dois avouer que lorsque j'ai appris la nouvelle, j'ai eu du mal à le croire voir, je ne l'ai pas cru. Je ne l'aurai pas cru davantage à propos de n'importe quel autre homme politique quelque soit son parti politique. Que ces gens aient des aventures ne m'étonne pas, mais un viol ou une tentative de viol.

J'ai moi-même été sidéré quand j'ai appris cette affaire, le dimanche dans la journée. A tel point, que j'en ai très mal dormi dans la nuit du dimanche au lundi suivant !

Je me répétais : "mais ce n'est pas possible ! Ce n'est pas vrai ! Ce n'est même pas vraisemblable !"

Et pour tout dire, quelques nuits plus tard, j'ai même fait un cauchemar : en voyage touristique aux E-U, à, l'arrivée à l'aéroport de New-York, mon visa n'était pas reconnu comme valable, les services d'immigration commençaient à me fouiller, à m'interroger et à me suspecter de mauvaise intentions à l'encontre des E-U, et à décider de me garder en détention dans la fameuse prison ! Putain de cauchemar ! Je me suis réveillé en sueur en remerciant le ciel d'être toujours en France !

Bon, tout cela étant dit, cette affaire continue de m'obséder et dans le détail et le plus concret, actuellement il y a une question qui me taraude un peu.

J'y pensais tout à l'heure et je me suis demandé :

"Mais comment est-ce qu'un homme de 62 ans, certes corpulent et massif, mais quand même plus tout jeune et loin d'être un grand sportif, a -t-il pu imposer par la force une fellation à une jeune femme de 32 ans en pleine force de l'âge sans armes, ni tentative de strangulation ?"

Quand il a marché vers elle à poil : n'aurait-elle pas pu crier à gorge déployée pour alerter des collègues à elle qui devaient elles aussi en train de faire des chambres à côté ?

Et/ou : n'aurait-elle pas pu s'emparer du moindre objet défensif qu'elle aurait eu à portée de main (comme une lampe de chevet ? ou un balai ? ou un aspirateur ?) et lui foutre cela sur la gueule ?

Comment a-t-elle pu finir par accepter cela sans être sous la menace d'une arme ?

Et dans ces circonstances forcées, s'il tient à sa virilité, comment DSK a-t-il pu lui confier son sexe sans craindre qu'elle ne prenne son bout de chair en otage ? "

A moins qu'elle ait été psychologiquement sidérée devant la rapidité de l'agression et qu'elle ait agit mécaniquement ?

Mais quand même sans la menace d'une arme (ou une position de strangulation), je me pose des questions... Attention, pas du tout pour en déduire qu'il y aurait eu consentement de sa part, je n'en sais rien et personne à part elle ne pourrait vraiment dire ce qu'elle a ressenti à ce moment...

Mais ce que je ne comprends pas c'est que si elle n'a à aucun moment senti que sa vie était en danger (comme quand il s'agit de viol sous la menace d'une arme) qu'est-ce qui a pu faire qu'elle s'est soumise à une fellation qu'elle a aussitôt recrachée ?

La question reste ouverte...

J'ai souvent entendu des témoignages de femmes violées sous la menace d'une arme qui, au moment du viol, fonctionnaient en mode de cerveau reptilien : blocage violent et soudain de toutes les facultés mentales pour ne pas brusquer le violeur armé, séparation littérale du corps agissant comme en pilotage automatique autonome -cela étant pris pour du consentement par le violeur-, tout cela dans un formidable instinct de survie, et pour sauver leur peau.

Est-ce que c'est ce qui aurait pu également se passer dans l'esprit de la femme de ménage alors que -sauf preuve du contraire- DSK n'a pas utilisé d'arme ou n'a pas tenté de l'étrangler ?

La question reste ouverte...

Dernière modification par Checky (Le 24/05/2011, à 18:09)

compte supprimé · Le 24/05/2011, à 18:14

Le dernier texte de Checky confirme ce que j'ai écrit dans mon message précédent -Edit(#350). Celui qui est accusé dans cette histoire n'est pas la femme de chambre.

Quand il a marché vers elle à poil : n'aurait-elle pas pu crier à gorge déployée pour alerter des collègues à elle qui devaient elles aussi en train de faire des chambres à côté ?

Et/ou : n'aurait-elle pas pu s'emparer du moindre  objet défensif qu'elle aurait eu à portée de main (comme une lampe de chevet ? ou un balai ? ou un aspirateur ?) et  lui foutre cela  sur la gueule ?

La faute sur la victime? Franchement.

Hors sujet: Checky- Tu a eu la chance de voir "Incendies"? Je t'ai déjà fait parvenir un courriel à ce sujet. Un film à voir. Qui justement parle de viol!

-Tu devrais faire revivre le topic des chansons.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/05/2011, à 18:43)

ginette · Le 24/05/2011, à 18:22

En même temps c'est une réaction de bon sens, non ?
J'en connais certaines, il serait tombé sur elles, il s'en tirait avec son râtelier en moins

Grünt · Le 24/05/2011, à 18:44

Checky a écrit :

"Mais comment est-ce qu'un homme de 62 ans, certes corpulent et massif, mais quand même plus tout jeune et loin d'être un grand sportif, a -t-il pu imposer par la force une fellation à une jeune femme de 32 ans en pleine force de l'âge sans armes, ni tentative de strangulation ?"
Quand il a marché vers elle à poil : n'aurait-elle pas pu crier à gorge déployée pour alerter des collègues à elle qui devaient elles aussi en train de faire des chambres à côté ?
Et/ou : n'aurait-elle pas pu s'emparer du moindre objet défensif qu'elle aurait eu à portée de main (comme une lampe de chevet ? ou un balai ? ou un aspirateur ?) et lui foutre cela sur la gueule ?
Comment a-t-elle pu finir par accepter cela sans être sous la menace d'une arme ?
Et dans ces circonstances forcées, s'il tient à sa virilité, comment DSK a-t-il pu lui confier son sexe sans craindre qu'elle ne prenne son bout de chair en otage ? "
A moins qu'elle ait été psychologiquement sidérée devant la rapidité de l'agression et qu'elle ait agit mécaniquement ?
Mais quand même sans la menace d'une arme (ou une position de strangulation), je me pose des questions... Attention, pas du tout pour en déduire qu'il y aurait eu consentement de sa part, je n'en sais rien et personne à part elle ne pourrait vraiment dire ce qu'elle a ressenti à ce moment...
Mais ce que je ne comprends pas c'est que si elle n'a à aucun moment senti que sa vie était en danger (comme quand il s'agit de viol sous la menace d'une arme) qu'est-ce qui a pu faire qu'elle s'est soumise à une fellation qu'elle a aussitôt recrachée ?
La question reste ouverte...
J'ai souvent entendu des témoignages de femmes violées sous la menace d'une arme qui, au moment du viol, fonctionnaient en mode de cerveau reptilien : blocage violent et soudain de toutes les facultés mentales pour ne pas brusquer le violeur armé, séparation littérale du corps agissant comme en pilotage automatique autonome -cela étant pris pour du consentement par le violeur-, tout cela dans un formidable instinct de survie, et pour sauver leur peau.
Est-ce que c'est ce qui aurait pu également se passer dans l'esprit de la femme de ménage alors que -sauf preuve du contraire- DSK n'a pas utilisé d'arme ou n'a pas tenté de l'étrangler ?

On a déjà eu ces discussions il y a un moment sur le forum. Et, oui, les victimes de viol, même dans une situation où elles peuvent s'enfuir/se défendre/appeler à l'aide, le font rarement, pour des raisons psychologiques.

C'est plus général, les gens ont tendance à réagir "comme un animal dans la lumière des phares" quand leur quotidien est bousculé par une agression (au sens large: catastrophe naturelle, viol..).

mrey68 a écrit :

En même temps c'est une réaction de bon sens, non ?
J'en connais certaines, il serait tombé sur elles, il s'en tirait avec son râtelier en moins

Et si elle s'était défendu en dégommant son ratelier, ce serait elle qui serait en prison, et on aurait droit:
- à un soutient universel pour "le pauvre DSK agressé",
- des messages d'excuses au nom des USA de la part d'Obama.

Finalement.. pas bonne idée de se défendre, dans ce monde de fous.

compte supprimé · Le 24/05/2011, à 18:47

@mrey68

Non.
La justice est là pour juger l'acte de l'accusé,pas la réaction de la victime.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/05/2011, à 18:48)

ginette · Le 24/05/2011, à 18:52

La justice est là pour juger l'acte de l'accusé,pas la réaction de la victime.

Oui tu as raison mais en même temps on n epeut pas faire abstraction de l'"état " de la victime.
n''est ce pas d'ailleurs dans cet esprit qu'un acte commis sur la personne d'un mineur est + lourdement sanctionné que le même acte commis sur un adulte ?

compte supprimé · Le 24/05/2011, à 19:01

Et voilà. Tu comprends la même chose que moi en fait. Je cherche le terme exacte en langage juridique.

Un adulte en position d'autorité est jugé plus sévèrement. Maintenant tu mets dans une même pièce une immigrante qui peine à gagner son pain et le président du FMI. Qui est en position d'autorité?

Henry de Monfreid · Le 24/05/2011, à 19:02

@ tous ceux qui essayent de trouver une excuse, une justfication à DSK. Je remarque que vous êtes tous des hommes, pas une terrienne pour vous soutenir.

J'aimerai vous poser une question : que penseriez vous d'un type, de trente kilogs de plus que vous, qui vous attraperai, vous maitriserai, vous introduirai de force son penis dans la bouche pour y éjaculer ?

Je ne vous demande pas comment vous réagiriez, mais ce vous penseriez de ce mec.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 24/05/2011, à 19:18)

The Uploader · Le 24/05/2011, à 19:23

Je savai pas que pinballyoda savait tout la vérité.

(perso je pense que DSK est coupable, mais je ne le clame pas comme vérité)

Henry de Monfreid · Le 24/05/2011, à 19:25

The Uploader a écrit :

Je savai pas que pinballyoda savait tout la vérité.

La preuve que non : je pose une question.

The Uploader · Le 24/05/2011, à 19:33

Tu ne questionne pas les faits, tu prends une version possible des faits et l'érige en certitude pour faire la morale avec une question réthorique. C'est totalement différent.

Compte anonymisé · Le 24/05/2011, à 19:34

loup2 a écrit :

Checky a écrit :Quand il a marché vers elle à poil : n'aurait-elle pas pu crier à gorge déployée pour alerter des collègues à elle qui devaient elles aussi en train de faire des chambres à côté ?
Et/ou : n'aurait-elle pas pu s'emparer du moindre objet défensif qu'elle aurait eu à portée de main (comme une lampe de chevet ? ou un balai ? ou un aspirateur ?) et lui foutre cela sur la gueule ?
La faute sur la victime? Franchement.

Tu me cites hors contexte. Voici ce que j'ai écrit juste après :

Attention, pas du tout pour en déduire qu'il y aurait eu consentement de sa part, je n'en sais rien et personne à part elle ne pourrait vraiment dire ce qu'elle a ressenti à ce moment...

loup2 a écrit :

Hors sujet: Checky- Tu a eu la chance de voir "Incendies"?

Oui, tout à fait et j'ai profondément aimé ce film qui m'a marqué et que j'ai chaudement recommandé autour de moi. C'est même un des derniers films les plus forts que j'aie vus depuis 5 ou 6 mois.

loup2 a écrit :

-Tu devrais faire revivre le topic des chansons.

Sympa de ta part que d'évoquer ce topic auquel tu as fort bien contribué mais c'est du passé, il s'épuisait à la fin, il n'était pas fait pour être éternel et puis je n'aime pas trop les topics illimités qui m'accaparent quotidiennement, pour moi ils finissent aussi par ressembler un peu à des "clubs" assez fermés d'habitués, j'ai horreur des "clubs de leurs habitués et des habitudes, j'ai l'impression d'avoir un fil à la patte et de n'être plus libre. Garder un bon souvenir des choses me convient mieux...

Pour en revenir au sujet, j'ai bien peur qu'on ne connaisse jamais la vérité de ce qui s'est passé dans cette chambre ce jour-là.

Et pourtant, n'est-ce pas ce qui devrait être le plus important pour la justice ? Etablir la vérité, punir le coupable et réparer la victime ?

Mais une fois encore je pense que la Justice américaine est très pragmatique et plus soucieuse d'arrangement entre parties (c'est à dire aussi de dédommagement financier) que de recherche de la vérité.

A priori, et je dis bien : a priori, (parce que je ne suis pas juré et donc pas en possession de tous les éléments à charge et à décharge de l'accusé) - , mon intime conviction -s'il fallait en exprimer une- c'est que cette pauvre femme a bien été agressée par DSK et que c'est sa version des faits qui est la bonne.

Et -qu'elle soit victime ou non- je redoute pour elle l'opprobre qui va tomber sur elle, dans sa famille, dans sa communauté peule à New-York et en Guinée rien que pour ce qui s'est passé dans cette chambre, sans même oser penser à ce que la défense va chercher sur son compte pour la démolir encore plus.

Edit : je découvre à l'instant que DSK aurait proposé secrètement de dédommager la famille de la victime en Afrique contre un nom lieu. (Mais ce ne sont peut-être qu'un rapportage de rumeurs et il y en a tellement en ce moment...)

Ce lien est aussi à lire pour la version qu'il avance de ce qui aurait pu se passer dans la suite du Sofitel et la manière dont DSK aurait pratiqué une forme d'abus de pouvoir pour arriver à ses fins face à une femme craignant de perdre son emploi =

D'après Fox News, Dominique Strauss-Kahn aurait commencé à caresser la poitrine de la femme de ménage. Celle-ci aurait tenté de mettre fin à l'agression en évoquant son cas personnel. « S'il vous plait, arretez, aurait-elle dit. J'ai besoin de mon emploi. Je ne peux pas perdre mon emploi, ne faîtes pas ça. Je vais perdre mon emploi. S'il vous plaît, arrêtez s'il vous plaît ! ». DSK aurait alors usé de sa position de directeur du Fonds monétaire international pour « rassurer » ou plutôt intimider la jeune femme, lui demandant plusieurs fois : « Tu sais qui je suis ? ». « Non, bébé, aurait dit Dominique Strauss-Kahn. Ne t'inquiète pas, tu ne vas pas perdre ton emploi. Tu sais qui je suis ? »
Il lui aurait ensuite forcé à pratiquer une fellation mais la jeune femme aurait réussi à s'enfuir en poussant DSK contre l'armoire. Dominique Strauss-Kahn se serait blessé au dos et des traces de son sang auraient été trouvées sur les serviettes de la salle de bain.

http://ledessousdescartes.blogspot.com/ … es-la.html

Dernière modification par Checky (Le 24/05/2011, à 20:17)

compte supprimé · Le 24/05/2011, à 19:49

Mais ce ne sont peut-être qu'un rapportage de rumeurs et il y en a tellement en ce moment...

Même nouvelle ici. Disons que la source de l'information est suspecte.Dans le genre un "tabloid" d'Angleterre...

ginette · Le 24/05/2011, à 19:58

'aimerai vous poser une question : que penseriez vous d'un type, de trente kilogs de plus que vous, qui vous attraperai, vous maitriserai, vous introduirai de force son penis dans la bouche pour y éjaculer ?

je mords et je crache !

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 19:59)

compte supprimé · Le 24/05/2011, à 20:04

Hey les vieux. Vous vous souvenez de la scène dans le film "La dernière maison sur la gauche"? Aujourd’hui j'en ai encore des frissons.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 24/05/2011, à 20:05)

Henry de Monfreid · Le 24/05/2011, à 20:28

mrey68 a écrit :

'aimerai vous poser une question : que penseriez vous d'un type, de trente kilogs de plus que vous, qui vous attraperai, vous maitriserai, vous introduirai de force son penis dans la bouche pour y éjaculer ?
je mords et je crache !

C'est ta réaction, pas ton opinion.

Henry de Monfreid · Le 24/05/2011, à 20:34

The Uploader a écrit :

Tu ne questionne pas les faits, tu prends une version possible des faits et l'érige en certitude pour faire la morale avec une question réthorique. C'est totalement différent.

Je n'ai pas prétendu questionner sur les faits, je pensais avoir été clair.

Je pose une question : que penseriez vous d'un type qui vous ferai ça, à vous personnellement ?

C'est une question simple, mais apparemment personne n'a de reponse.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 24/05/2011, à 20:35)

ginette · Le 24/05/2011, à 21:00

ce que j'en penserais ?
De lui c'est simple, que c'est un salaud pervers
De la situation, qu'il ne va pas s'en tirer comme ça

La dernière maison sur la gauche

remake en 2008 ? ou 9 ou 10 je sais plus
(pour les + jeunes)

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:02)

The Uploader · Le 24/05/2011, à 21:07

J'ai du mal à saisir ta logique, d'abord on a la question qui pose une version des faits comme vérité pour poser une qestion réthorique :

@ tous ceux qui essayent de trouver une excuse, une justfication à DSK. Je remarque que vous êtes tous des hommes, pas une terrienne pour vous soutenir.
J'aimerai vous poser une question : que penseriez vous d'un type, de trente kilogs de plus que vous, qui vous attraperai, vous maitriserai, vous introduirai de force son penis dans la bouche pour y éjaculer ?

Je ne vous demande pas comment vous réagiriez, mais ce vous penseriez de ce mec.

Ensuite, tu prétends ne pas détenir la vérité en posant une question (une question donc sur les faits, quoi d'autre sinon ?..) :

Je savai pas que pinballyoda savait tout la vérité
La preuve que non : je pose une question.

Ensuite, tu confirme vouloir imposer ta version des faits en préambule de ta question réthorique :

Je n'ai pas prétendu questionner sur les faits, je pensais avoir été clair.

Or c'est justement ce que je dis, tu ne questionne pas ta version des faits, or elle n'est pas forcément vraie (je pense que tu es dans le vrai hein, simplement je ne prétend pas prendre la place du juge en posant une question réthorique/moralisatrice à une audience, fut-elle réduite)

C'est une question simple

Une question réthorique, appellons un chat, un chat.

Sinon, pour t'éviter de la poser une 3ème fois je penserai bien évidemment que ce serait un violeur à enfermer.

Dernière modification par The Uploader (Le 24/05/2011, à 21:17)

ginette · Le 24/05/2011, à 21:10

Ca y est j'ai percuté....
Oui bonne question pinballyoda
La réponse duploader tombe sous le sens
pas con...pas con du tout.....

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 21:12)

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