[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 20:33

Crocoii a écrit :

Nous sommes au moins quatre (cinq avec feu Cristopher Lasch). Michéa et un ami partagent ces conclusions.

Tu peux ajouter Marx lui-même... Et des gens comme Guy Debord, Anselm Jappe, Moïshe Postone...

Une piste (pour trouver les autres) : « Examen critique de l'ouvrage de Jean-Claude Michéa, " L'Empire du moindre mal " », par Anselm Jappe.

Crocoii · Le 01/12/2010, à 20:59

Guy Debord a critiqué l'homme enfant libéral ?
C'est son IS qui a soutenu le torchon "Traité de savoir vivre à l'origine des jeunes générations" et toute une rhétorique du type "Ne travaillez jamais" "Courrons, le vieux monde est dernière nous", "Jouissez sans entrave"...
Quand à une partie de ses héritiers, ceux qui se cache derrière Tiqqun, ils ne se prennent rien moins que pour des messies profanes, ce qui correspond pleinement au fantasme de toute puissance de l'enfant.

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 21:29

Crocoii a écrit :

Guy Debord a critiqué l'homme enfant libéral ?
C'est son IS qui a soutenu le torchon "Traité de savoir vivre à l'origine des jeunes générations" et toute une rhétorique du type "Ne travaillez jamais" "Courrons, le vieux monde est dernière nous", "Jouissez sans entrave"...
Quand à une partie de ses héritiers, ceux qui se cache derrière Tiqqun, ils ne se prennent rien moins que pour des messies profanes, ce qui correspond pleinement au fantasme de toute puissance de l'enfant.

As-tu lu Debord ? Ça ne se résume pas à quelques slogans, qui ne sont même pas de lui (sauf le premier que tu cites, qui date des années 1950...). Et Vaneigem, c'est Vaneigem...

Quant au "Ne travaillez jamais", qu'est-ce que tu trouves à redire ?

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2010, à 21:30)

Crocoii · Le 01/12/2010, à 21:52

Oui, j'ai lu Debord. Je lis régulièrement sa traduction du Véridique Rapport, j'ai feuilleté potlatch et la société du spectacle. Je chante ses chansons. En dehors des reproches aux pro-situs et l'exclusion de Raoul, rien ne me suggère une critique de l'homme enfant.

faustus a écrit :

Quant au "Ne travaillez jamais", qu'est-ce que tu trouves à redire ?

Le passage à l'âge adulte est également apprentissage de la peine.

PPdM · Le 01/12/2010, à 22:27

karlus a écrit :

Comme je le disais, il est parfois difficile de démêler tous les lieux communs qui peuvent être énoncés dans une même phrase. Il faut essayer d'y aller pas à pas. Le libéralisme n'est pas la défense inconditionnelle des grands patrons. Les grands patrons, au contraire, s'accommodent très bien d'un protectionnisme et de contraintes qui empêchent la concurrence de jouer son rôle. C'est ce qui leur permet de dégager des marges spectaculaires, qui, ensuite, vous font râler. Le libéralisme permettrait à la concurrence d'exister, et les forcerait donc à baisser la marge qu'ils peuvent se faire en baissant les prix et en rendant des services aussi bons que possible pour le plus grand bénéfice des consommateurs. Ensuite, s'attaquer aux patrons par la violence n'est pas la solution et les méthodes syndicales ont surement toute leur part de responsabilité dans les histoires de délocalisation. La solution serait de les concurrencer sur leur marché pour les forcer à une gestion efficace. Mais pour ca il faudrait que le marché soit assez souple.

Je te remercie pour tes appréciations sur mon opinion et je suis content de savoir que j'énonce des lieux communs.
Tout t'as été répondu a ton pavé sauf une chose
Mais en dehors de cela, je ne sait pas quel travail tu fait, ni a quel tarif tu es payé mais pour qu'il n'y ai pas d'ambiguïtés, perso, je travaille en indépendant, au tarif moyen journalier, brut, de 250€ et je ne suis pas près d'accepter de travailler pour moins alors concurrencer les esclaves et les enfants chinois ou indiens je n vois pas comment faire.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/12/2010, à 22:28)

Crocoii · Le 01/12/2010, à 22:36

5500 brut par mois... Joli.

kastus · Le 01/12/2010, à 22:40

Karlus a écrit :

Parce que si tu as le droit exclusif d'utilisation d'un bien, et tu as aussi le droit de transférer tes droits d'utilisation à une autre personne (donc de donner ce bien).

Ce lien de cause à effet n'est pas évident. Si la collectivité te reconnait par convention un droit garanti d'usage exclusif, cette convention peut tout à fait prévoir que ce droit prend fin à ta mort.

Karlus a écrit :

Es-tu contre le don ?

En Socialiste (le s majuscule signifiant que je me distingue sans ambiguïté d'un titulaire d'une carte du parti socialiste français) je suis pour le don réglementé et obligatoire par exemple sous la forme d'une tranche ultime d'impôt sur le revenu taxé à 100%.

Karlus a écrit :

Ce deuxième appartement existe et est à toi parce que tu as travaillé dur pour avoir les droits dessus.

Pas forcément il peut m'être venu en héritage auquel cas j'en tire profit sans avoir sué une goutte.

Karlus a écrit :

Mais quelque chose me dit que si on t'avais prévenu, avant de l'acheter, que tu serais obligé de le prêter à quiconque le demanderait, tu n'aurais jamais acheté un deuxième appartement,

C'est sûr !! Et ce serait tant mieux. S'agissant d'un besoin aussi élémentaire que le logement, l'achat pour la seule revente avec bénéfice relève de la pure spéculation.

Karlus a écrit :

puisque tu serais inquiet de le retrouver dans un sale état à chaque fois que tu le quitterais.

Pour cette remarque je devrais cesser séance tenante de discuter avec toi... je te fais crédit.

Karlus a écrit :

on dissuade la créateurs de construire des logements,

on ne dissuade que les spéculateurs cupides qui jouent sur la corde sensible d'un besoin fondamental pour accumuler un capital dont ils n'ont peut être même pas besoin. Tu démontres que le libéralisme n'a que faire de ce genre de considération. Or des gens meurent à cause de ça.

Les constructeurs trouveront sans peine du travail pour répondre au besoin de logement de tous. Ceux qui en veulent un deuxième pour l'occuper à titre de résidence secondaire, ou pour le louer pas de soucis a priori pour moi. Ceux qui veulent le deuxième pour en espérer un bénéfice à la revente vont se faire foutre.

Karlus a écrit :

Dans la mesure où plus personne n'a intérêt à construire de voiture

Tant qu'il y aura un besoin de mobilité il y aura des gens pour construire le moyen de déplacement. Il est juste que ceux qui font ce travail puissent en vivre. Les usagers n'ont pas besoin de le posséder.

Karlus a écrit :

Le cordonnier a fait le choix d'aller, disons, à l'école de la chaussure. Il y a acquis le savoir-faire et a payé son inscription pour cela.

CQFD : celui qui ne peut pas payer son inscription ne peut pas devenir cordonnier tant pis pour ce sale pauvre, il le restera.

Sinon je maintient que l'ex apprentis cordonnier a le droit de vivre de son travail en compensation de l'effort qu'il a fourni pour se former et de l'effort de son travail quotidien et accessoirement du service qu'il rend en réparant les chaussures.

Je maintiens aussi qu'il n'a pas le droit de refuser de mettre son savoir-faire, héritage collectif, pour refuser ses services à quelqu'un.

Mais ce quelqu'un n'est pas libre de venir jour et nuit solliciter sans contre-partie les services du cordonnier. Il attendra son tour et que la nuit passe.

C'est tout libéral ça de considérer qu'il y aurait systématiquement abus.

Karlus a écrit :

Je ne sais pas d'où vient ton corollaire. Je ne dis pas que deux personnes qui échangent sont omniscients. Je dis que ce qu'ils échange les regarde, et personne d'autre.

Evidement pas d'accord. Ce qui se passe entre deux personnes concerne a priori la collectivité.
Ceci n'est pas une règle absolue et ne s'applique par exemple pas à tout ce qui relève du culturellement de l'intime.

Il est d'ailleurs nécessaire que les transactions soient publiques ne serai-ce que pour que ceux qui estimeraient qu'un échange leur serait préjudiciable puisse engager un recours à tort ou à raison.

Karlus a écrit :

Certes, mais l'alternative est une autorité chargée d'attribuer les parcelles à la population et qui peut tout aussi bien prendre des décisions arbitraires.

Et cet arbitraire là est moins légitime que le "Premier arrivé, premier servi ?"

Karlus a écrit :

Ce n'est pas un contre-exemple de ma proposition. Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'échanger des services sans monnaie d'échange.

Tu as écrit :

Sans l'échange de services, un membre de la tribu ne peut convaincre les autres d'aller à la mine chercher les matériaux qu'il veut,

J'ai vu dans cette phrase un caractère générique. Elle dit bien sans nuance que l'absence d'échange interdit de solliciter avec succès les services d'autrui. Mon exemple montre que ce n'est pas vrai.

Karlus a écrit :

Maintenant si dans ce genre de société tu veux te procurer un ordinateur (ou autre machine un peu complexe), il va falloir que tu trouves des mineurs bénévoles pour aller chercher les matériaux, des ouvriers bénévoles pour souder tout ca, etc. Je suis prêt à admettre que tu sois extrêmement charismatique et que des tas de gens soient prêts à te faire plaisir, mais je demande tout de même à voir.

C'est donc grâce à mon charisme extrême que la communauté du logiciel libre nous a concocté tout ces beaux outils informatiques. On dit merci !

Dis-tu que seule la liberté des échanges permet le progrès et les initiatives d'envergures ?

Karlus a écrit :

Car je suppose qu'il est prévu d'empêcher physiquement la personne bannie de se servir dans le pot commun si elle tente de se servir.

Et comment s'y prend le libéral pour faire respecter le droit à la propriété ? Une tapette sur la joue et un "Petit polisson va !"

Karlus a écrit :

Des tas d'études renforcent cette théorie.

Pourquoi des tas ? C'est un aveux. Une seule, rigoureusement menée devrait suffire non ?

Karlus a écrit :

mais par exemple les prix Nobel d'économie sont en général bien plus libéraux que nos politiciens. Alors peut-être que ca ne vaut rien, mais il faudra expliquer pourquoi.

Parce que

Kenneth BOULDING (un économiste) a écrit :

un économiste est un expert qui saura parfaitement vous expliquer demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas passé aujourd'hui

Karlus a écrit :

Tu sais que ca me prend du temps de répondre à tout le monde ? C'est pour me faire ch*** que tu chipotes sur des détails ?

D'une c'est pas moi qui ai évoqué Pythagore en premier. De deux je pense que ce n'est pas chipoter que de vouloir rappeler à partir d'un exemple que toute théorie, même prouvée logiquement, n'est valide que sous conditions. Alors pour la théorie libérale dont la pertinence n'est pas prouvée (et pour cause) la validité hein Pffrt !!

PPdM · Le 01/12/2010, à 22:46

Crocoii a écrit :

5500 brut par mois... Joli.

A pondéré, parce que je ne travaille pas tout les jours et pas toujours toute la journée.
Cette année cela devrait faire entre 35 et 40 000 brut, en net cela fait environ 20 000 imposable, soit un peu moins qu'un fonctionnaire, avec quarante ans d'ancienneté, mais beaucoup de soucis en plus ,mais c'est un choix et puis je n'ai aucun diplôme, donc je n'aurais pas pu être fonctionnaire !:D

Dernière modification par pierguiard (Le 01/12/2010, à 22:46)

Crocoii · Le 01/12/2010, à 23:20

pierguiard a écrit :

Crocoii a écrit :
5500 brut par mois... Joli.
A pondéré, parce que je ne travaille pas tout les jours et pas toujours toute la journée.
Cette année cela devrait faire entre 35 et 40 000 brut, en net cela fait environ 20 000 imposable, soit un peu moins qu'un fonctionnaire, avec quarante ans d'ancienneté, mais beaucoup de soucis en plus ,mais c'est un choix et puis je n'ai aucun diplôme, donc je n'aurais pas pu être fonctionnaire !:D

Ma mère n'a pas de diplôme et est fonctionnaire. Fait attention, tu vas alimenté les clichés des libéraux

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 23:35

Crocoii a écrit :

Oui, j'ai lu Debord. Je lis régulièrement sa traduction du Véridique Rapport, j'ai feuilleté potlatch et la société du spectacle. Je chante ses chansons. En dehors des reproches aux pro-situs et l'exclusion de Raoul, rien ne me suggère une critique de l'homme enfant.

Ne soyons pas anachroniques ! La société du spectacle (l'oeuvre maîtresse de Debord, mettons), c'est 1967. A cette époque, je ne suis pas sûr qu'existait déjà la catégorie "adolescent", en tous cas sous une forme clairement identifiée, comme aujourd'hui. Alors une critique de l'homme-enfant, - une sorte d'adolescent attardé (je ne suis pas sûr de bien comprendre ce concept d'homme-enfant...) ? -, c'est sûr que tu as peu de chances d'en trouver explicitement chez Debord.

Crocoii a écrit :

faustus a écrit :
Quant au "Ne travaillez jamais", qu'est-ce que tu trouves à redire ?
Le passage à l'âge adulte est également apprentissage de la peine.

Et tu gagneras ton pain à la sueur de ton front... C'est ça que tu veux dire ? Tu en es donc resté aux tous débuts de Guy Debord ?

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2010, à 23:36)

Crocoii · Le 02/12/2010, à 00:10

side a écrit :

Je pensais être le seul à trouver que les libéraux pure souche était de grands enfants gâtés qui refusent de prêter leurs jouets.

faustus a écrit :

Crocoii a écrit :
Nous sommes au moins quatre (cinq avec feu Cristopher Lasch). Michéa et un ami partagent ces conclusions.
Tu peux ajouter Marx lui-même... Et des gens comme Guy Debord, Anselm Jappe, Moïshe Postone...
Une piste (pour trouver les autres) : « Examen critique de l'ouvrage de Jean-Claude Michéa, " L'Empire du moindre mal " », par Anselm Jappe.

J'avais répondu que Guy Debord n'a pas critiqué le caractère enfantin de l'homme advenu lors des trentes glorieuses. C'est un quiproquo, non ?

faustus a écrit :

Et tu gagneras ton pain à la sueur de ton front..

Oui, j'emploie une métaphore biblique. Je considère que ce texte a souvent des problématiques justes et cela ne me fait pas rougir. N'espérant pas un messianisme profane, une révolution, je n'attends pas à ce que chaque jour, je fasse ce qu'il me plait (fantasme de toute puissance, en veux tu, en voilà). Nous sommes parfois obligé de faire des trucs contre notre gré, même quand nous travaillons de manière autonome et indépendante.

PPdM · Le 02/12/2010, à 00:16

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :
5500 brut par mois... Joli.
A pondéré, parce que je ne travaille pas tout les jours et pas toujours toute la journée.
Cette année cela devrait faire entre 35 et 40 000 brut, en net cela fait environ 20 000 imposable, soit un peu moins qu'un fonctionnaire, avec quarante ans d'ancienneté, mais beaucoup de soucis en plus ,mais c'est un choix et puis je n'ai aucun diplôme, donc je n'aurais pas pu être fonctionnaire !:D
Ma mère n'a pas de diplôme et est fonctionnaire. Fait attention, tu vas alimenté les clichés des libéraux

C'est pas un cliché, sans diplômes on de te prend pas, il faut au moins un CAP de quelque chose.
Quand comme moi tu n'as rien de rien, walou ! Mais ce n'est pas un regret, ma femme est fonctionnaire, je préfère ma carrière a la sienne et encore elle a fait trois métiers différends, dans sa carrière de fonctionnaire, mais nous avons des amis qui on pratiquement quarante ans dans le même service !

Dernière modification par pierguiard (Le 02/12/2010, à 07:33)

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 00:21

Crocoii a écrit :

N'espérant pas un messianisme profane, une révolution...,

Je ne comprends pas... Et alors il te faut dieu, pour ça ?

Crocoii a écrit :

je n'attends pas à ce que chaque jour, je fasse ce qu'il me plait (fantasme de toute puissance, en veux tu, en voilà). Nous sommes parfois obligé de faire des trucs contre notre gré, même quand nous travaillons de manière autonome et indépendante.

Quelqu'un (y compris Debord) aurait-il dit le contraire ? Mais quel rapport avec le travail ?
Tu ferais bien, je crois, de te pencher un peu sur les définitions et les analyses qu'on peut faire du travail. Ce n'est pas du tout aussi simple que tu sembles le croire... Voir ici, par exemple, pour une première piste : http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401

SoJaS · Le 02/12/2010, à 00:23

Crocoii a écrit :

Guy Debord a critiqué l'homme enfant libéral ?
C'est son IS qui a soutenu le torchon "Traité de savoir vivre à l'origine des jeunes générations" et toute une rhétorique du type "Ne travaillez jamais" "Courrons, le vieux monde est dernière nous", "Jouissez sans entrave"...
Quand à une partie de ses héritiers, ceux qui se cache derrière Tiqqun, ils ne se prennent rien moins que pour des messies profanes, ce qui correspond pleinement au fantasme de toute puissance de l'enfant.

« Jouissez sans entrave », dans le contexte de l'IS et de mai 68, c'est tout le contraire de « consommez comme des porcs »... Et « ne travaillez jamais », « le vieux monde est derrière nous », ce n'est pas le reflet du refus de l'apprentissage de la peine, mais la prise de conscience de la possibilité technique de se libérer du travail obligatoire (en tout cas, de le réduire drastiquement)...
Et pour Tiqqun, ce serait bien que tu étoffes un peu ta critique...

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 01:08

SoJaS a écrit :

Et « ne travaillez jamais », « le vieux monde est derrière nous », ce n'est pas le reflet du refus de l'apprentissage de la peine, mais la prise de conscience de la possibilité technique de se libérer du travail obligatoire (en tout cas, de le réduire drastiquement)...

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Ce qui est sûr, c'est que Debord n'a jamais craché sur le labeur ou la peine. J'utilise "labeur" et "peine" pour éviter "travail", qui est devenu plus ou moins synonyme de "salariat". Et c'est bien ce sens-là que le mot à dans le slogan « ne travaillez jamais ». Ne soyez jamais salariés ! Mais attention, ça ne veut pas du tout dire qu'il faudrait faire la même chose en auto-entrepreneur ou des choses de ce genre (salarié de soi-même !)... Il se trouve simplement que la très grande majorité des gens sont des salariés.
En fait, ce slogan est une critique radicale (elle touche à une racine) de la société du spectacle : « le règne autocratique de l'économie marchande ayant accédé à un statut de souveraineté irresponsable, et l'ensemble des nouvelles techniques de gouvernement qui accompagnent ce règne »
(Guy Debord, Commentaires sur la société du spectacle (1988), Paris, Gallimard, 1992, p.14)
Le travail salarié est évidemment une des techniques majeures de gouvernement des hommes, puisque le salarié est complètement subordonné à son employeur (le contrat de travail est un contrat de subordination, juridiquement). Ne travaillez jamais, ça veut donc d'abord dire ne soyez jamais subordonnés (je sens les libéraux qui se frottent les mains : mais Debord, bien évidemment, avec sa critique de la société du spectacle s'élève aussi contre la propriété des moyens de production, donc contre le capitalisme... pas de chance pour les libéraux).
Ça c'est le niveau d'analyse le plus immédiat. Mais il y en a bien d'autres possibles, dont effectivement cette idée (fausse, en dernier ressort) que le développement technologique pourrait réduire le travail... (voir les liens déjà fournis).

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2010, à 01:28)

SoJaS · Le 02/12/2010, à 01:51

@faustus :
Certes, et ce n'était jamais qu'un raccourci (j'avais hésité à écrire qu'il s'agissait du procès de la production, ce que j'aurais du faire, d'ailleurs).
Je partage ton avis quant à la critique du salariat et de la subordination, mais je ne vois pas pourquoi l'idée de la réduction du travail te semble fausse en dernier ressort.
Il me semble avoir lu quelques textes de l'IS (de la revue, que je n'ai bien entendu pas sous la main) qui la détaillent : le développement technique, c'est ce qui permet de se libérer du travail, de consacrer cette liberté à la construction des situations et de construire ces dites situations. Et on pourrait aussi dire que l'aliénation engendrée par « le règne autocratique de l'économie marchande », c'est surtout la perte de la direction de la production (donc de ses objectifs, des temps qui lui sont impartis, etc).
Donc, pourquoi est-ce faux ?

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 02:39

SoJaS a écrit :

@faustus :
Certes, et ce n'était jamais qu'un raccourci (j'avais hésité à écrire qu'il s'agissait du procès de la production, ce que j'aurais du faire, d'ailleurs).
Je partage ton avis quant à la critique du salariat et de la subordination, mais je ne vois pas pourquoi l'idée de la réduction du travail te semble fausse en dernier ressort.
Il me semble avoir lu quelques textes de l'IS (de la revue, que je n'ai bien entendu pas sous la main) qui la détaillent : le développement technique, c'est ce qui permet de se libérer du travail, de consacrer cette liberté à la construction des situations et de construire ces dites situations. Et on pourrait aussi dire que l'aliénation engendrée par « le règne autocratique de l'économie marchande », c'est surtout la perte de la direction de la production (donc de ses objectifs, des temps qui lui sont impartis, etc).
Donc, pourquoi est-ce faux ?

A vrai dire je ne sais pas si c'est faux. Ce n'est pour l'instant qu'une intuition. En fait, ça fait un moment que je me pose la question de la haute technologie écologique. Parce que s'il est certain que la croissance illimitée, - et donc le capitalisme vert -, est une impossibilité dans un monde fini, qu'en est-il de la haute technologie ? Peut-on accroître ou même seulement maintenir le progrès technologique dans une société décroissante, ce qui paraît inéluctable ? Je suis loin d'en être convaincu (je n'ai pas encore trouvé grand chose là-dessus). Et par conséquent réduire le travail par cette voie technique me paraît tout aussi utopique. Il me semble même qu'on pourrait être tenté par un surcroît de travail, juste dans l'espoir de maintenir le niveau actuel (il y a quand même déjà de ça dans l'air, non ?). En revanche, on pourra peut-être le faire en remettant complètement à plat nos exigences...

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2010, à 02:45)

Crocoii · Le 02/12/2010, à 10:22

Tiqqun est un mot pris de la tradition messianique de la kabbale juive où l'avènement du royaume de Dieu sera produit par des actes justes de la kabbale, mêler à leur rhétorique du nous, leurs concepts faciles pour cracher sur tout ce qui leur est différent, je les range dans une clique d'enfant bourgeois intellectuel (Coupat est issu de l'ehess) ayant pété les plombs face aux assertions contradictoires de notre société. Et vu que leurs textes sont parmi les plus idiots (insurrection qui vient, l'appel ou leur revue ne sont que des torches cul de facilité ou de jargonnage), la chose est réglée, ne pas avoir de sympathie pour eux.

"Ne soyez jamais salariés !" est tellement indécent. Je me demande comment ne pas rougir de honte en prononçant ses mots dans, par exemple, une usine de Dunlop. Cela fait parti de la rhétorique "le prolo est un social traite" qui me débecte.

À faustus
La haute technologie est contraire à toute démocratie. Les compétences nécessaires à la compréhension de ce qui est en jeux prive d'emblée la société d'une réflexion et donc ouvre le règne des experts et des hauts fonctionnaires. Lit l'obsolescence de l'homme aux éditions EdN. Après, vu le goût pour la liberté de mon prochain, je comprends que cela ne choque pas. Tant pis.

side · Le 02/12/2010, à 11:24

Crocoii a écrit :

"Ne soyez jamais salariés !" est tellement indécent. Je me demande comment ne pas rougir de honte en prononçant ses mots dans, par exemple, une usine de Dunlop. Cela fait parti de la rhétorique "le prolo est un social traite" qui me débecte.

Pas du tout !!!

Il faut voir le salariat comme de l'esclavagisme. C'est le système du salariat pas l'idée du travail qu'il faut combattre.
Le contrat de travail est quand même un contrat de soumission extrême, j'accepte en signant un contrat de travail d'être l'esclave rémunéré de mon patron. Je n'ai pas mon mot à dire sur l'utilisation qui est faite de mes capacités de production personnelles.

Le Socialisme c'est la remise en cause du salariat comme forme de rétribution du travail. Parce que le salariat est la conséquence du capitalisme économique, de l'appropriation des structures productives par des privés qui exploitent le travail des hommes contre salaires.

Ce sont les salariés eux-mêmes qui, il n'y a pas si longtemps, prônaient l'abandon du salariat et la socialisation collective des outils de travail et de production.

Actuellement la situation est tellement désespérée que pendant les grèves les types, ils supplient leurs patrons de les conserver comme esclaves ... le patronat à gagné. Le salarié est par définition un aliéné total qui contre sa soumission volontaire accède à la consommation moderne.

Le fait que les prolétaires défendent becs et ongles leurs salaires ne fait d'eux des traitres au socialisme... C'est juste qu'on a fini par effacer de leurs esprits ce qu'est le socialisme. Combien de salariés syndiqués ? Combien de salariés membres d'un parti Socialiste (ou affilié) ? Les patrons se gaussent en voyant tous les salariés se battre pour leur propre soumission. Mais ça ne leur suffit pas, si seulement ils pouvaient travailler pour rien !!! C'est leur but. Le but de tout Capitaliste.

Les bobos qui sortent des âneries du genre "le prolo est un social traite" n'ont jamais eux de soucis pour nourrir leurs familles. Le prolétaire dans son essence ne peut pas être un social traitre, au pire c'est un ignorant mortifère, il y en a, un bon paquet même. Mais comment trahir quelque chose dont on a même pas touché du doigt la quintessence. Je ne connais pas (et n'arrive pas à imaginer mais je peux me tromper, gravement pour le coup) de prolétaire qui ayant compris ce qu'est le Socialisme décide en toute connaissance de s'y opposer, ça serais le paroxysme de l'aliénation (je ne crois pas à la peur de la Liberté en gros, mais je ne crois pas à la Liberté non plus de toute façon). Je veux bien croire qu'il s'agit là d'une possibilité théorique mais je me refuse à la croire effective, s'pas possible, s'pas possible, s'pas possible ....

Crocoii a écrit :

La haute technologie est contraire à toute démocratie.

Pas d'accord avec ça non plus.

Crocoii a écrit :

Les compétences nécessaires à la compréhension de ce qui est en jeux prive d'emblée la société d'une réflexion et donc ouvre le règne des experts et des hauts fonctionnaires.

D'accord avec ça.

MAIS ce n'est pas une fatalité. C'est même pas trop compliqué à enrayer comme problème, même si c'est globalement inscrit dans le système aliénant du salariat-consommant justement, ce qui est beaucoup plus complexe à démêler. Réussir à extirper les problèmes éducatifs du système pour ne travailler que sur ça, en omettant le reste est peut-être inutile et voué à l'échec OU peut-être que c'est au contraire par là que commence la désaliénation (ce que en tant qu'utopiste fini je crois).

La haute technologie n'est pas anti-démocratique. C'est le système global qu'il l'est. Comment des réalisations humaines objectives peuvent elles être politiquement orienté d'elles-mêmes ??? Ca n'as pas de sens. Ce qui compte c'est ce que l'on en fait et comment on le fait.

Dernière modification par side (Le 02/12/2010, à 11:43)

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 12:40

Crocoii a écrit :

"Ne soyez jamais salariés !" est tellement indécent. Je me demande comment ne pas rougir de honte en prononçant ses mots dans, par exemple, une usine de Dunlop. Cela fait parti de la rhétorique "le prolo est un social traite" qui me débecte.

Pas du tout ! En poussant d'un tout petit cran, à peine, ça donne "Ne soyez jamais esclaves !". Je ne vois pas du tout ce que ça pourrait avoir d'indécent...

Edit : grillé :

Crocoii a écrit :

La haute technologie est contraire à toute démocratie. Les compétences nécessaires à la compréhension de ce qui est en jeux prive d'emblée la société d'une réflexion et donc ouvre le règne des experts et des hauts fonctionnaires. Lit l'obsolescence de l'homme aux éditions EdN. Après, vu le goût pour la liberté de mon prochain, je comprends que cela ne choque pas. Tant pis.

Pour moi qui la connaît bien, la technique, elle est neutre. Mais ce qui ne l'est pas, neutre, c'est le système économique. Ce qui dicte les choix techniques dans notre société, c'est avant tout l'espérance de profit des propriétaires des moyens de production (ie du capital). Le reste, ils s'en tapent... Et c'est ça qui n'est pas démocratique ! Pas la technique elle-même !

En fait, je me suis toujours demandé si le retournement de veste d'Heidegger à propos de la technique (qui est à l'origine de cette forme de critique) n'a pas été, pour lui, un moyen de sauver sa peau puis de se refaire sa petite réputation. Parce qu'enfin, voilà un type qui prétend dans les années 1935 que le réarmement de l'Allemagne est un acte métaphysique et il s'en félicite, et qui, en 1945, commence à rendre la technique responsable de tous nos maux... On comprend bien que si c'est inhérent à la technique, c'est la faute à personne, et en particulier pas aux discours national-socialistes que M. Heidegger lui-même, parmi d'autres, a tenus pendant une bonne dizaine d'années (des échantillons ici : Emmanuel Faye, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, Albin Michel, 2005)...
Et Günther Anders, sur ce point, - la responsabilité intrinsèque de la technique -, est tout-à-fait dans la lignée d'Heidegger.
Je pense qu'il se trompe de cible !

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2010, à 12:41)

Skippy le Grand Gourou · Le 02/12/2010, à 12:41

pierguiard a écrit :

les esclaves et les enfants chinois ou indiens

Attention aux idées reçues.

jeanf · Le 02/12/2010, à 16:24

un évènement mineur, mais qui en dit long:
http://grenoble.indymedia.org/2010-12-0 … -de-boules

PPdM · Le 02/12/2010, à 16:40

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
les esclaves et les enfants chinois ou indiens
Attention aux idées reçues.

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer avec cela, un enfant de moins de 12 / 14 ans doit vivre une vie d'enfant et aller a l'école, et au-delà, jusqu'à 18 ans il peut faire un apprentissage , mais pas travailler, comme dans beaucoup de pays, 10 ou 12 heures par jour pour un salaire de misère.
Et quand a l'esclavage, il est toujours présent, en temps que tel dans beaucoup de pays et de façon déguisé, par endettement des familles, qui sont contraintes de travailler pour un patron pour un salaire qui ne permet pas le remboursement de la dite dette dans des temps raisonnables, sans parler des ateliers clandestins que l'on trouve un peu partout, y compris en France, renus par des mafias.

Skippy le Grand Gourou · Le 02/12/2010, à 18:28

pierguiard a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
pierguiard a écrit :
les esclaves et les enfants chinois ou indiens
Attention aux idées reçues.
Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer avec cela

Simplement que la Chine n'est peut-être pas le pays à citer en exemple en matière de travail des enfants, il y a bien pire ailleurs. Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, mais je me cite :

J' a écrit :

Attention à relativiser, l'Inde n'est pas un pays barbare, mais simplement un pays en retard, sur tous les plans. Il n'y a pas si longtemps que le travail des enfants est illégal dans les pays occidentaux. L'effet de la mondialisation, ici, est surtout de permettre des pressions de la part des pays de droit avancé sur les pays les plus laxistes (on va pas s'en plaindre), et le capitalisme n'y est pas pour grand-chose.
À voir notamment : http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ … Lewis_Hine

Rien à voir, rien de très nouveau non plus, mais c'est toujours bon de s'en rappeler : l'espérance de vie n'augmentera plus.

PPdM · Le 02/12/2010, à 18:31

Ah !!! OK mais je n'avait pas fait de classement du plus au moins pire !!
je parle de la chine, parce-que 80% des produits de grande consommation que nous achetons viens de la.

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