[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

yanightmare · Le 29/11/2010, à 14:28

Ah, c'est bien vrai ce que tu dis là. Je n'y avais même pas songé.

Karlus · Le 29/11/2010, à 15:07

Clémentv a écrit :

Peux-tu détailler un peu plus en quoi le droit à la propriété est nécessaire aux libertés individuelles ?

L'homme a besoin d'objets matériels (ou autres), ne serait-ce que pour manger. Renier la propriété individuelle, ca reviendrait à autoriser tout le monde à s'installer chez toi, à porter tes vêtements, à récupérer tout ce que tu as fabriqué de tes mains. Si l'homme veut vivre de son activité, il doit être propriétaire des fruits de son travail. Créer des logiciels (ou des objets) libres est un droit, pas une obligation.

faustus a écrit :

Tu dis par exemple, je cite, que "la retraite par répartition était vouée à la faillite dés le début, même si on feint de l'ignorer". Très bien, on l'a entendu mille fois ces derniers temps et sous la même forme du credo, mais où sont les arguments ?

Pour que le système de répartition soit viable, il faut que le nombre de personnes à la retraite soit suffisamment faible par rapport au nombre de travailleurs. Pour que chaque génération ait le droit à la même retraite, il faut même que le rapport entre retraités et actifs reste à peu près constant. Ce système est donc très sensible aux fluctuations démographiques.
Ce problèmes n'apparaît plus dans le système de retraite par capitalisation, qui a en plus l'avantage d'offrir des retraites plus confortables puisque l'argent y est investi un certain nombre d'années par les cotisants au lieu d'être directement versé aux retraités.

Crocoii a écrit :

Face à la difficulté moderne de définir la morale (ce qui est pour moi un faux argument, l'honnêteté, la probité, le respect et la prudence sont défendus de la Chine à l'Afrique), tu proposes de se reposer sur les lois. Pourtant, dans tous le reste de ton discours, tu stipules que l'État est une institution qui perturbe la libre organisation des hommes. Voilà le genre de chose qui nous a ouvert à la moquerie, une erreur logique aussi grosse, c'est moche. Et je terminerais sur le fait que la loi n'est pas juste, elle est.

Pourquoi la loi ne pourrait-elle pas, en plus, être juste ? Ce serait trop demander comme cerise sur le gâteau ?
On peut très bien vouloir que le rôle de l'état devrait se limiter à faire respecter les droits individuels de chacun, ce que ne fait pas l'état aujourd'hui. Aujourd'hui l'état ne fait pas, ou mal, ce qu'il devrait faire, et il s'occupe de tout un tas de trucs dont il ne devrait pas se mêler. Je ne vois pas en quoi c'est absurde de souhaiter que l'état se concentre sur l'essentiel.

pierguiard a écrit :

Si en ce moment on est dans une telle merde je te ferais remarquer que les principaux responsables de cette merde sont les banquiers, les spéculateurs, et les capitalistes affairistes, qui jouent les populations les unes contre les autres, pour mettre les classes moyennes au pas et faire crever les classes populaires, a la seul fin d'augmenter leurs profits immédiats et tant pis si sur le long terme cela conduit a la destruction des sociétés tant qu'eux s'en mettent plein les poches.

Sur les banquiers, par exemple, c'est parce qu'ils ne vivent pas sous les contraintes libérales qui devraient les forcer à être prudents avec leur argent et celui des autres. Dés qu'ils font une erreur fatale, ils sont renfloués par l'état. Le besoin d'être efficace et rentable, la responsabilité, la prise de risque : ces notions leurs sont devenues étrangères. Ils peuvent s'amuser avec notre pognon sans avoir à craindre les conséquences, nous devrons les rembourser en cas de faillite. La gestion de la crise les a encouragés dans ce sens et il n'y a aucune raison de penser qu'ils vont arrêter.

Crocoii a écrit :

Tu prônes un rapport à la morale dont les conséquences sont assez énormes. L'homme liquide, à la manière des capitaux, l'homme déraciné puisque mobile, l'homme narcissique puisque son libre choix ne regarde que sa personne et qu'il a une passion à penser par le "je", n'est pas sans conséquence sur la société. Tu n'y as pas répondu lors de mon message précédent. Pourquoi ?

Je ne vois aucun problème à ce que des individus différents puissent avoir des échelles de valeurs différents (dans le respect, bien sur, des droits de chacun). C'est déjà le cas en pratique.

kastus · Le 29/11/2010, à 17:04

Karlus a écrit :

Clémentv a écrit :
Peux-tu détailler un peu plus en quoi le droit à la propriété est nécessaire aux libertés individuelles ?
L'homme a besoin d'objets matériels (ou autres), ne serait-ce que pour manger. Renier la propriété individuelle, ca reviendrait à autoriser tout le monde à s'installer chez toi, à porter tes vêtements, à récupérer tout ce que tu as fabriqué de tes mains. Si l'homme veut vivre de son activité, il doit être propriétaire des fruits de son travail. Créer des logiciels (ou des objets) libres est un droit, pas une obligation

Toujours pas convaincu...
La notion de propriété est une vue de l'esprit occidental qui tend à s'imposer comme une norme en raison de l'impérialisme historique de cette culture.
Nul besoin d'institutionnaliser une sorte de droit d'usage immuable d'une personne ou d'un groupe de personne sur un bien pour qu'un société soit libre. Si je me trompe il faut me dire pourquoi.

Ce n'est pas la première fois tu t'en doutes que je suis témoins des affirmations incantatoires que l'un ou l'autre ayatollah du libéralisme prend pour des arguments.

Par exemple ta phrase :

Karlus a écrit :

Si l'homme veut vivre de son activité, il doit être propriétaire des fruits de son travail.

établit péremptoirement un lien de cause à effet. Cette affirmation ne saurait être un argument.

compte supprimé · Le 29/11/2010, à 17:10

Karlus a écrit :

Clémentv a écrit :
Peux-tu détailler un peu plus en quoi le droit à la propriété est nécessaire aux libertés individuelles ?
L'homme a besoin d'objets matériels (ou autres), ne serait-ce que pour manger. Renier la propriété individuelle, ca reviendrait à autoriser tout le monde à s'installer chez toi, à porter tes vêtements, à récupérer tout ce que tu as fabriqué de tes mains. Si l'homme veut vivre de son activité, il doit être propriétaire des fruits de son travail. Créer des logiciels (ou des objets) libres est un droit, pas une obligation.

L'homme a aussi besoin de routes pour circuler, de sources d'énergie...

Es-tu propriétaire des routes sur lesquelles tu circules ? Es-tu propriétaire de la centrale nucléaire du coin ? Es-tu propriétaire de l'air que tu respires ? Donc on peut utiliser des choses sans en être propriétaire. Ça s'appelle le droit d'usage !

Ça te donne une idée du degré de confusion de tes arguments : tu parles du droit d'usage et tu crois (en essayant aussi de faire croire, ce qui est beaucoup plus grave) que ça pourrait justifier le droit de propriété...

Tout le reste à l'avenant... Des sottises !

Edit : je viens de voir que Mandarb a écrit des choses du même genre (grillé ! )

Dernière modification par faustus (Le 29/11/2010, à 17:13)

bipede · Le 29/11/2010, à 17:51

Karlus a écrit :

Pour que le système de répartition soit viable, il faut que le nombre de personnes à la retraite soit suffisamment faible par rapport au nombre de travailleurs. Pour que chaque génération ait le droit à la même retraite, il faut même que le rapport entre retraités et actifs reste à peu près constant. Ce système est donc très sensible aux fluctuations démographiques.
Ce problèmes n'apparaît plus dans le système de retraite par capitalisation, qui a en plus l'avantage d'offrir des retraites plus confortables puisque l'argent y est investi un certain nombre d'années par les cotisants au lieu d'être directement versé aux retraités.

Comme le faisait remarquer Faustus, tes arguments ne sont pas étayés...

Le problème démographique en matière de répartition n'a que peu d'influence sur la pérennité du système dès lors que le renouvellement des générations est suffisant pour éviter le vieillissement de la population. En France, grâce aux mesures sociales favorisant la maternité, le taux de renouvellement de la population est le meilleur d'Europe, et est complété par l'immigration (et oui, ça aussi c'est un atout).
Si déséquilibre démographique il y a, c'est dans une trentaine d'années qu'on pourrait en ressentir les effets, et d'ici là, nombre d'ajustements mécaniques peuvent intervenir spontanément. Ce n'était en tous les cas pas l'urgence du moment.
Ce qui a réellement un impact, c'est la diminution des emplois et le maintien d'un taux de chômage élevé, qui plombe les recettes. Lors de la précédente réforme des retraites menée par Fillon, c'était déjà le déficit d'emplois provoqué par la mondialisation libertarienne menée conjointement par l'OMC et l'Europe qui étaient déjà en cause.
Si Sarkozy s'est préoccupé des retraites en 2010 alors que ce n'était en 2007 pas du tout au programme de son quinquennat, c'est parce que la crise financière 2008/2009 a accéléré brutalement le mouvement destructif des emplois au point de grever le budget de la branche vieillesse, et de poser de nouvelles bases de calcul à ses déficits prévisionnels.
Le problème de la crise aurait pu être solutionné par une hausse de 2 points pendant deux ou trois ans des cotisations d'assurance vieillesse partagée entre employeurs et salariés... Mais le dogme libéral est bien ancré dans les gènes de nos dirigeants...

Quant à la retraite par capitalisation, il suffit de contempler les milliers de retraités Américains mis sur la paille par les frasques des banquiers rien qu'en 2009, pour démonter tes belles théories...

fanfan la tulipe · Le 29/11/2010, à 19:02

@ bipede
+ 1

Crocoii · Le 29/11/2010, à 21:08

karlus a écrit :

Je ne vois aucun problème à ce que des individus différents puissent avoir des échelles de valeurs différents (dans le respect, bien sur, des droits de chacun). C'est déjà le cas en pratique.

Ok. Donc tu n'as pas de problème à vivre à coté d'une centrale d'Areva avec ses sangliers radioactifs? D'un agriculteur utilisant les dernières technologies en pesticide responsable de la disparition des abeilles ? D'espèce de poissons disparaissant à cause de la pêche intensive ? etc ...
Parmi tes individus différents en pratique, il y a des racailles sans moral tant que l'argent coule à flot...

Pourquoi la loi ne peut pas être juste ?
Le juste est absolu alors que la loi est nécessairement factuelle et obsolète. Quand à une loi plus juste, un député est corruptible (voir les lobbys au USA), a un enracinement social (je préfère dire une classe mais pour suivre tes a priori, j'évite le terme marxien), légifère sans connaître, préfère la raison d'État à l'individu. Ce n'est pas la cerise sur le gâteau, c'est autant philosophiquement que politiquement impossible.

PPdM · Le 29/11/2010, à 21:09

@Karlus
tu n'as pas répondu a ce que je disais au sujet des retraites
entre autre cela

pierre a écrit :

Pour les retraites tu as tort comme tout ceux qui veulent détruire la répartition.
Le problème des retraites, en France n'est pas un problèmes de génération mais de chômage de masses, de délocalisation, de désindustrialisation, de cadeaux fait aux financiers et aux affairistes, et surtout un report des résultats des entreprises, des salaires vers le capital et donc vers les actionnaires.
10 % des résultat des entreprises sont passés des salaires vers les actionnaires.

Dernière modification par pierguiard (Le 29/11/2010, à 21:10)

Sopo les Râ · Le 29/11/2010, à 22:42

Karlus a écrit :

On peut très bien vouloir que le rôle de l'état devrait se limiter à faire respecter les droits individuels de chacun.

Mais il se limite à ça. Vivre heureux est un droit. Un droit que certains bafouent en jouissant de leur droit de propriété.

compte supprimé · Le 29/11/2010, à 22:46

Karlus a écrit :

hopimet a écrit :
Ben non. On fait et on dit ce qu'on veut. C'est le principe du libéralisme. Tu ne voudrais quand même pas nous imposer une régulation ?
Voilà toute la différence entre le laissez-faire du libéral et faire tout ce qu'on veut. Le principe du libéralisme c'est justement de faire ce qu'on veut dans la limite des droits des autres.

En quoi, ai-je dit ou fait quelque chose qui aurait limité tes droits ? A moins que ton libéralisme ne soit à géométrie variable. Comme souvent chez les (pseudo)libéraux.

Karlus · Le 30/11/2010, à 01:43

Mandarb a écrit :

Nul besoin d'institutionnaliser une sorte de droit d'usage immuable d'une personne ou d'un groupe de personne sur un bien pour qu'un société soit libre. Si je me trompe il faut me dire pourquoi.

C'est simplement la garantie que tu peux construire ta vie sans craindre de te faire voler, et assurer ta survie. Tu ne t'embêtes pas à construire une belle maison et à remplir un beau frigo pour que n'importe qui vienne s'y installer et se servir. Même certains animaux ont un instinct de propriété. Qu'on le veuille ou non, c'est l'un des ciments de notre civilisation.
Alors c'est vrai, il existe des peuples où il n'y a pas, ou peu, de notion de propriété, sans que leur liberté individuelle ne semble compromise. Ces tribus qui n'ont pas su se développer. Mais la propriété doit bien y exister sous une forme ou une autre, parce que je doute que ceux qui font l'effort de partir à la chasse voient d'un très bon oeil l'obligation de partager avec ceux qui préfèrent faire la sieste toute la journée. Elle est peut-être seulement tacite.

Mais elle est indispensable pour permettre aux humains d'échanger des services entre eux. Sans ca, pas de civilisation possible. Tu ne sais pas construire de maison, ou d'ordinateur ou quoi que ce soit à partir de rien, donc tu as besoin que quelqu'un te rende ces services. Pour ca il te faut donner quelque chose en échange, ou bien rendre des services à ton tour. A part l'échange, il y a peu d'autres moyens d'obtenir des autres un service que tu ne peux te rendre tout seul. On peut citer :
- l'amour : les gens t'offrent une maison, te fabriquent un ordinateur, etc parce qu'ils t'aiment. L'amour existe, il s'applique déjà là où il peut s'appliquer. Nous téléchargeons même des logiciels libres qui sont faits "par amour". Mais quand même, tant que nous ne serons pas des bisounours, il faudra aussi apprendre à compter sur d'autres moyens. C'est peut-être ce qui fonctionne à petite échelle dans les tribus dont je parlais.
- la violence : sous la menace d'une bonne mitraillette, les gens te font plaisir et t'offrent ce que tu veux.
- je crois que c'est tout.

L'échange, qui passe par la propriété, est là pour se substituer à la violence là où l'amour ne suffit pas.
Certains gauchistes croient en un monde sans propriété, sans "marchandisation". Parce qu'ils croient sans doute que demain les gens se rendront service par amour. Mais l'amour s'applique déjà là où il suffit. C'est donc l'autre solution qui serait appliquée. Un monde sans propriété, le tout planifié par un gouvernement ou autre institution (syndicat populaire ou je ne sais quoi), c'est la porte ouverte aux pires dictatures qui soient.

faustus a écrit :

Es-tu propriétaire des routes sur lesquelles tu circules ? Es-tu propriétaire de la centrale nucléaire du coin ? Es-tu propriétaire de l'air que tu respires ? Donc on peut utiliser des choses sans en être propriétaire. Ça s'appelle le droit d'usage !

Alors quelques exemples : les routes, les centrales, ont un propriétaire désigné, l'état, qu'on paye pour les utiliser : échange de services. Je n'ai pas besoin des service de qui que ce soit pour respirer, donc pas de service à rendre. Mais si tu t'installet (ou tes arrière-petits-enfants) sur une station martienne, l'air, acheminée par des sociétés, y sera probablement payant.

bipede a écrit :

Le problème démographique en matière de répartition n'a que peu d'influence sur la pérennité du système dès lors que le renouvellement des générations est suffisant pour éviter le vieillissement de la population. En France, grâce aux mesures sociales favorisant la maternité, le taux de renouvellement de la population est le meilleur d'Europe, et est complété par l'immigration (et oui, ça aussi c'est un atout).

Et alors ? il n'en demeure pas moins que la démographie d'après-guerre n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. De toutes manières, je ne compte pas me battre sur les chiffres puisque tu le reconnais toi-même :

Si déséquilibre démographique il y a, c'est dans une trentaine d'années qu'on pourrait en ressentir les effets

J'ai l'impression que pour toi c'est une nuance de taille, mais pour moi tu passes carrément à côté du problème. Je ne sais pas très bien quand tu comptes prendre ta retraite, mais quand on me dit que le système risque de s'effondrer dans 30 ans, ca ne me rassure pas du tout et je n'ai pas envie d'attendre le jour J pour qu'on se rende compte que les caisses sont vides. Je veux qu'on réforme tout ca en profondeur maintenant. C'est pour ca que je dis que le système était vérolé dès le départ. On le savait, on le sait, et on ne fait rien. On attend d'être au pied du mur pour se rendre compte dans quelle merde on s'est mis. Vous critiquez la vision court-termiste des investisseurs ? Sauf que s'ils se trompent ce n'est pas grave, vous pouvez aller voir les concurrents plus responsables. La vision des politiciens est également à court terme, ils ne voient pas plus loin qu'un mandat à la fois, mais c'est beaucoup plus grave. Ils savent qu'ils ont des réformes à mener et préfèrent attendre qu'il soit trop tard.

et d'ici là, nombre d'ajustements mécaniques peuvent intervenir spontanément.

Ben voyons, la dette publique de la France ne cesse de s'accroître, toujours plus vite. Personne n'a jamais su l'arrêter et elle atteint en ce moment des records. Les états ont déjà commencé à faire faillite juste à côté de chez nous. Mais il n'y a pas besoin de s'inquiéter puisqu'il suffit d'attendre le coup de baguette magique.

Quant à la retraite par capitalisation, il suffit de contempler les milliers de retraités Américains mis sur la paille par les frasques des banquiers rien qu'en 2009, pour démonter tes belles théories...

Ces retraités devraient être dédommagés. Bref c'est malheureux mais le pire c'est que c'est encore du pipi de chat à côté de ce qui nous attend.

pierguiard a écrit :

Le problème des retraites, en France n'est pas un problèmes de génération mais de chômage de masses, de délocalisation, de désindustrialisation, de cadeaux fait aux financiers et aux affairistes, et surtout un report des résultats des entreprises, des salaires vers le capital et donc vers les actionnaires.

C'est surtout un problème démographique, mais c'est aussi un problème de politique économique c'est certain. Mon diagnostic sera part contre un peu différent. Trop de contraintes administratives, trop de taxes sur le travail, on décourage les employeurs de s'installer en France. Donc seuls les plus puissants, déjà en place, restent sur le marché. Les nouveaux concurrents doivent abandonner. On se retrouve donc dans un système où la concurrence ne joue plus son rôle. Résultat le coût de la vie augmente, les conditions de travail se dégradent, le chômage explose.

Crocoii a écrit :

Ok. Donc tu n'as pas de problème à vivre à coté d'une centrale d'Areva avec ses sangliers radioactifs? D'un agriculteur utilisant les dernières technologies en pesticide responsable de la disparition des abeilles ?

Si ton voisin te pollue, il dégrade ta propriété et tu as donc le droit de ton côté si tu veux l'attaquer en justice. C'est pas si compliqué, pas besoin d'invoquer le Grand Etat Gardien de la Morale. De toutes facons l'état dans ce genre d'affaires est surtout bon pour les coups de communication.

Le juste est absolu alors que la loi est nécessairement factuelle et obsolète.

C'est pour ca que je veux l'asseoir sur des principes plus généraux moins sujets aux modes : droits de vivre, de s'exprimer, droit de propriété ...

hopimet a écrit :

En quoi, ai-je dit ou fait quelque chose qui aurait limité tes droits ? A moins que ton libéralisme ne soit à géométrie variable. Comme souvent chez les (pseudo)libéraux.

Moi j'ai dit que ca ne me dérangeait pas plus que ca. Mais c'est juste un exemple pour montrer que le libéralisme n'est pas la barbarie. Tu postes sur un forum qui ne t'appartient pas. Une charte existe sur ce forum. Et voilà comment, sans avoir besoin d'un gouvernement centralisateur doté d'un ministère des forums, les gens réussissent à s'organiser de manière civilisée.

compte supprimé · Le 30/11/2010, à 01:51

Karlus a écrit :

Mandarb a écrit :
Nul besoin d'institutionnaliser une sorte de droit d'usage immuable d'une personne ou d'un groupe de personne sur un bien pour qu'un société soit libre. Si je me trompe il faut me dire pourquoi.
C'est simplement la garantie que tu peux construire ta vie sans craindre de te faire voler, et assurer ta survie. Tu ne t'embêtes pas à construire une belle maison et à remplir un beau frigo pour que n'importe qui vienne s'y installer et se servir. Même certains animaux ont un instinct de propriété. Qu'on le veuille ou non, c'est l'un des ciments de notre civilisation.
Alors c'est vrai, il existe des peuples où il n'y a pas, ou peu, de notion de propriété, sans que leur liberté individuelle ne semble compromise. Ces tribus qui n'ont pas su se développer. Mais la propriété doit bien y exister sous une forme ou une autre, parce que je doute que ceux qui font l'effort de partir à la chasse voient d'un très bon oeil l'obligation de partager avec ceux qui préfèrent faire la sieste toute la journée. Elle est peut-être seulement tacite...
etc.

Commence donc par lire n'importe quel bouquin d'anthropologie de base avant de sortir des conneries pareilles...

Edit : les centrales nucléaires sont effectivement propriété de l'état (pour l'instant encore), c'est-à-dire propriété collective. Rien à voir, justement, avec la propriété privé que tu penses indispensable...

Dernière modification par faustus (Le 30/11/2010, à 02:11)

Crocoii · Le 30/11/2010, à 02:09

karlus a écrit :

Si ton voisin te pollue, il dégrade ta propriété et tu as donc le droit de ton côté si tu veux l'attaquer en justice. C'est pas si compliqué, pas besoin d'invoquer le Grand Etat Gardien de la Morale. De toutes facons l'état dans ce genre d'affaires est surtout bon pour les coups de communication.

Un particulier fait procès comment à Total-fina-elf, Monsento, General Motors s'il s'estime pollué ? Il monte une asso, prie pour gagner le procès et ressort ruiner ? Surtout que si la pollution est sans retour, il peut gagner le procès, il l'a dans le baba. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui avec les pollutions aux nanotechnologie, tu ne peux pas venir avec une pelleteuse les retirer, ça passe au travers de la pelleteuse.

kastus · Le 30/11/2010, à 08:02

Karlus a écrit :

C'est simplement la garantie que tu peux construire ta vie sans craindre de te faire voler, et assurer ta survie. Tu ne t'embêtes pas à construire une belle maison et à remplir un beau frigo pour que n'importe qui vienne s'y installer et se servir.

Cette garantie n'est pas indispensable. En tout cas elle est peu utile. Perclus moi même d'une bonne dose d'égoïsme et d'une part notable de convoitise comme tout bon occidental qui se respecte, il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer d'occuper un logement où quelqu'un se trouve déjà, pas plus que d'aller piller son frigo.

Les squatters n'occupent que des logements que leur propriétaire laisse vides par cupidité. La propriété exacerbe ce sentiment.

Karlus a écrit :

Même certains animaux ont un instinct de propriété.

Outre le fait que tu justifies l'organisation d'une société humaine sur la base de l'instinct de certains animaux je pourrais te répondre qu'il existe des espèces qui n'ont pas ce sens de la propriété. La nature montre tout et son contraire.
Dès qu'un libéral à du mal à convaincre il sort la loi de la gravitation...

Karlus a écrit :

Qu'on le veuille ou non, c'est l'un des ciments de notre civilisation.

Ciment je suis d'accord, je l'ai déjà souligné : c'est une vue de l'esprit occidental dont d'autres traits sont l'agressivité et l'hégémonie.

Karlus a écrit :

Ces tribus qui n'ont pas su se développer.

ça c'est juste une grosse bêtise. Certaines ont perduré jusqu'à nos jours malgré les coup de boutoirs agrsssifs des occidentaux. Ceci suffit à prouver leur valeur.

Si tu considères que se développer c'est avoir des grattes-ciel et des voitures qui puent alors bien sûr...

Par ailleurs, je te demande pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'une civilisation se développe ? Evoluer ne suffit pas ?

Karlus a écrit :

Mais elle est indispensable pour permettre aux humains d'échanger des services entre eux. Sans ca, pas de civilisation possible.

Incantation...

J'en répond une autre : le libre échange n'est pas indispensable. C'est une autre vue de l'esprit occidental théorisé par Adam Smith à la fin du dix-huitième siècle. Nous proposer un modèle économique qui date de deux siècles tout en taxant d'archaïque la théorie marxiste pourtant de 100 ans plus jeune n'est pas la plus petite incohérence du raisonnement libéral.

Karlus a écrit :

Tu ne sais pas construire de maison, ou d'ordinateur ou quoi que ce soit à partir de rien, donc tu as besoin que quelqu'un te rende ces services. Pour ca il te faut donner quelque chose en échange, ou bien rendre des services à ton tour.

Pourquoi pas... L'homme est une espèce grégaire. Le besoin des autres est une condition de la survie de notre espèce. Quelle rapport avec la propriété ? C'est même parfaitement contradictoire : j'ai besoin des autres donc mon premier réflexe est de m'en protéger égoïstement le tout au nom de la liberté... Décidément cette "logique" me paraît bien branlante.

Karlus a écrit :

L'échange, qui passe par la propriété,

hop raccourcit. Avoir n'est pas synonyme de posséder (sinon y'aurait qu'un seul mot ). La différence se joue au niveau du collectif. Je peux t'expliquer si tu veux.

Karlus a écrit :

Certains gauchistes croient en un monde sans propriété, sans "marchandisation". Parce qu'ils croient sans doute que demain les gens se rendront service par amour.

ça c'est du dénigrement gratuit d'une idéologie concurrente.

Non pas par amour mais par nécessité et sous l'oeuil bienveillant mais vigilant de la collectivité. La libéralisation des échanges n'est pas l'intérêt général.

Karlus a écrit :

Un monde sans propriété, le tout planifié par un gouvernement ou autre institution (syndicat populaire ou je ne sais quoi), c'est la porte ouverte aux pires dictatures qui soient.

Et aller donc... tu veux dire le genre de dictature qui conduit à Guantanamo ? C'est sur qu'il vaut mieux laisser les banques, les patrons et les marchés planifier tout ça à la place de représentants élus. C'est beaucoup plus légitime. Et puis le caractère des hommes est tellement différent dans les deux cas.

PPdM · Le 30/11/2010, à 09:47

Bon moi je laisse tomber ce debats de sourds !
Juste une chose, Karlus, ton libéralisme est au moins aussi dangereux que le marxisme-léninisme.
Au goulags rouges tu veux imposer une anarchie socio-économique qui conduira les plus faibles dans la misère la plus terrible et les laissera a la merci des multi-nationales, qui pour 90% d'entre elles ne connaissent qu'une morale et qu'un devoir civique, le profit a tout prix et tant pis pour les dégâts.
L'environnement? On voit ce qu'elles en font quand elles n'ont pas de contraintes des États.
Les populations ne pèsent rien et tant pis si leur agissements les mettes en danger.
Bon j'arrête la, la listes de leurs méfaits serait trop longue.

side · Le 30/11/2010, à 10:40

@Karlus : C'est quoi le bien commun ???

Pere Collateur · Le 30/11/2010, à 10:49

Il est sacrément courageux Karlus d'exposer une vision des choses d'inspiration libérale face à un publique très hostile à ces idées...
Sauf que le libéralisme en lui même n'est qu'une théorie du droit. Et exigente en plus.

Ce que les gens qui se réclament de la gauche attaquent, c'est les dérives du libéralisme. Mais malheureusement, souvent le raccourcis simpliste entre libéralisme et capitalisme sauvage est fait et on en arrive à ce genre d'échanges limite trollesque.

Il y a stictement le même problème avec le communisme. Par défaut, parler de communisme, c'est penser aux 80 millions de morts, aux accidents nucléaires et autres désastres écologiques, j'en passe et des meilleurs.
Et tout comme le libéralisme, le communisme est n'est à la base qu'une utopie théorique...

Le seul point commun que je constate entre ces différents facons de voir les choses, c'est le facteur humain. Et c'est ce facteur humain qui est responsable des dérives dénoncées. Par les théories sous jacentes.

bipede · Le 30/11/2010, à 10:59

Karlus a écrit :

J'ai l'impression que pour toi c'est une nuance de taille, mais pour moi tu passes carrément à côté du problème. Je ne sais pas très bien quand tu comptes prendre ta retraite, mais quand on me dit que le système risque de s'effondrer dans 30 ans, ca ne me rassure pas du tout et je n'ai pas envie d'attendre le jour J pour qu'on se rende compte que les caisses sont vides. Je veux qu'on réforme tout ca en profondeur maintenant. C'est pour ca que je dis que le système était vérolé dès le départ.

Relis ce que j'ai écrit... Je n'ai pas parlé d'effondrement dans trente ans, mais d'effets ressentis... Mais ça arrange les partisans de la capitalisation de faire peur... Depuis que je suis en âge de penser, j'ai toujours entendu ce discours ... De la part des assureurs privés bien sûr.

Karlus a écrit :

bipede a écrit :
et d'ici là, nombre d'ajustements mécaniques peuvent intervenir spontanément.
Ben voyons, la dette publique de la France ne cesse de s'accroître, toujours plus vite. Personne n'a jamais su l'arrêter et elle atteint en ce moment des records. Les états ont déjà commencé à faire faillite juste à côté de chez nous. Mais il n'y a pas besoin de s'inquiéter puisqu'il suffit d'attendre le coup de baguette magique.

La dette liée à la protection sociale Française a toujours été contenue dans des limites raisonnables. Le déficit structurel de l'état est proportionnellement plus important que la dette sociale. Ce qui a changé avec l'Euro, c'est que la dette ne peut plus être ajustée par la parité de la monnaie et que les spéculateurs ne peuvent plus perdre d'argent... La faillite des états est organisée par les banques. Et le pire c'est que ces banques scélérates sont à 70% européennes.
Il peut y avoir retournement, et je suis persuadé que l'Euro ne survivra pas longtemps à la rigidité de la BCE.
Les prévisions du COR seront alors complètement obsolètes.

Karlus a écrit :

bipede a écrit :
Quant à la retraite par capitalisation, il suffit de contempler les milliers de retraités Américains mis sur la paille par les frasques des banquiers rien qu'en 2009, pour démonter tes belles théories...
Ces retraités devraient être dédommagés. Bref c'est malheureux mais le pire c'est que c'est encore du pipi de chat à côté de ce qui nous attend.

Alors là, c'est totale mauvaise foi... La capitalisation des retraités Américains a échoué c'est malheureux, mais ça reste meilleur que la répartition qui vit encore mais qui mourra peut-être un jour...
Tu te rends compte de ce que tu dis ?

SoJaS · Le 30/11/2010, à 11:38

Pere Collateur a écrit :

Sauf que le libéralisme en lui même n'est qu'une théorie du droit. Et exigente en plus.
[...]
Et tout comme le libéralisme, le communisme est n'est à la base qu'une utopie théorique...

Non seulement une théorie politique, mais aussi une théorie économique quand même (et de nos jours la théorie politique a très largement laissé le pas à la théorie économique)...

Mais admettons que le libéralisme ne soit qu'une utopie. Ça ne change pas grand chose : une utopie qui préserve les inégalité sociales (et les légitime en les interprétant comme un vecteur de progrès : « Il n'importe pas que chacun ait une part égale aux fruits de la terre », car le travail « ne peut trouver de stimulant que dans ces inégalités mêmes », Sismondi, cité dans Universalis) et qui ne voit pas de fin au travail est une utopie qui n'a vraiment rien pour me plaire et n'a assurément pas les mêmes objectifs que l'utopie communiste.

Par défaut, parler de communisme, c'est penser aux 80 millions de morts, aux accidents nucléaires et autres désastres écologiques, j'en passe et des meilleurs.

Je déplore que, lorsque nous pensons au libéralisme, nous ne mettions pas aussi par défaut les millions de mort et les désastres de toutes sortes dans la balance : je serais vraiment curieux de savoir qui à ce petit jeu macabre l'emporterait...

PPdM · Le 30/11/2010, à 12:26

SoJaS a écrit :

Je déplore que, lorsque nous pensons au libéralisme, nous ne mettions pas aussi par défaut les millions de mort et les désastres de toutes sortes dans la balance : je serais vraiment curieux de savoir qui à ce petit jeu macabre l'emporterait...

Est ce bien important se savoir qui a le plus de victimes ou de désastre sur la conscience ?
Ne vaudrait-il pas mieux essayer de refonder nos sociétés sur un modèle qui sorte de ce que l'on a déjà expérimenté, a notre détriment et quitte a ce tromper, encore une fois, que cela soit en tentant quelque chose de plus humain et plus raisonnable pour notre malheureuse planète et ses inconscients humains qui la massacre ?

Dernière modification par pierguiard (Le 30/11/2010, à 12:27)

kastus · Le 30/11/2010, à 13:30

pierguiard a écrit :

Est ce bien important se savoir qui a le plus de victimes ou de désastre sur la conscience ?
Ne vaudrait-il pas mieux essayer de refonder nos sociétés sur un modèle qui sorte de ce que l'on a déjà expérimenté, a notre détriment et quitte a ce tromper, encore une fois, que cela soit en tentant quelque chose de plus humain et plus raisonnable pour notre malheureuse planète et ses inconscients humains qui la massacre ?

C'est précisément ce que propose J.-L. Mélenchon... mais là... je milite.

Pere Collateur · Le 30/11/2010, à 15:46

SoJaS a écrit :

Non seulement une théorie politique, mais aussi une théorie économique quand même (et de nos jours la théorie politique a très largement laissé le pas à la théorie économique)...
Mais admettons que le libéralisme ne soit qu'une utopie. Ça ne change pas grand chose : une utopie qui préserve les inégalité sociales (et les légitime en les interprétant comme un vecteur de progrès : « Il n'importe pas que chacun ait une part égale aux fruits de la terre », car le travail « ne peut trouver de stimulant que dans ces inégalités mêmes », Sismondi, cité dans Universalis) et qui ne voit pas de fin au travail est une utopie qui n'a vraiment rien pour me plaire et n'a assurément pas les mêmes objectifs que l'utopie communiste.

Vous abordez les inégalités de libéralisme, et c'est un débat très intéressant sur le quel j'aimerai développer un peu mon argumantaire:

Tout d'abord, désolé de vous faire pleurer pendant votre digestion, mais contrairement à ce qui se dit, nous ne naissons pas égaux. Et oui, il y en a qui sont plus cons que d'autres, certains plus fort, certaines plus belles, d'autres plus endurant etc... Donc à la base, le concept d'égalité stricte entre les hommes est déjà faux, rien qu'en concidérant l'aspect biologique des choses.

En suite vient le social, et mettons nous tout de suite dans le vif du sujet, la société revée (fantasmée?) égalitaire.
Je ne sais pas pour vous, mais moi je préfère vivre avec un salaire correcte sans plus et des voisins archi milliardaires, plutôt que d'être au smic, avec des voisins au combo RMI/ALS/RSA/Allocs etc...
Or, d'un coté on a une société inégalitaire, horni par tout "bon Francais", de l'autre un société de "bonne" égalité. Celle que les Francais aiment.

Du coup, ces histoires d'égalité/Inégalité deviennent bien relative... C'est de prospérité dont on a besoins. Dans un environnement prosper, les inévitables inegalités sont nettement plus supportable que dans le schéma actuel qui n'aura comme épilogue que d'attiser les haines de tous contre tous et au final d'offrire aux futurs livres d'histoires le recit saignant de joli carnages.

fanfan la tulipe · Le 30/11/2010, à 15:51

@ Mandarb
Il me plait de plus en plus ce petit gars là !
Du moins pas lui. Je m'en moque. Mais l'approche de la réplique. Sa référence à la nuit du 4 aout par exemple.
Et puis plein d'autres choses encore....!

ps: Il est bien ton avatar. Il est de toi ?

PPdM · Le 30/11/2010, à 16:36

@ Pere Collateur
Bien evidenment, du moins pour moi, quand je parle d'egallité je parle d'égalite de traitement en fait les contraire de ceci:

La fontaine a écrit :

Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

J'attends de la république que tout ses citoyens soient traités de la même façons, pas une justice de riches et une des pauvres, pas de passe droits pour les uns et le loi et que la loi pour les autres.
Apres pour le reste, comme tu dis nous ne sommes pas tous égaux, en intelligence, certains, très intelligents sont incapables de se servir d'un marteau et d'autres tout aussi intelligents, se servent très bien d'un marteau mais ne s'en sortent pas, dans les méandres de l'administration, par exemple(la je parle pour moi ), alors que d'autres moins doués intellectuellement s'en sortent très bien, mais cela c'est l'inégalité de la nature et la société doit être organisée de telle sorte que ses inégalités soit compensées.

kastus · Le 30/11/2010, à 16:48

fanfan la tulipe a écrit :

@ Mandarb

ps: Il est bien ton avatar. Il est de toi ?

J'ai lu son bouquin y'a pas photo... pas grand chose à jeter.

Pour l'avatar, oui monsieur il est de moi. J'ai le même en bleu blanc rouge que j'avais avant et que je vais remettre n'ayant plus aucun espoir ni sympathie pour cette UE de merde.

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