[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 20:14

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Les bras m'en tombent comme le dimanche à la messe !
T'es au moins payé pour sortir autant d'âneries ?
Sois gentil d'éviter ce genre de propos, que tu ne partage pas son avis je le conçois, que tu trouves ses propos a tout le moins choquants, je le conçois aussi mais de la a les qualifier d'ânerie, c'est un peu excessif et surtout contraire a la charte du forum
C'est drôle. Moi ça m'aurait plutôt vexé qu'on me demande suis je suis payé pour dire des âneries... Il est vrai qu'avec les pratiques de la journaille (dont les propos de Karlus ne sont que copies conformes) on finit par avoir l'habitude, à force de voir tant de gens payés pour sortir leurs âneries...

Ben non, c'est l'inverse. Si t'es payé pour dire des conneries, tu fais ton boulot, c'est tout. En revanche, si tu les sors gratos et de ton propre chef, c'est inquiétant.

Dernière modification par hopimet (Le 28/11/2010, à 20:14)

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 20:18

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Sois gentil d'éviter ce genre de propos, que tu ne partage pas son avis je le conçois, que tu trouves ses propos a tout le moins choquants, je le conçois aussi mais de la a les qualifier d'ânerie, c'est un peu excessif et surtout contraire a la charte du forum
C'est drôle. Moi ça m'aurait plutôt vexé qu'on me demande suis je suis payé pour dire des âneries... Il est vrai qu'avec les pratiques de la journaille (dont les propos de Karlus ne sont que copies conformes) on finit par avoir l'habitude, à force de voir tant de gens payés pour sortir leurs âneries...
Ben non, c'est l'inverse. Si t'es payé pour dire des conneries, tu fais ton boulot, c'est tout. En revanche, si tu les sors gratos et de ton propre chef, c'est inquiétant.

Tu crois ? Moi ça me ferait chier, d'être payé pour faire (ou dire) des conneries... Je trouve ça assez inacceptable...

PPdM · Le 28/11/2010, à 20:28

Je ne suis pas d'accord avec lui, mais si ce qu'il dit sont des âneries il y en a un paquet en ce moment qui en disent !
Mais c'est toujours les problèmes quand on aborde ces sujets, cela devient plus du domaine de la foi que de la raison.
Je crois qu'une société doit avoir des règles de vie en commun, les moins contraignantes possible mais des règles, même les société animales en ont, et contrairement a ce que l'on dit généralement, ce n'est pas toujours la loi du plus fort, l'entraide et la répartition en faveur des plus faibles existe aussi.

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 20:37

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
faustus a écrit :
C'est drôle. Moi ça m'aurait plutôt vexé qu'on me demande suis je suis payé pour dire des âneries... Il est vrai qu'avec les pratiques de la journaille (dont les propos de Karlus ne sont que copies conformes) on finit par avoir l'habitude, à force de voir tant de gens payés pour sortir leurs âneries...
Ben non, c'est l'inverse. Si t'es payé pour dire des conneries, tu fais ton boulot, c'est tout. En revanche, si tu les sors gratos et de ton propre chef, c'est inquiétant.
Tu crois ? Moi ça me ferait chier, d'être payé pour faire (ou dire) des conneries... Je trouve ça assez inacceptable...

Ben ouais mais si t'es payé on peut au moins penser que tu ne penses pas ce que tu dis. Tu as au moins le bénéfice du doute.

1emetsys · Le 28/11/2010, à 20:39

pierguiard a écrit :

...
Je crois qu'une société doit avoir des règles de vie en commun, les moins contraignantes possible mais des règles, même les société animales en ont, et contrairement a ce que l'on dit généralement, ce n'est pas toujours la loi du plus fort, l'entraide et la répartition en faveur des plus faibles existe aussi.

Mais qu'a-t-il voulu dire par là ? Termites, fourmis, abeilles, gorilles, maki kata, bonobos ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/11/2010, à 20:40)

Crocoii · Le 28/11/2010, à 20:54

1emetsys, cela devient puéril.

Par contre, même si le libéralisme repose sur un paradigme, ses conséquences sont tels que nous pouvons conclure que cette foi est à éviter.

1emetsys · Le 28/11/2010, à 21:09

Crocoii a écrit :

1emetsys, cela devient puéril.

Désolé mais j'aimais bien l'idée des bonobos
Et puis comparer la société humaine et ses turpitudes politiques aux société animales, franchement je trouve ça déplacé !

L'humour, Crocoli, tu te le réserves pour toi tout seul ?...

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/11/2010, à 21:22)

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 21:33

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec lui, mais si ce qu'il dit sont des âneries il y en a un paquet en ce moment qui en disent !
Mais c'est toujours les problèmes quand on aborde ces sujets, cela devient plus du domaine de la foi que de la raison.

Oui certes. Mais ce n'est pas parce qu'elles sont répétées d'innombrables fois, ces âneries, que ça en devient des vérités. Et ce n'est pas non plus une raison pour laisser passer... Puisque tu aimes bien les métaphores animales, c'est comme les cafards : tu en vois un, et tu te dis, ah, petite bête, bien sympathique... Tu peux aussi ne rien te dire du tout... Mais si tu ne fais rien, à ce moment là, bientôt tu en auras partout, des cafards, et tu ne sauras plus comment faire pour t'en débarrasser... Les âneries, c'est pareil, et ça peut finir encore plus mal, quand on les laisse proliférer (ou même qu'on les cultive : un ministre qui fait ça, ça va, mais plusieurs ? Hein ! On y a pensé ? Alors si en plus le forum ubuntu s'y met...)...

Dernière modification par faustus (Le 28/11/2010, à 21:34)

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 21:35

@Faustus
Finalement les conneries c'est comme les Auvergnats, c'est quand y en plusieurs qu'il y a des problèmes.

Dernière modification par hopimet (Le 28/11/2010, à 21:35)

1emetsys · Le 28/11/2010, à 21:37

Au passage, les ânes sont très intelligents (pour le règne animal) et possèdent une excellente mémoire affective.
Ce que l'homme peut se tromper quand même....

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 21:46

1emetsys a écrit :

Au passage, les ânes sont très intelligents (pour le règne animal) et possèdent une excellente mémoire affective.
Ce que l'homme peut se tromper quand même....

Asinus asinum fricat...

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 22:12

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Au passage, les ânes sont très intelligents (pour le règne animal) et possèdent une excellente mémoire affective.
Ce que l'homme peut se tromper quand même....
Asinus asinum fricat...

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 22:46

Sarko dorlote les futurs centenaires

Karlus · Le 28/11/2010, à 23:48

Je crois que dans le titre de ce fil il y a le mot "courtoisement" hein, alors si vous avez plutôt des arguments intelligents, ce sera toujours mieux que de qualifier les propos qui vous gênent d'âneries.

1emetsys a écrit :

Si la régulation était aussi forte que tu le dis comment se fait-il qu'on puisse capitaliser des créances, les vendre et revendre dans une chaîne sans fin. Comment peut-on expliquer, qu'on interdise de vendre ce que l'on ne détient pas mais laisse faire les traders qui vendent ce qu'ils n'ont pas encore payé ?
Le libéralisme ça commence à la corbeille comme on dit.
Madoff n'aurait jamais existé dans un système régulé et surtout contrôlé.
L'équilibre du régime de répartition des retraites a été détruit
1/ par la crise (quelques millions de chômeurs en moins et c'est autant de cotisations en plus),
2/ par le pillage par NS du fonds de sécurité mis en place par Jospin,
3/ par les 30 milliards de cotisations non payés par les entreprises,
4/ par la taxation trop faible des revenus du capital par rapport au revenu des salaires,
5/ par la volonté des entreprises à mettre en retraite les seniors autour de 58 ans (au lieu de 60). La réforme va accentuer le déséquilibre des, caisses de l'assedic.
La flexibilité du travail en France, la place dans les économies libérales.

Régulation ne veut pas dire "bonne régulation". En fait c'est rare qu'une réglementation soit bonne, parce qu'elle peut la plupart du temps être contournée. Et c'était le cas aux USA, avec une législation opaque, incompréhensible, qui n'a jamais suffi à évité les excès, et parfois involontairement les a encouragés. Il y a eu notamment des incitations à prêter à des personnes qu'on savait non solvables, dés lors il ne faut pas s'étonner de la formation de bulles.
Un autre problème des réglementations compliquées, outre qu'on ne peut pas prédire à l'avance leurs conséquences, c'est qu'elles donnent avantages aux plus riches, qui peuvent s'armer d'avocats pour les contourner, par rapport aux autres. C'est comme ca que ces réglementations, qui sont souvent pensées pour réduire les inégalités, arrivent parfois au résultat contraire.

La retraite par répartition était vouée à la faillite dés le début, même si on feint de l'ignorer. Même si le seul débat d'opinion qu'on a eu était "comment sauver la retraite par répartition", on sait très bien que ce système n'est pas viable, que le vague sauvetage qui a été voté récemment ne suffira pas à le sauver et que la question de son financement n'est absolument pas résolue. Les français le savent bien, nombreux sont ceux qui en sont conscients et ont commencé à épargner de leur côté. Le système de retraite par répartition pouvait encore tenir avec une démographie en pleine croissance, comme quand on l'a créé au sortir de la guerre, mais avec une démographie comme la nôtre, ce système ne peut survivre. Les facteurs aggravants que tu cites n'auraient pas sauvé la retraite par répartition non plus.

Oh et puis les rêveries du genre "dans un système socialiste il n'y aurait pas d'escroc" ... LOL

Crocoii a écrit :

Mon problème avec les libéraux est précisément que la morale n'est qu'une affaire personnelle. Si un groupe industriel agit de manière immoral, l'analyse est que c'est son libre choix et que le consommateur le punira de son libre choix. Sauf que c'est biaisé. General Motor et les grandes firmes pétrolières ont utilisé du plomb dans leur essence et payer des scientifiques pour mentir jusqu'à ce que les cas de saturnismes explosent et que l'État intervienne.

Encore une fois le libéralisme n'autorise pas les escroqueries. On fait ce qu'on veut dans la limite du respect des droits d'autrui. Par ailleurs, les êtres humains n'ont pas attendu que l'état se mêle de morale avant d'en acquérir. Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'avoir des leçons de morale à recevoir du gouvernement. Tout ca est une question de peu d'importance en vérité. Ce qui compte ce n'est pas le respect de la morale (laquelle ?) mais le respect des lois.

1emetsys a écrit :

@ Karlus : Le modèle d'économie libérale en Europe : l'Irlande
Aujourd'hui, situation économique catastrophique, quasi en rupture de paiement même plus un boulet pour la zone Euro carrément une bombe à retardement.
Comment en sont-ils arrivés là les Irlandais :
absence totale de régulation de l'état, aucune contrainte sociale
impôts sur les société parmi les plus bas du monde : un véritable paradis fiscal
hyper flexibilité du travail viré le soir un salarié était rembauché dans le mois suivant
spécialisation outrancière dans le secteur tertiaire
accueil irraisonné de sociétés multinationales dont l'unique crédo est la rétribution immédiate des actionnaires (aucun plan à longue échéance)
salaires des cadres époustouflants
Le fric jaillissait de partout, un argent virtuel, il ne faisait que le voir passer pour les uns mais bien réel pour les autres.

Les exemples que tu cites ont permis à l'Irlande de fonctionner très bien pendant longtemps et d'accroître le niveau de vie des Irlandais. Maintenant, le piège dans lequel s'est engouffré l'Irlande, et tous les autres pays, c'est d'accepter de sauver les banques. C'est ce qui a permis aux banques de continuer à fonctionner comme avant sans avoir à se remettre en question. Éternellement soutenues par les états, les banques ne connaissent pas le problème de la nécessité d'être efficace. L'Irlande, plus petite, s'est trouvée en difficulté avant certains pays européens, mais après d'autres. Je te renvoie d'ailleurs ta remarque en évoquant le modèle d'économie social-démocrate en Europe : la Grèce.

yanightmare a écrit :

Au fait Karlus, il y a quelques années j'aurais argumenté point par point ton détritus. Mais là ça me lasse.
Juste un truc : arrête d'utiliser le terme de "pensée unique" qui ne veut absolument rien dire (puisque j'ai l'impression que pour les gens de droite il signifie "la pensée dispensée par les syndicats manipulateurs arriérés et renfermés sur un modèle dépassé" et pour certaines gens de gauche "la pensée dispensée par TF1 et ses chiens pour nous faire comprendre que l'état ne sert à rien et que le débat sur le capitalisme est terminé".
Bref, par pitié arrêtez TOUS d'utiliser ce terme pathétique et ridicule.
ARRÊTEZ !
Merci.

Merci pour ton aimable suggestion, mais je ne suis pas sûr d'en tenir compte à l'avenir. Et si jamais tu entends dire sur TF1 que l'état ne sert à rien, surtout tu enregistres ou tu m'envoie le lien. Parce que sur TF1 comme à Libé en passant par à peu près chaque rédaction, on se félicite du "modèle social francais que le monde entier nous envie". Elle est là la pensée unique. On la percoit dés qu'on commence à être critique envers certains piliers de notre fameux modèle.

SoJaS a écrit :

D'une part le passage d'une agriculture de subsistance à la monoculture ou à l'exploitation de ressources minières destinées à l'exportation (cas de la plupart des pays pauvres qui s'insèrent dans l'économie de marché) a généralement tendance à dégrader les conditions de vie des locaux s'il n'est pas soigneusement planifié et réglementé par l'état (renseigne-toi sur ce qu'on appelle « la dégradation des termes de l'échange »).

Il serait peut-être bon de rappeler que le libre-échange n'existe entre deux parties que si chacune d'entre elle y trouve son intérêt. Sinon il n'y a pas échange. C'est le sens du mot "libre" ici. Personne n'est contraint, les deux parties y gagnent. L'Inde, la Chine, et un certain nombre de pays d'Asie ont connu des progrès fulgurants dans leur niveau de vie à l'époque où ils ont ouvert leurs frontières et à se plier au libre-échange. A l'inverse, d'autres pays du Tiers-Monde, comme en Afrique, ne s'y sont jamais prêté et sont resté enfoncées dans la misère. C'est moins un problème d'infrastructures que de politique locale.

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 23:52

Karlus a écrit :

Je crois que dans le titre de ce fil il y a le mot "courtoisement" hein, alors si vous avez plutôt des arguments intelligents, ce sera toujours mieux que de qualifier les propos qui vous gênent d'âneries.

Ben non. On fait et on dit ce qu'on veut. C'est le principe du libéralisme. Tu ne voudrais quand même pas nous imposer une régulation ?

yanightmare · Le 29/11/2010, à 00:10

Si t'es pas content tu vas ailleurs Karlus. C'est la loi du marché.

Dernière modification par yanightmare (Le 29/11/2010, à 00:11)

Sopo les Râ · Le 29/11/2010, à 00:30

Karlus a écrit :

Tu ne peux pas confier tous tes biens aux dirigeants et espérer qu'ils vont le gérer avec la plus parfaite honnêteté.

Tu ne peux pas confier tous tes biens à... personne, et espérer qu'ils vont être gérés de manière parfaitement optimale.

Karlus · Le 29/11/2010, à 01:09

hopimet a écrit :

Ben non. On fait et on dit ce qu'on veut. C'est le principe du libéralisme. Tu ne voudrais quand même pas nous imposer une régulation ?

Voilà toute la différence entre le laissez-faire du libéral et faire tout ce qu'on veut. Le principe du libéralisme c'est justement de faire ce qu'on veut dans la limite des droits des autres. Vous postez sur un forum qui est muni d'une charte et êtes priés de vous y plier. Ceci dit ca ne me dérange pas plus que ca. Après tout, si vous ne pouvez pas montrer que vous pouvez discuter poliment, c'est vous qui y perdez votre crédibilité finalement.

Sopo les Râ a écrit :

Tu ne peux pas confier tous tes biens à... personne, et espérer qu'ils vont être gérés de manière parfaitement optimale.

Si je garde mes biens je crois bien que j'ai un plus grand contrôle sur la manière dont ils sont gérés non ? D'autres peuvent aussi se payer le luxe d'avoir des comptables en lesquels ils peuvent avoir des raisons de faire confiance puisqu'ils les ont choisi. Par contre, on ne peut sûrement pas mettre toute sa confiance dans un gouvernement qu'on n'a pas choisi, ou si peu.

Skippy le Grand Gourou · Le 29/11/2010, à 01:12

Karlus a écrit :

Le principe du libéralisme c'est justement de faire ce qu'on veut dans la limite des droits des autres.

Je croyais que ça c'était le libertarisme ?

Clémentv · Le 29/11/2010, à 02:05

Je reviens sur un message un peu plus ancien, un passage qui me dérange beaucoup :

Karlus a écrit :

- le droit de propriété (en second plan) :parce que sans celui-ci la liberté ne peut s'exercer. N'oublions pas quelles sont nos préoccupations premières : les libertés individuelles.

Peux-tu détailler un peu plus en quoi le droit à la propriété est nécessaire aux libertés individuelles ?

Je penserais plutôt que propriété et liberté sont opposées. Être propriétaire d'un objet (ou d'une idée, sujet qui concerne plus les libristes de ce forum) c'est restreindre les droits des autres sur cet objet. Dans un libéralisme parfait, donc sans réglementations, la propriété ne pourrait pas exister puisque rien n'empêcherait chacun d'utiliser ce qu'il veut.

On voit, une fois de plus, que ceux qui se prétendent libéraux ne veulent des libertés que pour eux mais pas pour les autres.

compte supprimé · Le 29/11/2010, à 03:27

@Karlus
Personnellement, quand il n'y a rien à sauver, ou presque, d'un discours, je qualifie l'ensemble d'âneries, même s'il y a peut-être une perle quelque part qui m'aurait échappée... Mais j'en doute.

Tu dis par exemple, je cite, que "la retraite par répartition était vouée à la faillite dés le début, même si on feint de l'ignorer". Très bien, on l'a entendu mille fois ces derniers temps et sous la même forme du credo, mais où sont les arguments ? Et tu es prié d'éviter un copier/coller du Figaro ou autre wiki libéral de m... J'aimerais des arguments un peu conséquents, qui prouveraient au moins que tu comprends ce que tu affirmes ici de manière parfaitement lapidaire (et qui est une ânerie, bien entendu).

Ensuite il y a des choses très drôles qui montrent bien que tu récites :

Karlus a écrit :

Oh et puis les rêveries du genre "dans un système socialiste il n'y aurait pas d'escroc" ... LOL

Admettons. Mais aussitôt après, tu te lances dans les rêveries libérales :

Karlus a écrit :

Encore une fois le libéralisme n'autorise pas les escroqueries. On fait ce qu'on veut dans la limite du respect des droits d'autrui.

Admettons aussi, mais quand même, il faut chercher longtemps où ça pourrait correspondre à la moindre réalité... Evidemment, tu vas nous dire que le monde entier est communiste depuis des siècles et que ceci explique cela...

Enfin, il y a aussi quelques questions de fond, comme celle que pose Clémentv par exemple, juste au-dessus.

Dernière modification par faustus (Le 29/11/2010, à 03:51)

PPdM · Le 29/11/2010, à 08:15

@Karlus
J'ai relu ce que tu propose et ce n'est ni plus ni moins qu'une société de marchands et de spéculateurs, sans foi ni loi qui nous attend, une anarchie basée sur le "commerce", si on peut encore appeler cela commerce.
Un amalgame de teacherisme et de buchisme poussé a l'extrême et nous avons vus les dégâts que cela fait.
Ton principe «tant que cela ne nuit a personne» est absurde, c'est déjà dur en mettre en place dans un société régulée et même dans les dictatures les plus dures, alors dans une société ou l'État perds tout contrôle !!!
Si en ce moment on est dans une telle merde je te ferais remarquer que les principaux responsables de cette merde sont les banquiers, les spéculateurs, et les capitalistes affairistes, qui jouent les populations les unes contre les autres, pour mettre les classes moyennes au pas et faire crever les classes populaires, a la seul fin d'augmenter leurs profits immédiats et tant pis si sur le long terme cela conduit a la destruction des sociétés tant qu'eux s'en mettent plein les poches.
Ce gens la n'ont pas de vues, proches ou lointaines sur un projet de société, ils ne voient que leurs intérêts immédiats, il suffit de voir comment ils gèrent les sociétés dont ils sont propriétaires, Continental ou Molex pour ne parler que des plus récents et des plus médiatisées, mais je pourrais te trouver des milliers d'exemples sur le planète.
Que leurs agissement condamnent a la misère, si ce n'est a la mort des milliers de pauvres gens, ils ont ont rien a foutre et n'hésitent pas a dénoncer les accords signés et les lois existantes, et tu imagine que, l'absence des règles et la régulation qu'elles apportent, va améliorer les choses, cet n'est pas utopiste que tu es, mais soit complètement inconscient de la natures de l'homme et de son avidité, ou alors un rêveur dangereux pour l'humanité.
edit: ortho, ce matin j'étais un peu dans le coma

Dernière modification par pierguiard (Le 29/11/2010, à 15:06)

Crocoii · Le 29/11/2010, à 11:50

karlus a écrit :

Encore une fois le libéralisme n'autorise pas les escroqueries. On fait ce qu'on veut dans la limite du respect des droits d'autrui. Par ailleurs, les êtres humains n'ont pas attendu que l'état se mêle de morale avant d'en acquérir. Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'avoir des leçons de morale à recevoir du gouvernement. Tout ca est une question de peu d'importance en vérité. Ce qui compte ce n'est pas le respect de la morale (laquelle ?) mais le respect des lois.

Face à la difficulté moderne de définir la morale (ce qui est pour moi un faux argument, l'honnêteté, la probité, le respect et la prudence sont défendus de la Chine à l'Afrique), tu proposes de se reposer sur les lois. Pourtant, dans tous le reste de ton discours, tu stipules que l'État est une institution qui perturbe la libre organisation des hommes. Voilà le genre de chose qui nous a ouvert à la moquerie, une erreur logique aussi grosse, c'est moche. Et je terminerais sur le fait que la loi n'est pas juste, elle est. C'est la première chose que les étudiants en droit apprennent. Elle n'est pas une condition à la vertu. Trahir sa parole est par exemple une pratique présidentielle constante depuis Ronald Regean et pourtant, elle respecte la loi (les élus n'étant pas mandaté, aucun contrat ne les stipule d'être honnête). Tu me diras que je prend un exemple présidentiel mais j'ai invoqué précédemment GM qui respectait la loi, je pourrais continuer sur Monsento et toute une clique dans l'agroalimentaire qui respecte la loi.
Le problème de la loi est qu'elle ne peut obliger à être morale, seul la culture le peut (les grecs antiques ne se posaient pas la question du devoir de morale, uniquement celui du comment). Tu prônes un rapport à la morale dont les conséquences sont assez énormes. L'homme liquide, à la manière des capitaux, l'homme déraciné puisque mobile, l'homme narcissique puisque son libre choix ne regarde que sa personne et qu'il a une passion à penser par le "je", n'est pas sans conséquence sur la société. Tu n'y as pas répondu lors de mon message précédent. Pourquoi ?

yanightmare · Le 29/11/2010, à 14:06

PENDONS LES PAR LES COUILLES !

http://www.france-info.com/france-socie … -9-12.html

Crocoii · Le 29/11/2010, à 14:21

Non, la formule consacrée, c'est
"Pendons les bureaucrates avec les tripes des propriétaires"

La tienne est présuppose que seul des hommes sont coupables.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1601 Le 28/11/2010, à 20:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1602 Le 28/11/2010, à 20:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1603 Le 28/11/2010, à 20:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1604 Le 28/11/2010, à 20:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1605 Le 28/11/2010, à 20:39

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1606 Le 28/11/2010, à 20:54

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1607 Le 28/11/2010, à 21:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1608 Le 28/11/2010, à 21:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1609 Le 28/11/2010, à 21:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1610 Le 28/11/2010, à 21:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1611 Le 28/11/2010, à 21:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1612 Le 28/11/2010, à 22:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1613 Le 28/11/2010, à 22:46

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1614 Le 28/11/2010, à 23:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1615 Le 28/11/2010, à 23:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1616 Le 29/11/2010, à 00:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1617 Le 29/11/2010, à 00:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1618 Le 29/11/2010, à 01:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1619 Le 29/11/2010, à 01:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1620 Le 29/11/2010, à 02:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1621 Le 29/11/2010, à 03:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1622 Le 29/11/2010, à 08:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1623 Le 29/11/2010, à 11:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1624 Le 29/11/2010, à 14:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1625 Le 29/11/2010, à 14:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pied de page des forums