[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

PPdM · Le 27/11/2010, à 16:38

La confusion est dans ton esprit déformé par l'idéologie, moi je me contente de fait, l'idéologie, je lui chie dessus, comme la religion,
elle est responsable de tout les maux.
Gauche, droite, centre, milieu, j'en ais rien a faire, je ne regarde qu'une chose, c'est bon pour l'ensemble des citoyens ou c'est mauvais , je peux devenir communiste, si tu arrives a me démontrer que cela a un intérêt certain pour les citoyens, mais l'histoire apprend une chose: c'est que les extrêmes ont toujours tort.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2010, à 16:39)

1emetsys · Le 27/11/2010, à 16:48

T'es gentil mais j'ai écrit ça :

1emetsys a écrit :

Juste que tous ne se valent pas... Et, perso, j'ai un faible pour ceux qui font dans le social, le service public et dans l'intérêt général mais j'ai, comment dire, une espèce de dégout, pour les autres qui n'entrevoient que les intérêts privés et lucratifs au détriment de leurs semblables

Tu vois l'idéologie là-dedans, à part le désir de l'intérêt général face aux intérêts particuliers ?

Appelle cela l'idéologie de la lutte des classes si tu veux, moi, je pense que c'est juste un sentiment humaniste qui m'anime.

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/11/2010, à 16:49)

PPdM · Le 27/11/2010, à 17:03

Toi tu es humaniste, quelle prétention, moi je suis juste humain.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2010, à 17:03)

Crocoii · Le 27/11/2010, à 17:07

pierguiard a écrit :

La confusion est dans ton esprit déformé par l'idéologie, moi je me contente de fait, l'idéologie, je lui chie dessus, comme la religion,
elle est responsable de tout les maux.
Gauche, droite, centre, milieu, j'en ais rien a faire, je ne regarde qu'une chose, c'est bon pour l'ensemble des citoyens ou c'est mauvais , je peux devenir communiste, si tu arrives a me démontrer que cela a un intérêt certain pour les citoyens, mais l'histoire apprend une chose: c'est que les extrêmes ont toujours tort.

Ça me fait penser à cet interview

1emetsys · Le 27/11/2010, à 17:43

pierguiard a écrit :

Toi tu es humaniste, quelle prétention, moi je suis juste humain.

C'est curieux chez toi cette façon d'être désagréable...

Crocoii · Le 27/11/2010, à 18:18

Laisse tomber, plus je lis Pierguiard, plus je crains qu'il fasse parti des libéraux. Ceux pour qui la morale n'a de valeur que privatiser, c'est à dire sans conséquence pour la société de "libre échange". C'est exactement ce vice moderne que décrit Michéa dans le lien que j'ai donné précédemment et que je redonne.

PPdM · Le 27/11/2010, à 18:33

Crocoii a écrit :

Ça me fait penser à cet interview

Je vais le réécouter mais dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec lui.

systeme1 a écrit :

Toi tu es humaniste, quelle prétention, moi je suis juste humain.
C'est curieux chez toi cette façon d'être désagréable... neutral

C'est curieux, chez toi, cette manière de trouver désagréable les traitement que tu infliges au autres.
Tu remarqueras que c'est toujours toi qui trouve les remarques des autres désagréables, pour les échanges entre les autres participants, ce n'est pas le qualificatif utilisé.
Nous ne sommes pas d'accord, nous nous contredisons, mais cela ne tourne quasiment jamais a l'invective ou aux propos désagréables , sauf avec toi, pourquoi ??

1emetsys · Le 27/11/2010, à 18:41

pierguiard a écrit :

Nous ne sommes pas d'accord, nous nous contredisons, mais cela ne tourne quasiment jamais a l'invective ou aux propos désagréables , sauf avec toi, pourquoi ??

Je n'ai pas été désagréable avec toi, je t'ai juste contré sur tes idées et tes connaissances et tu n'aimes pas ça...

@ Crocoii : oui je pense qu'il existe un gouffre entre nos idées et les siennes

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/11/2010, à 18:45)

PPdM · Le 27/11/2010, à 18:49

Crocoii a écrit :

Laisse tomber, plus je lis Pierguiard, plus je crains qu'il fasse parti des libéraux. Ceux pour qui la morale n'a de valeur que privatiser, c'est à dire sans conséquence pour la société de "libre échange". C'est exactement ce vice moderne que décrit Michéa dans le lien que j'ai donné précédemment et que je redonne.

Ou est tu allé chercher cela ?
je ne suis ni libéral ni collectiviste, comme je l'ai dis, je n'aime pas les idéologies, les religions et encore moins les extrêmes, je suis pour une société régulée d'échange et de partage, ou il ne doit y avoir ni pauvres a crever de faim dans la rue, ni riches a ne savoir que faire de leur fortune, et surtout contre une société monétisé et affairiste.
La croissance pour la croissance est un problème, le collectivisme est un autre problème.
Ni la gauche, ni la droite n'apportent la solution.
il faut que l'on trouve autre chose en sortant des clichés ,la droite c'est le mal et la gauche c'est le bien.
Une société ne doit pas être mondiale elle doit être locale, pour commencer et chaque société locale devrait vivre en bonne intelligence avec ces voisins, sans essayer d'avoir le leadership en permanence mais en échangeant idées, marchandises, culture etc.
L'avenir est dans l'échange et le partage, pas dans le contrôle et la croissance sans fin.
J'ai le droit de ne pas être de gauche sans être de droite, ni libéral, ni collectiviste, ne vous en déplaise.
C'est utopiste ? Sans doute, mais c'est mon droit de croire a une autre société plus humaine et plus naturelle que les modèles de droite ou de gauche.
Pour moi l'un ou l'autre modèle nous conduisent droit dans un mur, la planète n'est pas extensible et contrairement a l'univers, notre monde est fini et les modèles actuels ne sont pas raisonnables.
Toujours plus mais plus de quoi ?
Plus de piscines,plus de voitures, plus d'avions, plus de pollutions, mais pourquoi faire ?

Crocoii · Le 27/11/2010, à 19:00

Mon accusation porte son ta condamnation des valeurs (par le mot idéologie). Au début de l'interview, Michéa évoque que la société libéral se développe à conséquence de la guerre des religions. Face au plus jamais ça, l'homme moderne aurait rabaissé les valeurs morales au domaine privé, le libre échange étant la garanti que les relations entre les hommes seront pacifiés. En prenant la défense d'hommes qui ont défendu une telle société et en rejetant les autres sous le terme d' "extremiste", tu défends toi aussi une tel société.
Cela se retrouve dans ton vocabulaire, tu parles d'échange et non de don. L'échange présuppose un rapport donnant donnant et c'est le propos de Michéa de montrer que ce présupposé métaphysique est pour beaucoup dans ce qui fait notre quotidien.

À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.

édition pour l'orthographe

Dernière modification par Crocoii (Le 27/11/2010, à 19:10)

PPdM · Le 27/11/2010, à 19:16

Crocoii a écrit :

Mon accusation porte son ta condamnation des valeurs (par le mot idéologie). Au début de l'interview, Michéa évoque que la société libéral se développe à conséquence de la guerre des religions. Face au plus jamais ça, l'homme moderne aurait rabaissés les valeurs morales au domaine privé, le libre échange étant la garanti que les relations entre les hommes seront pacifiés. En prenant la défense d'hommes qui ont défendu une telle société et en rejetant les autres sous le terme d' "extremiste", tu défends toi aussi une tel société.
Cela se retrouve dans ton vocabulaire, tu parles d'échange et non de don. L'échange présuppose un rapport donnant donnant et c'est le propos de Michéa de montrer que ce présupposé métaphysique est pour beaucoup dans ce qui fait notre quotidien.
À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.

Échange ne signifie pas obligatoirement donnant donnant, il peut, et c'est ainsi que je l'entend, aussi signifier que chacun donne ce qu'il peut ou ce qu'il sait faire, et qu'il reçoit ce dont il a besoin.
je ne condamne pas les valeurs, en temps que tel, mais l'idéologie censées les supporter, le manichéisme qui sous -entend que seul les valeurs de l'un ou l'autre camp sont bonnes;
Les enfers sont pavés de bonne intentions, parait-il et je suis tenter de le croire.
Le gros problème auquel nous sommes confrontés, est le clivage entre deux modèles principaux, qui a mon sens sont tout aussi faux l'un que l'autre et l'ont prouvés.
Quand a la morale ? laquelle ?
Celle judéo-chretienne ? celle Musulmane ? comment la définir ?
Perso je n'aime pas que l'on profite des autres, je pense que tout travail mérite un juste salaire, je me fout de la sexualité des autres tant qu'elle est entre adultes consentants, je ne comprend pas la violence, le vol et la guerre, même si, parfois, elle peut être nécessaire.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2010, à 19:17)

1emetsys · Le 27/11/2010, à 19:22

Crocoii a écrit :

...
À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.

Je parlais des idées de Gauche... Mais puisque tu dis que non alors c'est que tes idées sont à droite des miennes.

side · Le 27/11/2010, à 20:11

1emetsys a écrit :

Crocoii a écrit :
...
À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.
Je parlais des idées de Gauche... Mais puisque tu dis que non alors c'est que tes idées sont à droite des miennes.

Parce que on ne peut pas être plus à gauche que toi ... c'est bien ça ??

PPdM · Le 27/11/2010, à 20:13

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Crocoii a écrit :
...
À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.
Je parlais des idées de Gauche... Mais puisque tu dis que non alors c'est que tes idées sont à droite des miennes.
Parce que on ne peut pas être plus à gauche que toi ... c'est bien ça ??

Pourquoi cette question, tu avais un doute !!

compte supprimé · Le 27/11/2010, à 20:55

pierguiard a écrit :

Pour moi l'un ou l'autre modèle nous conduisent droit dans un mur, la planète n'est pas extensible et contrairement a l'univers, notre monde est fini et les modèles actuels ne sont pas raisonnables.
Toujours plus mais plus de quoi ?
Plus de piscines,plus de voitures, plus d'avions, plus de pollutions, mais pourquoi faire ?

C'est très curieux. Plus haut, tu prétends que tant que c'est le fruit du travail il ne faut pas y toucher...

Alors quoi ? Plus pour tout le monde ça ne va pas, mais plus pour certains (dont toi, bien sûr), ça irait très bien... C'est comme ça qu'il faut le comprendre, ou bien tu n'es pas à une contradiction près ?

PPdM · Le 27/11/2010, à 21:08

n'importe quoi !
Ce n'est pas plus pour moi ou un autre, et d'ailleurs tu serais surpris de la façon dont je vis.
Ce que je dis, c'est que chacun ait ce dont il a besoin de façon raisonnable, des salaires de 500€ d'un coté et des salaires de plusieurs millions d'euros de l'autre ce n'est pas raisonnable.
Vivre a dix sous une tente dans un camp de fortune d'un coté et vivre a deux dans un château de plusieurs milliers de mètres carrés de l'autre, ce n'est pas raisonnable;
Plus de deux millions de millionnaires en euros en France et plus d'un millions de gens a la soupe populaire de l'autre ce n'est pas raisonnable.

faustus a écrit :

C'est très curieux. Plus haut, tu prétends que tant que c'est le fruit du travail il ne faut pas y toucher...

tu as pris cela ou ? faut lire pas interpréter ce que tu veux me faire dire.
Personne ne fait un travail qui mérite d'être payé 400, 1000 fois plus que le plus petit salarié de son entreprise

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2010, à 21:10)

1emetsys · Le 27/11/2010, à 23:21

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Crocoii a écrit :
...
À 1emetsys
Je n'irais pas jusqu'à dire nos idées, nous avons trollé assez régulièrement ensemble pour que le terme soit inapproprié.
Je parlais des idées de Gauche... Mais puisque tu dis que non alors c'est que tes idées sont à droite des miennes.
Parce que on ne peut pas être plus à gauche que toi ... c'est bien ça ??

@ side : Tu as vu le ? Non ? Bah dis donc t'as un vrai problème de vue !!!!! Ou alors t'aimes bien le troll

Peace brother...

@ pierguiard : T'en rates pas une, comme on dit...

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/11/2010, à 23:25)

compte supprimé · Le 28/11/2010, à 01:10

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
C'est très curieux. Plus haut, tu prétends que tant que c'est le fruit du travail il ne faut pas y toucher...
tu as pris cela ou ? faut lire pas interpréter ce que tu veux me faire dire.
Personne ne fait un travail qui mérite d'être payé 400, 1000 fois plus que le plus petit salarié de son entreprise

Ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 6#p3751996

pierguiard a écrit :

Il faut bien faire la différence entre ce que l'on gagne en travaillant et ce que l'on gagne en mettant a genoux la population les revenus du travail, quelque soit leur montants sont légitimes, les revenus de la spéculation et de l'esclavage ne le sont pas

Je ne l'ai pas inventé...

Ils sont légitimes, quel que soit leur montant, alors est-ce qu'on y touche ou on y touche pas ? Choisis ton camp, camarade a-politique, et évite la contradiction !

Dernière modification par faustus (Le 28/11/2010, à 01:34)

Karlus · Le 28/11/2010, à 03:50

Crocoii a écrit :

Laisse tomber, plus je lis Pierguiard, plus je crains qu'il fasse parti des libéraux. Ceux pour qui la morale n'a de valeur que privatiser, c'est à dire sans conséquence pour la société de "libre échange". C'est exactement ce vice moderne que décrit Michéa dans le lien que j'ai donné précédemment et que je redonne.

Allons allons, quelle image tu te fais des libéraux (dont je fais partie)...
Il est parfaitement faux de dire que les libéraux n'ont pas de morale, c'est une caricature de très mauvaise qualité.
Ce que disent les libéraux c'est que la morale est avant tout une histoire personnelle, que chacun peut adopter les valeurs qui comptent pour lui, et que pour cette raison l'état doit rester en dehors de toute action qu'il dit mener au nom de la morale. Une action de l'état "au nom de la morale" est vue par les libéraux comme une intrusion dans la manière de laquelle ils peuvent penser. Voilà pourquoi la morale ne fait pas partie des programmes politiques libéraux, pas parce que les libéraux n'ont pas de morale. Les politiciens qui vous parlent de morale ont pour ambition de changer la nature humaine. C'est surement un objectif louable pour une religion, mais une théorie politique, qui est supposée pouvoir être utilisée pour diriger une société, devrait plutôt accepter les êtres humains comme ils sont et rechercher comment ils peuvent vivre ensemble.

Passons sur quelques clichés (les libéraux sont égoïstes, ils ne pensent qu'à l'argent, et j'en passe et des pires ...) qui sont des caricatures très grossières, très éloignées de la réalité. On trouve chez les libéraux des cathos, des athées, des bouddhistes, des personnes qui privilégient le progrès scientifique, d'autres le progrès social et en fait un peu de tout, puisqu'être libéral ne vous force pas à adopter telle ou telle morale. Les libéraux ont malgré tout un certain nombre de valeurs en commun :

- la liberté individuelle (en priorité) : cette fameuse liberté qui aurait le droit de s'exercer tant qu'elle ne nuit pas à la liberté d'autrui dont on parle dans la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, qui, je me permets de le souligner, est d'inspiration libérale. La liberté individuelle englobe un certain nombre de choses dont la liberté d'expression, ou la liberté (par exemple) de ne pas avoir envie de consommer (le genre de cliché à la con qu'on a l'habitude lire), ou en fait tout ce qui vous passerait par la tête tant que ça n'empêche pas quelqu'un d'autre d'exercer sa liberté. Je suis certain que beaucoup d'amateurs du logiciel libre adhéreraient d'emblée au libéralisme s'ils cessaient d'écouter la pensée unique et s'informaient un peu. Personnellement je ne vois que des points communs entre la philosophie libérale et celle du logiciel libre.

- le droit de propriété (en second plan) :parce que sans celui-ci la liberté ne peut s'exercer. N'oublions pas quelles sont nos préoccupations premières : les libertés individuelles.

- toutes sortes de considérations économiques (mais ça vient ensuite) : c'est là que les travaux de divers économistes entrent en ligne de compte. Faut-il taxer (et priver le contribuable d'une partie de sa propriété) pour aider un peu le pauvre ? Oh les conclusions peuvent varier d'un auteur à l'autre, mais en général il se trouve que l'état a largement montré son incompétence en la manière de mettre fin à la pauvreté. Faut-il remplacer nos chers services publics (des monopoles en fait, et qui nous coûtent très cher par rapport à ce qu'ils nous rapportent - si vous préférez entendre que "le monde entier nous envie" le modèle français regardez donc TF1, lisez Le Monde et rassurez-vous avec la pensée unique française, moi je n'y crois pas) par des entreprises privées (bien obligées d'être efficaces et rentables)? On peut énumérer d'autres exemples, mais il faut lire les bons auteurs pour avoir les détails. Là encore la préoccupation principale reste le respect des libertés individuelles et du bien-être général. Les libéraux auront donc bien sûr en horreur les politiques inefficaces (synonymes de gâchis d'argent public). Il se trouve également (et n'en déplaise aux antilibéraux) que le libéralisme permet le progrès du niveau de vie moyen (j'argumenterai si vous le voulez, mais pas ce soir).

Ah oui, la croissance, quand on s'intéresse un tout petit peu à l'économie, ben c'est ce qui crée de l'emploi, c'est ce qui permet d'avancer et de répondre aux besoins de l'humanité. La croissance c'est le progrès. Je le souligne pour les gauchistes qui me lisent et qui se prennent pour des robins des bois, mais les pays pauvres réclament de la croissance. Ils réclament le libre-échange. Ce sont les pays riches qui veulent le protectionnisme. La croissance peut-elle être infinie ? Figurez-vous que la croissance ce n'est pas seulement l'exploitation des matières premières de la planète. La création d'une société de service, ou même d'une assoce écolo : c'est de la croissance. (Les sociétés de services constituent une part très importantes de ce qui fait la croissance française) . Le progrès permet de remplacer par une puce électronique ce qui nécessitait autrefois l'utilisation d'une énorme machine ? C'est de la croissance. En réalité, l'idée d'une corrélation entre croissance et pollution (souvent invoquée) est farfelue. Il n'y a pas de croissance que par la consommation des ressources naturelles. Michéa ne l'a pas compris mais c'est un lettreux, il n'a aucune compétence en matière d'économie. Il y aura de la croissance tant que tous les besoins humains n'auront pas été satisfaits. Tant que le monde ne sera pas parfait, en somme. Et il y a du boulot, ce n'est pas près de s'arrêter.

Ah oui Michéa prétend que nous vivons dans une société très libérale. C'est parce que c'est un pur communiste. L'état intervient dans la plupart des sujets qui concernent notre vie. Il prélève plus de la moitié de ce que nous gagnons. Comment dans ces conditions prétendre que nous vivons dans une société libérale ? Un autre préjugé communément admis est que Sarkozy serait "ultralibéral", alors que rarement on a vu un président aussi interventionniste. Il faut savoir abandonner les préjugés qui ont forgé la pensée unique dominante. Le libéralisme est une voie qui n'a jamais été explorée.

kastus · Le 28/11/2010, à 08:53

Karlus a écrit :

Le libéralisme est une voie qui n'a jamais été explorée.

Le socialisme non plus.

PPdM · Le 28/11/2010, à 09:49

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
C'est très curieux. Plus haut, tu prétends que tant que c'est le fruit du travail il ne faut pas y toucher...
tu as pris cela ou ? faut lire pas interpréter ce que tu veux me faire dire.
Personne ne fait un travail qui mérite d'être payé 400, 1000 fois plus que le plus petit salarié de son entreprise
Ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 6#p3751996
pierguiard a écrit :
Il faut bien faire la différence entre ce que l'on gagne en travaillant et ce que l'on gagne en mettant a genoux la population les revenus du travail, quelque soit leur montants sont légitimes, les revenus de la spéculation et de l'esclavage ne le sont pas
Je ne l'ai pas inventé...
Ils sont légitimes, quel que soit leur montant, alors est-ce qu'on y touche ou on y touche pas ? Choisis ton camp, camarade a-politique, et évite la contradiction !

C'est bien ce que je dis, je parle de revenus du travail pas de revenus d'un pseudo travail, parc-que tu ne va pas me faire croire qu'un lagardere ou autre PDG du Cac 40 fait un travail qui mérite un salaire mensuel a six ou sept chiffres, dans le post que tu cite, il était question des salaires que je considère comme normaux et acceptables dans ce même post je disait:

pierre a écrit :

90% sur les revenus du travail c'est confiscatoire, mais 95% sur les revenus de la spéculation et du capital inemployé a faire travailler les autres ou a l'industrie ,etc, ne me choquerait pas et même m'enchanterai.
Il faut bien faire la différence entre ce que l'on gagne en travaillant et ce que l'on gagne en mettant a genoux la population, les revenus du travail, quelque soit leur montants sont légitimes, les revenus de la spéculation et de l'esclavage ne le sont pas

Hors tout ces gens qui ont un revenu de plusieurs millions, ce n'est pas le revenus de leur travail ou même généré par leur talents comme certains artistes ou sportifs, bien qu'il me semble que c'est parfois excessif.
Hors j'ai rencontré bien des cadres supérieurs et même certains directeurs de très haut niveau, a une époque ou les salaires étaient raisonnables, je n'en ai jamais vu un capable de génèrer des millions de recette sur leur seul nom et leur seul travail, ces salariés de haut vols, des grand groupes industrie-financiers ,ne sont que des spéculateurs et des parasites qui vivent sur le dos des entreprises qu'ils dirigent au lieu de les faire prospérer au bénéfice de tous.
Les quelques rares grands patrons qui étaient efficaces son partis en laissant leur parachutes dorés et autres avantages a la boite alors que celle ci se portait bien, mais ceux la on peut les compter sur les doigts d'une main.
La contradiction n'est qu'apparente, oui je suis contre des taxes confiscatoires sur les salaires, quelque soit le montant de ceux-ci ,a la condition que ces salaires soit du vrai salaire, qui correspond a un vrai travail et qui respectent l'échelle de revenus de l'entreprise.
Mais il est vrai que quand on sort des schémas dogmatiques et idéologiques, pour essayer d'être juste et raisonnable, l'exercice est difficile.
Le marché libéral est une erreur, l'étatisme est une erreur, il faut arriver a un juste milieu, pour faire un société équilibrée, non productiviste, et qui prenne en compte tout les membres de celle-ci tout en laissant suffisamment de liberté individuelle.

Dernière modification par pierguiard (Le 28/11/2010, à 10:08)

1emetsys · Le 28/11/2010, à 11:40

@ Karlus : À quoi nous a conduit le libéralisme économique ? À la plus grave crise économique depuis 1929.
Pourquoi ?
Parce que le libéralisme a voulu se débarrasser de toutes les contraintes économiques et morales.
La dérégulation a produit ce que la régulation empêchait.
La spéculation (malhonnête) sur les créances a fait exploser le système.
Ce qui est remarquable c'est qu'un Bernard Madoff ait pu pendant des années corrompre le système sans qu'aucune régulation ne soit appliquée pour la bonne est simple raison que le système se mord la queue : j'engrange des quantités énormes de bénéfices produit par un système toxique que je les réinvestis dans le même système. Sans crise économique ça pouvait durer encore des années.
Les outrances du libéralisme : faire du fric, du fric coûte que coûte et sur le dos de qui ? Des masses laborieuses bien entendu.

La France, sous régime libéral, c'est plus de 7 millions de gens sous le seuil de pauvreté : pas de quoi être fier de prôner le libéralisme économique.

SoJaS · Le 28/11/2010, à 12:53

La flemme, alors je ne réagis que sur ça :

Karlus a écrit :

Je le souligne pour les gauchistes qui me lisent et qui se prennent pour des robins des bois, mais les pays pauvres réclament de la croissance. Ils réclament le libre-échange. Ce sont les pays riches qui veulent le protectionnisme.

Absolument pas.
La plupart des pays pauvres (tous ceux qui n'ont ni ressources énergétiques convoitées ni système industriel suffisamment développé) ont beaucoup à perdre dans le libre-échange (mais pas les élites locales, cela va de soi) et beaucoup à gagner dans le protectionnisme. Le libre-échange mutuellement avantageux ne l'est qu'entre partenaires économiquement et technologiquement égaux. Plus le déséquilibre est grand et plus l'avantage s'amoindrit pour la plus faible des parties (pour devenir désavantageux dans les cas extrêmes - petite recherche sur « dégradation des termes de l'échange » pour s'en convaincre).

Dernière modification par SoJaS (Le 28/11/2010, à 12:59)

Karlus · Le 28/11/2010, à 13:04

@1emetsys

Non, la crise économique, même si on a du mal à trouver des analyses intelligentes et qui dépassent les impressions reçues (c'est une histoire de fric donc c'est le capitalisme), n'est absolument pas due au libéralisme mais à diverses réglementations étatiques. Il faut savoir qu'aux USA, le marché des crédits était hyper-réglementé contrairement à ce qu'on entend. Même bien plus qu'en France.
Le lien le plus clair que j'ai est encore celui-là : Libéralisme pour les nuls - Dossier sur la crise
A noter que l'étape suivante de la crise sera la faillite des états, et ça risque d'être douloureux aussi. Mais ce n'est certainement pas le libéralisme qui a poussé les états à s'endetter plus que de raison.

Madoff, dans un système libéral comme dans un système socialiste, est un fraudeur qui a bien mérité de passer devant la justice. Mais Madoff, si on considère les sommes en jeu, ça reste encore du pipi de chat devant le système de retraite par répartition français, construit sur le même modèle du je-te-finance-avec l'argent-des-nouveaux-arrivants-jusqu'à-ce-qu'il-n-y-ait-plus-assez-d'arrivant. Là encore, quand ce système va connaître la faillite (ce qui ne manquera pas d'arriver) ça va faire très mal.

La France sous régime libéral, c'est un peu comme l'anarchie à Cuba ou la Pologne dirigée par le père Noël : on en reparlera quand ça arrivera. En attendant, c'est un pays où toute sorte de réglementations idiotes, où une administration lourde, coûteuse et liberticide freinent l'activité. Et c'est pour ça qu'on a autant de chômage.

Mandarb a écrit :

Le socialisme non plus.[n'a jamais été exploré]

Oh que si, plusieurs fois, et le résultat a été à chaque fois catastrophique. Ce n'est pas le socialisme que tu as vu sur les cartes postales ? C'est normal qu'il y ait à chaque fois des dérives. Tu ne peux pas confier tous tes biens aux dirigeants et espérer qu'ils vont le gérer avec la plus parfaite honnêteté. Imagine que tu doives confier tous tes biens à l'actuel gouvernement, tu aurais confiance ? Et pourquoi dans un système socialiste les dirigeants deviendraient subitement des saints ?

Karlus · Le 28/11/2010, à 13:15

SoJaS a écrit :

La plupart des pays pauvres (tous ceux qui n'ont ni ressources énergétiques convoitées ni système industriel suffisamment développé) ont beaucoup à perdre dans le libre-échange

Je ne vois pas ce qu'ils auraient à perdre dans le libre-échange, puisqu'ils n'ont rien à vendre et rien à acheter. Plus généralement, les produits fabriqués dans ce pays coûtent moins cher, ce qui pousse les entreprises à s'y installer. Ainsi, la mondialisation aide les pays pauvres à se développer. Et le protectionnisme est plutôt une préoccupation des pays riches face à des produits peu chers et pas forcément de moindre qualité.

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#1557 Le 27/11/2010, à 18:33

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#1558 Le 27/11/2010, à 18:41

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#1559 Le 27/11/2010, à 18:49

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#1560 Le 27/11/2010, à 19:00

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#1561 Le 27/11/2010, à 19:16

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#1562 Le 27/11/2010, à 19:22

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#1563 Le 27/11/2010, à 20:11

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#1564 Le 27/11/2010, à 20:13

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#1565 Le 27/11/2010, à 20:55

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#1566 Le 27/11/2010, à 21:08

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#1567 Le 27/11/2010, à 23:21

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#1568 Le 28/11/2010, à 01:10

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#1569 Le 28/11/2010, à 03:50

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#1570 Le 28/11/2010, à 08:53

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#1571 Le 28/11/2010, à 09:49

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#1572 Le 28/11/2010, à 11:40

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#1573 Le 28/11/2010, à 12:53

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#1574 Le 28/11/2010, à 13:04

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#1575 Le 28/11/2010, à 13:15

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