[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

SoJaS · Le 17/11/2010, à 15:23

D'habitude, ça ne m'emmerde pas vraiment, mais là, oui : du flash pour voir une vidéo, je peux encore comprendre, mais pour pouvoir lire un texte, l'intérêt m'échappe totalement...

Skippy le Grand Gourou · Le 17/11/2010, à 19:08

SoJaS a écrit :

D'habitude, ça ne m'emmerde pas vraiment, mais là, oui : du flash pour voir une vidéo, je peux encore comprendre, mais pour pouvoir lire un texte, l'intérêt m'échappe totalement...

Empêcher qu'il soit copié ? Ceci dit, il est toujours possible de le recopier, avec des fautes en plus, ce qui me semble pire — mais c'est un avis personnel. Quoique, en fait il n'est même pas possible de le recopier, puisque chez moi il ne s'affiche pas (même avec flash, AB+ désactivé et la meilleure volonté du monde).

SoJaS · Le 17/11/2010, à 20:11

Ah, oui, c'est vrai, pour empêcher la copie de la préface et du second chapitre...
Alors un résumé : un journaliste étranger en villégiature au Sarkozistan dresse un état des lieux sans concessions de cette république bananière mal connue. Nous découvrons ainsi les rouages secrets d'un régime corrompu, et les portraits au vitriol de ses dirigeants et de ses journalistes aux ordres. Un livre d'utilité publique, qui à travers l'artifice d'un regard étranger nous amène à renouveler notre propre regard.
Disponible sur commande. 10€ la pièce ou 30€ le kilo.

Dernière modification par SoJaS (Le 17/11/2010, à 20:14)

compte supprimé · Le 17/11/2010, à 20:29

SoJaS a écrit :

Ah, oui, c'est vrai, pour empêcher la copie de la préface et du second chapitre...
Alors un résumé : un journaliste étranger en villégiature au Sarkozistan dresse un état des lieux sans concessions de cette république bananière mal connue. Nous découvrons ainsi les rouages secrets d'un régime corrompu, et les portraits au vitriol de ses dirigeants et de ses journalistes aux ordres. Un livre d'utilité publique, qui à travers l'artifice d'un regard étranger nous amène à renouveler notre propre regard.
Disponible sur commande. 10€ la pièce ou 30€ le kilo.

Y a quelque chose qu'on ne sait pas déjà ?

Non sérieusement, les convaincus que ce régime est pourri garderont le même point de vu. Et les sarkosidolâtres crieront au scandale si le livre à du succès. Et après ?

kastus · Le 17/11/2010, à 21:53

hopimet a écrit :

Et après ?

Après j'suis démoralisé.

Ce gouvernement est taillé pour la bataille et rien d'autre.

L'ambitieux Copé laisserai trop de plumes politique dans un échec en 2012 alors qu'il tient l'UMP. Il va tout donner pour gagner. La machine s'est mise en marche.

Sarko a 18 mois pour se refaire et il va y arriver. C'est même 6 mois de trop. Dans 18 mois, oubliées les retraites, oublié l'identité nationale, etc etc

Et l'armée adverse fait rire tout le monde.

Putain là j'le sent de moins en moins.

PPdM · Le 17/11/2010, à 21:56

J'aime sarko ! et alors ?

sur qui je pourrais taper si vous me l'enlevez !

Sérieux je trouve que ce n'est même plus un sujet de conversation supportable.
Le peu que j'ai vu de son intervention, m'a laissé complètement indifférent.

compte supprimé · Le 17/11/2010, à 22:23

Mandarb a écrit :

Putain là j'le sent de moins en moins.

Personnellement j'ai toujours pensé et je le pense encore, qu'il fera 2 mandats.

PPdM · Le 17/11/2010, à 23:06

Mandarb a écrit :

hopimet a écrit :
Et après ?
Après j'suis démoralisé.
Ce gouvernement est taillé pour la bataille et rien d'autre.
L'ambitieux Copé laisserai trop de plumes politique dans un échec en 2012 alors qu'il tient l'UMP. Il va tout donner pour gagner. La machine s'est mise en marche.
Sarko a 18 mois pour se refaire et il va y arriver. C'est même 6 mois de trop. Dans 18 mois, oubliées les retraites, oublié l'identité nationale, etc etc
Et l'armée adverse fait rire tout le monde.
Putain là j'le sent de moins en moins.

Faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
Il peut gagner encore une fois, mais il n'y a rien de moins sur, il peut s'en passer des choses en 18 mois.

SoJaS · Le 17/11/2010, à 23:11

hopimet a écrit :

Y a quelque chose qu'on ne sait pas déjà ?

J'en sais rien. Il y a peut-être une perle de sagesse qui m'a échappé, un obscur niveau de lecture qui ne serait accessible qu'aux initiés...

Je ne comprenais pas l'intérêt de Schneidermann et d'arrêt sur images avant et je ne le comprends toujours pas.
J'ai pourtant fait l'effort de regarder quelques émissions de la nouvelle mouture du bazar, mais rien à faire. Voir que Fienkielkraut, par exemple, qui généralement manipule les concepts philosophiques et politiques avec l'aisance et la finesse d'un bovidé dans l'arène, réussissait sans efforts à faire passer ses interlocuteurs pour de bien maladroits amateurs, alors même qu'il se trouvait en terrain clairement hostile, et bien ça ne m'a pas vraiment convaincu de l'intérêt du truc...

Après, c'est peut-être que le support ne s'y prête pas (quelle que soit l'énergie que l'on consacre à tenter de l'adapter) et qu'au jeu médiatique c'est toujours celui qui maîtrise le mieux le contexte et les codes qui lui sont propres qui s'en sort le mieux et qu'il ne faut donc jamais s'attendre à autre chose qu'à un spectacle (je me rends bien compte que c'est d'un banal, mais comme j'avais aussi pu lire de-ci de-là qu'@rrêt sur images c'était « l'émission et la chaîne qui respectent enfin l'intelligence du spectateur », je m'étais dit, allez, je m'y recolle... Cela dit, j'aurais mieux fait me méfier, avec une accroche pareille.).

[edit]
Tiens, ça me fait penser à un truc tout con : lorsque l'on veut sortir du jeu médiatique traditionnel, doit-on inviter un homme qui n'est que médiatique (parce que ce n'est pas dans les universités qu'il faut chercher une quelconque légitimité à Finkielkraut) ? Tout comme Debord, j'aurais tendance à penser que si les médias ne déterminent pas directement nos opinions, ils déterminent directement notre vision du monde : ce dont les médias parlent, c'est le réel, ce qui mérite l'attention, ce par rapport à quoi il faut prendre position, et le reste, c'est ce qui ne mérite qu'un regard distrait, voire qui n'existe pas vraiment, ce qui manque de consistance et d'objectivité... Inviter Finkielkraut, le philosophe et l'intellectuel qui n'est reconnu comme tels que dans la sphère médiatique, c'est rentrer en plein dans ce jeu (et c'est être sûr de faire de l'audience, bien sûr...), c'est gonfler la baudruche que l'on prétend vouloir crever, non ?
[/edit]

Après, je ne suis plus particulièrement ouvert au bousin, mais je suis pas totalement fermé non plus, et je veux bien que l'on m'explique...

Edith, etc.

Dernière modification par SoJaS (Le 18/11/2010, à 04:23)

side · Le 17/11/2010, à 23:12

En 2007, j'étais convaincu qu'on en prenais pour 10 ans ...
Mais c'est bizarre, plus le temps passe plus j'ai d'espoir de voir la droite actuelle imploser. Le bloc UMP se fissure jour après jour, 18 mois c'est peut-être trop court justement.

side · Le 18/11/2010, à 01:02

c'est gonfler la baudruche que l'on prétend vouloir crever, non ?

Bah

lorsque l'on veut sortir du jeu médiatique traditionnel

c'est sur.

Mais je ne sais pas si arrêt sur images souhaite sortir du jeu médiatique.

Je n'étais pas fan quand ça passais sur France5, depuis leur "aventure" Web, je n'ai vu qu'un seul truc avec Frédéric Lordon et c'était très bien (facilement mieux que 95% de ce qui se fait à la télé toutes chaînes confondues). Mais parais que c'est pas toujours aussi bien.

si les médias ne déterminent pas directement nos opinions, ils déterminent directement notre vision du monde : ce dont les médias parlent, c'est le réel, ce qui mérite l'attention, ce par rapport à quoi il faut prendre position, et le reste, c'est ce qui ne mérite qu'un regard distrait, voire qui n'existe pas vraiment, ce qui manque de consistance et d'objectivité...

+1

Mais je pense que si les médias déterminent directement notre vision du monde alors ils déterminent aussi, et plus directement que l'on ne le croit, nos opinions. Parce que je ne crois pas du tout aux esprit pur et libre (comme le prétend être pierguiard ).
Et comme les opinions professées dans les médias sont unidirectionnelles, univoques, toujours dans un même "espace-monde" ; il en résulte une pensée globale unique. Les divergences se trouvent dans les détails, voir dans les "petites phrases" (qu'est-ce que ça peux m'énerver quand les médias s'attardent là-dessus !! ).

Pour Finkielkraut, bah c'est Finkielkraut

compte supprimé · Le 18/11/2010, à 01:21

En Grande-Bretagne, le nouveau gouvernement veut mettre les chômeurs au travail … gratuit

Ça devrait plaire aussi à notre chanoine-président !

(c'est ça qu'on nomme une politique de droite, pour ceux qui ne parviennent toujours pas à comprendre qu'il existe plusieurs politiques possibles et qu'on peut toutes les ranger en 2 grandes catégories mutuellement exclusives)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/11/2010, à 12:09

faustus a écrit :

En Grande-Bretagne, le nouveau gouvernement veut mettre les chômeurs au travail … gratuit
Ça devrait plaire aussi à notre chanoine-président !
(c'est ça qu'on nomme une politique de droite, pour ceux qui ne parviennent toujours pas à comprendre qu'il existe plusieurs politiques possibles et qu'on peut toutes les ranger en 2 grandes catégories mutuellement exclusives)

Abstraction faite de toute la politique qui accompagne cette mesure, l'idée d'intégrer les chômeurs à la vie associative, à des TIG ou à la vie publique n'est pas choquante en soi. Après tout, ils sont rémunérés, même si très faiblement, et on peut légitimement s'attendre à ce qu'ils en fassent un minimum en contrepartie. D'autant plus que l'inactivité est un véritable problème pour certains d'entre eux, dans le genre spirale infernale vers la misère.

Ce qui est véritablement choquant ici, c'est le cadeau fait aux boîtes privées, qui obtiennent ainsi à la fois le beurre (main d'œuvre précaire), l'argent du beurre (ni salaire ni charges à payer), le cul de la crémière (dévalorisation des salaires) et bien plus.

Berneri · Le 18/11/2010, à 13:38

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
En Grande-Bretagne, le nouveau gouvernement veut mettre les chômeurs au travail … gratuit
Ça devrait plaire aussi à notre chanoine-président !
(c'est ça qu'on nomme une politique de droite, pour ceux qui ne parviennent toujours pas à comprendre qu'il existe plusieurs politiques possibles et qu'on peut toutes les ranger en 2 grandes catégories mutuellement exclusives)
Abstraction faite de toute la politique qui accompagne cette mesure, l'idée d'intégrer les chômeurs à la vie associative, à des TIG ou à la vie publique n'est pas choquante en soi. Après tout, ils sont rémunérés, même si très faiblement, et on peut légitimement s'attendre à ce qu'ils en fassent un minimum en contrepartie. D'autant plus que l'inactivité est un véritable problème pour certains d'entre eux, dans le genre spirale infernale vers la misère.
Ce qui est véritablement choquant ici, c'est le cadeau fait aux boîtes privées, qui obtiennent ainsi à la fois le beurre (main d'œuvre précaire), l'argent du beurre (ni salaire ni charges à payer), le cul de la crémière (dévalorisation des salaires) et bien plus.

Je n'en suis pas certain, mais il me semble que les travaux devront être effectués dans des "charities" ou dans des services municipaux. Je n'ai pas trop suivit, pour être honnête. Sur les problèmes que tu poses, cela ne change rien : les "charities" ne sont pas des associations loi 1901, elles peuvent faire du fric, si elles veulent (et elles en font).

compte supprimé · Le 18/11/2010, à 14:08

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Abstraction faite de toute la politique qui accompagne cette mesure, l'idée d'intégrer les chômeurs à la vie associative, à des TIG ou à la vie publique n'est pas choquante en soi. Après tout, ils sont rémunérés, même si très faiblement, et on peut légitimement s'attendre à ce qu'ils en fassent un minimum en contrepartie.

Personnellement ce genre de réflexion me choque (on dirait du Attali). Ils ne sont pas rémunérés. Ils touchent des indemnités parce qu'ils ont payé des cotisations sociales lorsqu'ils avaient un emploi. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait.
Par ailleurs, si on a du travail à leur donner, pourquoi ne leur propose t-on pas un réel emploi ?

Mornagest · Le 18/11/2010, à 14:27

Parce qu'il n'y a pas de réel argent pour cela ?

T'façon, c'est la crise, du travail, il n'y en a pas. Puisqu'on vous le dit...

Skippy le Grand Gourou · Le 18/11/2010, à 15:02

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Abstraction faite de toute la politique qui accompagne cette mesure, l'idée d'intégrer les chômeurs à la vie associative, à des TIG ou à la vie publique n'est pas choquante en soi. Après tout, ils sont rémunérés, même si très faiblement, et on peut légitimement s'attendre à ce qu'ils en fassent un minimum en contrepartie.
Personnellement ce genre de réflexion me choque (on dirait du Attali). Ils ne sont pas rémunérés. Ils touchent des indemnités parce qu'ils ont payé des cotisations sociales lorsqu'ils avaient un emploi. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait.
Par ailleurs, si on a du travail à leur donner, pourquoi ne leur propose t-on pas un réel emploi ?

Note que ce n'est pas mon opinion personnelle (je me suis déjà exprimé ici même pour un « salaire de vie » que toucherait chaque citoyen, permettant à chacun de choisir entre s'en satisfaire ou travailler pour le compléter, idée qui est en totale contradiction avec cette réflexion — quoique je sois également pour une obligation de participation, mais au sens civique, c'est-à-dire indépendamment de l'idée de rémunération), mais une opinion qui me semble respectable : je ne crois pas que l'indemnisation soit du même montant que la cotisation, ce qui justifie à mon sens une telle position pour quelqu'un pour qui l'idée de solidarité ne serait pas un pilier fondamental de la société.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 18/11/2010, à 15:03)

compte supprimé · Le 18/11/2010, à 15:58

Skippy le Grand Gourou a écrit :

...ce qui justifie à mon sens une telle position pour quelqu'un pour qui l'idée de solidarité ne serait pas un pilier fondamental de la société.

C'est quoi, alors, une société ?

Je trouve ça assez étrange comme idée, des gens qui se mettraient ensemble (qui feraient donc société) pour s'entretuer, par exemple...

Dernière modification par faustus (Le 18/11/2010, à 16:00)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/11/2010, à 16:05

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
...ce qui justifie à mon sens une telle position pour quelqu'un pour qui l'idée de solidarité ne serait pas un pilier fondamental de la société.
C'est quoi, alors, une société ?
Je trouve ça assez étrange comme idée, des gens qui se mettraient ensemble (qui feraient donc société) pour s'entretuer, par exemple...

On ne choisit pas forcément ses concitoyens — perso, je me passerais bien d'au moins 53% d'entre eux…

Plus sérieusement, certaines personnes estiment que chacun devrait être capable de se débrouiller. Ils ont tort, mais ma vision du monde me dicte que ça n'est pas de leur faute.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 18/11/2010, à 16:08)

SoJaS · Le 18/11/2010, à 16:35

L'allocation universelle, sans conditions et sans contreparties, c'est vraiment une idée qui me botte bien.
Mais c'est pas gagné...

Surprise (petit tour sur Wikipedia et Universalis ) : l'idée semble défendue aussi bien par certains néolibéraux, comme Friedman, que par des communistes ou des marxistes (mais là, rien de suprenant). Pour des raisons certes différentes, mais tout de même, qui l'eût cru ?

Dernière modification par SoJaS (Le 18/11/2010, à 18:19)

jeanf · Le 18/11/2010, à 20:02

SoJaS a écrit :

Surprise (petit tour sur Wikipedia et Universalis ) : l'idée semble défendue aussi bien par certains néolibéraux, comme Friedman, que par des communistes ou des marxistes (mais là, rien de suprenant). Pour des raisons certes différentes, mais tout de même, qui l'eût cru ?

La différence notable c'est que le revenu garanti chez les néolibéraux ne permet pas de vivre dans des conditions de vie décente, ainsi la population est obligée de trouver des emplois que les patrons vont sous payer. Cette "générosité" masquée n'est qu'un autre moyen de pousser le gens à produire pour toujours plus de croissance.
Le revenu d'existence comme je le conçois doit permettre des conditions de vis décente (eau, logement, nourriture, éducation, culture, transport,...) pour justement sortir du système productiviste.
Mais effectivement c'est pas gagné...

Berneri · Le 18/11/2010, à 20:28

Skippy a écrit :

je ne crois pas que l'indemnisation soit du même montant que la cotisation

À titre d'info : un chômeur a droit a une partie de son salaire pendant six mois après avoir perdu son travail (je ne connais pas le % exact) et ensuite, l'indemnisation est au maximum de £65 par semaine, c'est pas des masses. Dans mon cas, j'ai un salaire brut de £2.500 auxquelles sont retirées £600 qui couvrent tout (impôts et "cotisations"). D'ailleurs, c'est un peu le problème ici : il n'y a pas de salaire différé en tant que tel. Le gouvernement peu faire ce qu'il veut avec le fric qu'on lui verse (vous me direz qu'en France c'est pareil mais en fait les différentes caisses ne dépendent à l'origine pas de l'Etat et quand celui-ci tape dedans sans rembourser et qu'ensuite il prend prétexte du trou de la sécu ou du déficit du régime général des retraites pour casser les acquis sociaux, ce n'est ni plus ni moins que du vol).

Skippy a écrit :

je me passerais bien d'au moins 53% d'entre eux… wink

En comptant uniquement les suffrages exprimés ?

Tiens, sinon, y'a ça. Deux poids, deux mesures ? À noter que sur le coup, je n'en veux pas spécialement à Houellebecq, contrairement à l'auteure du blog. Pas grand-chose à carrer de la France, moi.

Dernière modification par Berneri (Le 18/11/2010, à 20:36)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/11/2010, à 20:44

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
je me passerais bien d'au moins 53% d'entre eux… wink
En comptant uniquement les suffrages exprimés ?

C'était un raccourci pour faire mouche.

compte supprimé · Le 18/11/2010, à 21:27

Berneri a écrit :

Tiens, sinon, y'a ça.

Ouais, bof. Un peu facile.

Du haut de sa célébrité, cet écrivain peut se livrer à n'importe quelle provocation sans grand risque.

PPdM · Le 18/11/2010, à 22:25

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Abstraction faite de toute la politique qui accompagne cette mesure, l'idée d'intégrer les chômeurs à la vie associative, à des TIG ou à la vie publique n'est pas choquante en soi. Après tout, ils sont rémunérés, même si très faiblement, et on peut légitimement s'attendre à ce qu'ils en fassent un minimum en contrepartie.
Personnellement ce genre de réflexion me choque (on dirait du Attali). Ils ne sont pas rémunérés. Ils touchent des indemnités parce qu'ils ont payé des cotisations sociales lorsqu'ils avaient un emploi. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait.
Par ailleurs, si on a du travail à leur donner, pourquoi ne leur propose t-on pas un réel emploi ?

Oui et non , en fait, tu payes une assurance, qui te garantie un revenu pendant un temps donné, en général proportionnel a ta durée de cotisation, fonction de la convention, au-delà, c'est un autre souci et en général, en Europe et au USA c'est la société qui prend le relais, il me semble normal de demander un minimum de participation aux bénéficiaires de cette aide, j'y met une condition, que cela ne soit en aucun cas des emplois marchands mais uniquement des emplois de solidarité, emplois qui coutent chers et qui sont pour autant indispensables

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce qui est véritablement choquant ici, c'est le cadeau fait aux boîtes privées, qui obtiennent ainsi à la fois le beurre (main d'œuvre précaire), l'argent du beurre (ni salaire ni charges à payer), le cul de la crémière (dévalorisation des salaires) et bien plus.

J'ai effectivement entendu que les GS et autres supérettes aurait droit a cette MO, ça c'est inacceptable

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