réchauffement climatique ?

PPdM · Le 16/03/2010, à 22:14

Yucca a écrit :

??? Il est ou le réchauffement ??
Le bidonnage systématique des données du GIEC et les preuves de celui ci sont attestées par les milliers de mels échangés par les spécialistes du GIEC, justement, qui ont effacé ou fait effacer toutes les données qui ne vont pas dans le sens des réchauffistres. Ca se trouve facilement et c'est très édifiant, si vous savez lire l'anglais.
Mars et Pluton se réchauffent également, et beaucoup plus vite que le soi disant réchauffement terrien, c'est la faute des vilains humains et des vaches qui pètent, ça ?
Pendant qu'on aborde le sujet du Co2 (indispensable à la vie), ça permet de taxer les vilains automobilistes qui roulent au SP98, et surtout d'éviter de parler de toutes les pollutions potentielles ou réelles, qui sont elles réellement dangereuses, et dont personne ne parle (nucléaire, produits chimiques rejetés dans les rivières, dérivés hormonaux dans tous les containers en plastiques, etc.)

Pour ce que j'ai mis en gras tu peux donner tes sources?
Pour Mars et Pluton idem.
Pour le reste je suis d'accord

darktomato · Le 16/03/2010, à 22:26

Mwarf, lol. Encore un.

Pour le bidonnage, c'est de la mauvaise interprétation voire manipulation. J'ai lu les mails, et franchement, partir d'un "au fait pour le truc qui améliore la courbe" à "oh, ils ont manipulé la courbe" c'est vraiment n'importe quoi.

Et pour ton information, Mars a une atmosphère très tenue et très différentes chimiquement en comparaison de celle de la Terre. Les planètes ne sont pas comparables à ce niveau. Là, on est en plein dans l'ignorance crasse (mais venant des "olol moi 'jvous dit qu'il n'y a pas de réchauffement", ça ne m'étonne pas).

Ceci dit comme pour l'autre (sauf si tu es le même avec un pseudo différent), si tu es prêt à accepter de te renseigner, te remettre un peu en question et aborder le problème de manière scientifique plutôt qu'idéologique, tu trouveras certainement des interlocuteurs qui t'aideront à mieux comprendre les phénomènes mis en jeu.

Yucca · Le 16/03/2010, à 22:42

la remise en question devrait être réciproque. Et ce n'est absolument pas le cas. Le problème est politique, pas scientifique, car il n'y a tout simplement AUCUN fondement scientifique à ces assertions.

Il y a des discussions interminables sur d'autre forums spécialisés la dessus. Je ne continuerais pas sur ce chemin.

Pas envie de m'énerver ici, vu que c'est à la base un forum d'entraide.

Le Farfadet Spatial · Le 16/03/2010, à 22:55

Salut à tous !

Merci DrDam, du coup je n'ai pas grand-chose à ajouter.

Je vais juste essayer de re-préciser, parce que visiblement je ne me suis pas fait comprendre et j'ai l'impression que l'on commence à entrer dans un débat sémantique qui ne fait pas vraiment avancer.

Tout être vivant, quel qu'il soit, donc également l'homme, existe dans son milieu. De même, chaque être vivant a une influence sur ce milieu qui n'est pas neutre : chaque être vivant, quel qu'il soit, consomme des ressources et émet des produits. Ceci a un effet sur l'environnement. Après, il se trouve que des équilibres se mettent en place, mais on ne peut échapper à cette réalité que la vie implique consommation de ressources et des rejets. La nouveauté, c'est que l'homme sort de ces équilibres et désormais consomme plus vite que les ressources se régénèrent et émet plus que ce qui peut être assimilé.

Pour tout dire, suite à un débat sur l'éthique à mon laboratoire, je me suis rendu compte que l'on tient trop souvent un discours qui n'est pas réaliste, qui consiste à dire, peu ou prou, que l'homme est mauvais, qu'il n'apprend rien, qu'il n'est seulement capable d'épuiser les ressources. Au final, ce discours ne peut trouver qu'une seule résolution : l'éradication de l'humanité. Surtout, c'est oublier que consommation de ressources et émission de déchets forment un processus naturel. On contraire, dire que le problème est de s'assurer de conserver un équilibre m'apparaît raisonnable, responsable et surtout faisable.

C'est pour cela que, en plus de tenter autant que possible de faire des actions concrète pour l'environnement, je me pose en faux par rapport au discours qui, à ce qu'il m'apparaît, affiche des volontés qui me semblent irréalistes, tout en oubliant que l'homme fait partie d'un équilibre et que le problème est de s'assurer que cet équilibre ne s'écroule pas.

CasseTaTele a écrit :

Les contradicteurs (scientifiques) sont très minoritaires.

Ton intervention ne le disait pas, mais je voudrais juste préciser que, si politiquement, comme le déclarait Wiston CHRUCHIL, « la démocratie est le pire des systèmes possibles, à l'exclusion de tous ceux qui ont été essayés auparavant », la science, elle, ne fonctionne pas selon une organisation démocratique. En science, on se base sur des observations qui permettent d'établir une théorie qui, à nouveau, est confrontée aux observations.

La raison pour laquelle on peut dire que l'activité humaine a très probablement une part dans le changement climatique actuel, c'est parce que les publications allant en ce sens n'ont, pour l'essentiel, pas été remises en cause, quand les publications allant dans le sens inverse ont, en général, été remises en cause soit sur la validité de leurs données, soit sur les conclusions apportées.

Yucca a écrit :

Le bidonnage systématique des données du GIEC

« Bidonnage systématique », voilà une accusation grave. Qu'est-ce qui te permet de la porter ?

Yucca a écrit :

et les preuves de celui ci sont attestées par les milliers de mels échangés par les spécialistes du GIEC, justement, qui ont effacé ou fait effacer toutes les données qui ne vont pas dans le sens des réchauffistres.

Ah oui ? Pourtant, à part une personne qui déclare avoir utilisé une « astuce » (« trick »), laquelle « astuce » est parfaitement documentée et n'a pas été invalidé et une autre qui dit ne pas vouloir confier ces données, je n'ai pas connaissance de quoique ce soit de compromettant. Sachant que le premier point a été monté en épingle, dans la mesure où il n'y a rien d'anormal. Le deuxième point est un peu plus dommageable, mais ça ne remet pas en question l'ensemble, d'une part. D'autre part, je viens d'être témoin (cette semaine) d'une belle violation d'éthique de la part d'un chercheur très célèbre par ailleurs, de sorte que si je ne cautionne pas trop cette attitude, j'arrive à la comprendre.

Mais puisque, d'une manière ou d'une autre, tu abordes le point de l'éthique, dis-moi : est-ce une pratique défendable que de voler une correspondance privée, d'y faire un travail éditorial partial pour ensuite rendre le tout public ? Parce que là, oui, il y a un vrai scandale, quelque chose de totalement inacceptable.

Yucca a écrit :

Mars et Pluton se réchauffent également, et beaucoup plus vite que le soi disant réchauffement terrien

Quelles sont les données qui te permettent d'affirmer cela ?

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Le Farfadet Spatial · Le 16/03/2010, à 23:01

Salut à tous !

Yucca a écrit :

la remise en question devrait être réciproque.

Dans la mesure où les travaux sur lesquels s'appuient le GIEC -- vu que, si j'ai bien compris, c'est lui que tu mets en cause -- ont été soumis au processus de validation scientifique habituel, on peut dire que la remise en cause a fait partie du processus. J'aimerais que les donneurs de leçons fassent de même.

car il n'y a tout simplement AUCUN fondement scientifique à ces assertions.

L'assertion selon laquelle le réchauffement climatique n'a pas de part humaine est en effet scientifiquement faible.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 16/03/2010, à 23:01)

PPdM · Le 16/03/2010, à 23:10

A ma connaissance, la seule véritable erreur dans les calculs du GIEC est la vitesse de recul des glaciers Himalayens qui a été surestimée.
Sinon on peut discuter sur la part de variation naturelle et de variation induite parles activités humaines, mais il est impossible de nier que l'activité humaine est largement responsable de l'accélération du réchauffement naturel entre deux ères glaciaires.

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 00:41

Réchauffement ou pas, il y a un changement.

J'ai 51 ans. Lorsque j'étais petit je passais des jours complet en maillot dehors. Pas de crème solaire à l'époque. Résultat=un beau teint.

Aujourd'hui? Un enfant dehors sans protection, il "cuit" (coup de soleil, en québécois) en moins de deux heures.

Maintenant le soleil mord, il ne caresse plus comme avant.

darktomato · Le 17/03/2010, à 02:04

Le Farfadet Spatial a écrit :

Dans la mesure où les travaux sur lesquels s'appuient le GIEC -- vu que, si j'ai bien compris, c'est lui que tu mets en cause -- ont été soumis au processus de validation scientifique habituel, on peut dire que la remise en cause a fait partie du processus. J'aimerais que les donneurs de leçons fassent de même.

Pas "on peut dire". Les théories du GIEC sont sans cesse réévaluées, remises en question et resoumises à approbation.

Je n'ai jamais vu un "climat-sceptique" en faire de même, curieusement. Ils sont tous persuadés de détenir la Vérité.

mimoun · Le 17/03/2010, à 02:12

loup2 a écrit :

Réchauffement ou pas, il y a un changement.
J'ai 51 ans. Lorsque j'étais petit je passais des jours complet en maillot dehors. Pas de crème solaire à l'époque. Résultat=un beau teint.
Aujourd'hui? Un enfant dehors sans protection, il "cuit" (coup de soleil, en québécois) en moins de deux heures.
Maintenant le soleil mord, il ne caresse plus comme avant.

Euh ouais. j'ai vu plus scientifique comme raisonnement.
Je connais des personnes du même age que toi qui ont subi des coups de soleil étant jeune.
par contre, forcément, aujourd'hui, on protège systématiquement les enfants contre le soleil (ce qui n'est pas plus mal, parce que même sur une peau bronzée, le soleil a des effets néfastes en cas de surexposition sans protection), alors le jour où on ne les protège pas, forcément, l'effet est plus important.

PPdM · Le 17/03/2010, à 08:42

je plusoie, avant nous étions inconscient des dangers de l'excès de soleil, et je j'ai pris mon lot de coup de soleil, le soleil n'est pas plus vif aujourd'hui, c'est même le contraire il est au minimum d'activité dans son cycle qui aurait du redémarré il y a deux ans, c'est la perception que l'on en a qui a changé

DrDam · Le 17/03/2010, à 09:53

le problème ne viens pas réellement du soleil ... mais plutôt de la manière dont on conçoit le monde ...

Il y a 10-20ans, le monde n'était là que pour servir l'Homme .... et ça tombait bien, ça générait de l'argent ....

aujourd'hui ce qui génère l'argent c'est de faire "attention" au monde ...

CasseTaTele · Le 17/03/2010, à 14:45

Astrolivier a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Cette question ne fait plus débat, non pas par censure (comme le répète claude allègre de façon totalement calomnieuse) mais parce que suffisamment de preuves existent de la responsabilité humaine.
du genre ? il faut faire attention, l'homme relâche du CO2, mais est on sûr des conséquences sur le climat ? visiblement non, ce n'est pas prouvé, c'est important de le dire.

Visiblement si, en tous cas l'immense majorité des études scientifiques, des mesures et des observations vont dans ce sens. Les scientifiques sont sûrs qu'il y a un réchauffement et qu'il est du à l'homme. La seule incertitude c'est sur l'amplitude du réchauffement et sur les conséquence qu'aura ce réchauffement, c'est pourquoi tous les rapports sur le climat font état d'une marge d'erreur. Localement il peu même y a voir des baisses de température, ce n'est pas incohérent avec une hausse de température globale, là encore attention...

Lorsque Claude Allègre dit que 50% des scientifiques climatologues doutent du réchauffement climatique, il fait référence à un sondage qui avait été réalisé auprès de présentateur météo américains En plus lui même est géologue à la base...

Le Farfadet Spatial a écrit :

La raison pour laquelle on peut dire que l'activité humaine a très probablement une part dans le changement climatique actuel, c'est parce que les publications allant en ce sens n'ont, pour l'essentiel, pas été remises en cause, quand les publications allant dans le sens inverse ont, en général, été remises en cause soit sur la validité de leurs données, soit sur les conclusions apportées.

Oui tout à fait, il est normal que certaines publications remettent en cause la thèse majoritairement acceptée. C'est un processus normal en science et même bénéfique, ce qui n'est pas normal c'est de se baser sur ces quelques publications contradictoires pour dénoncer une "mafia" du GIEC et crier au complot écolo comme le fait Claude Allègre.

D'ailleurs Claude allègre, qui n'est plus à une contradiction près, soutient que le réchauffement n'est pas du à l'homme et à ses rejets de CO2 mais propose par ailleurs de mettre en place des systèmes pour piéger le CO2... Bref, il propose la fuite en avant technologique et libérale comme solution au problème écologiste là où la sobriété s'impose. Pour lui, Tout est bon pour créer de la croissance, même l'écologie, ...

N'oublions pas que les vrais écolos ne sont pas uniquement focalisé sur le problème du réchauffement et essayent d'alerter les autorités depuis des années sur les autres problèmes qui nous pendent au nez: la biodiversité, le nucléaire, l'épuisement des ressources (pas que pétrole mais aussi minerai etc..),...

Dernière modification par CasseTaTele (Le 17/03/2010, à 14:47)

Seren · Le 17/03/2010, à 14:53

Yucca a écrit :

la remise en question devrait être réciproque. Et ce n'est absolument pas le cas. Le problème est politique, pas scientifique, car il n'y a tout simplement AUCUN fondement scientifique à ces assertions.
Il y a des discussions interminables sur d'autre forums spécialisés la dessus. Je ne continuerais pas sur ce chemin.
Pas envie de m'énerver ici, vu que c'est à la base un forum d'entraide.

T'as du raté une épisode : le réchauffement ou changement climatique depuis 50-100 ans n' est pas du tout remis en cause.

Le débat actuel, brûlant, autour du GIEC, c'est de savoir si ce réchauffement est provoqué par l'activité humaine et dans quelles proportions. Mais c'est tout.

Ca remets pas du tout en cause le fait qu'il y a des profonds changements en cours, et rapide à l'échelle géologique.

Dernière modification par Seren (Le 17/03/2010, à 14:54)

Astrolivier · Le 17/03/2010, à 15:06

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques

ce n'est pas prouvé (démontré) et ce n'est pas un consensus du genre de celui sur le théorème de pytagore

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques

et certaines thèses sont sérieuses. le but n'étant pas de dire ce que je crois mais ce qui est prouvé ou non.

pour donner une analogie, quand je parle de la campagne de vaccination pour l'hépatite b, on me rétorque toujours que rien n'est prouvé (le doublement des cas de sclérose en plaque), ce qui est vrai, malgré un doublement des cas sur la période.

Seren · Le 17/03/2010, à 17:06

Astrolivier a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques
ce n'est pas prouvé (démontré) et ce n'est pas un consensus du genre de celui sur le théorème de pytagore
http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques
et certaines thèses sont sérieuses. le but n'étant pas de dire ce que je crois mais ce qui est prouvé ou non.
pour donner une analogie, quand je parle de la campagne de vaccination pour l'hépatite b, on me rétorque toujours que rien n'est prouvé (le doublement des cas de sclérose en plaque), ce qui est vrai, malgré un doublement des cas sur la période.

Si tu fais référence à mon poste, tous tes liens parlent de l'implication humaine plus ou moins grande.

Mais je vois personne qui remet en cause le "changement" par lui même.

Mais c'est certain qu'il est important de comprendre les causes si on veut apporter une réponse adéquate. (Pas sûr qu'une réponse adéquate soit du domaine du possible non plus... Au moins s'adapter.)

Dernière modification par Seren (Le 17/03/2010, à 17:22)

Astrolivier · Le 17/03/2010, à 17:29

@Seren : pas spécialement à toi, plutôt aux allusions comme quoi tous ceux qui ne sont pas convaincus par l'implication humaine, les "sceptiques", n'auraient aucun arguments valables (ou qu'allègre et autres sensationnalismes médiatiques représenteraient les seules thèses sceptiques)

Le Farfadet Spatial · Le 17/03/2010, à 21:23

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

ce n'est pas prouvé (démontré) et ce n'est pas un consensus du genre de celui sur le théorème de pytagore

On ne peut absolument pas parler de consensus avec un quelconque théorème, fusse-t-il celui de Pythagore, c'est un total contre-sens. Un théorème est démontré ou non, on n'établit pas un consensus.

Concernant le changement climatique, il s'agit de science de la Terre, il ne peut en aucun cas y avoir une démonstration au sens mathématique du terme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques
et certaines thèses sont sérieuses. le but n'étant pas de dire ce que je crois mais ce qui est prouvé ou non.

Ce que tu cites se penche simplement sur la question « y a-t-il un consensus ? » Cela dit, il y a un fait qui est occulté : les thèses selon lesquelles le changement climatique actuel n'a pas de part anthropique faillissent à expliquer ce changement, tandis que lorsque l'on prend en compte l'activité humaine, on parvient à une explication qui fonctionne. Si demain quelqu'un arrive à proposer un scénario crédible qui explique le changement sans prendre en compte l'activité humaine, il sera écouté. Simplement, aujourd'hui il n'y a pas de scénario qui fonctionne sans l'activité humaine.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

CasseTaTele · Le 19/03/2010, à 11:24

Astrolivier a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques
ce n'est pas prouvé (démontré) et ce n'est pas un consensus du genre de celui sur le théorème de pytagore
http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_scientifique_sur_les_changements_climatiques
et certaines thèses sont sérieuses. le but n'étant pas de dire ce que je crois mais ce qui est prouvé ou non.
pour donner une analogie, quand je parle de la campagne de vaccination pour l'hépatite b, on me rétorque toujours que rien n'est prouvé (le doublement des cas de sclérose en plaque), ce qui est vrai, malgré un doublement des cas sur la période.

Je regarde sur ton lien et je tombe sur ça:

L'opinion majoritaire actuelle reflète la position du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) de janvier 2001, statuant qu'un nombre grandissant d'observations démontre la réalité du réchauffement planétaire, et que le réchauffement observé dans les 50 dernières années est en grande partie attribuable à l'activité humaine.

Tout est dit ici, comme le dit Le Farfadet Spatial, il est impossible de démontrer mathématiquement la réalité du réchauffement. De même on ne peut pas démontrer mathématiquement la réalité de la gravité par exemple, ce qui ne remet pas en cause son existence.
De manière générale, en physique, on part d'observations et on essaye de construire un modèle qui rende compte le mieux possible des observations. Dans le cas de la gravité, on s'est aperçu que les objets comme les pommes tombaient et on en a déduit une loi. C'est ce qui se passe aussi en astronomie, les observations provenant des divers télescopes ont menées à la théorie de la relativité générale, la théorie des cordes et du big-bang.

Dans le cas du climat, le modèle qui explique le mieux les observations actuelles est un modèle qui prévoit un réchauffement climatique dans les années à venir et où ce réchauffement est du à l'homme. Maintenant certaines études peuvent faire état d'observations contradictoires, mais ça ne prouve pas que le modèle est faux, seulement qu'il n'est pas parfait.

Toujours d'après le lien que tu donnes, les conclusions d'un enquête de 2009:

« Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme. »

Dernière modification par CasseTaTele (Le 19/03/2010, à 11:26)

seb24 · Le 19/03/2010, à 11:43

Il y a aussi les simulations informatiques. Qui corroborent les résultats scientifiques. Sachant que ces simulations sont réalisés avec du matériel de plus en plus puissant, et en prenant en compte de plus en plus de variables.

Neros · Le 19/03/2010, à 11:59

seb24 a écrit :

Il y a aussi les simulations informatiques. Qui corroborent les résultats scientifiques. Sachant que ces simulations sont réalisés avec du matériel de plus en plus puissant, et en prenant en compte de plus en plus de variables.

Oui enfin, il faut faire gaffe avec les simulations informatiques sur le climat car on pourrait très bien lui faire calculer une situation où l'homme n'est pas responsable mais qui donne les mêmes résultats. Tout comme les simulations de l'Univers ou de notre système solaire où il y a plusieurs façon d'arriver à ce que l'on veut.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas les regarder, juste que cela ne donne pas une réponse définitive mais un relativement bon aperçu de la situation.

seb24 · Le 19/03/2010, à 13:18

Je ne dis pas qu'il ne faut pas les regarder, juste que cela ne donne pas une réponse définitive mais un relativement bon aperçu de la situation.

Oui c'est pas la preuve ultime, mais c'est un argument de plus qui va dans le même sens que le reste.

zibletop · Le 21/03/2010, à 12:34

http://www.alternatives-economiques.fr/le-climat--l-imposteur-et-le-sophiste_fr_art_633_48600.html

Astrolivier · Le 21/03/2010, à 13:53

zibletop a écrit :

http://www.alternatives-economiques.fr/le-climat--l-imposteur-et-le-sophiste_fr_art_633_48600.html

j'aime beaucoup alternative économique mais c'est typiquement le genre d'article que je trouve contre productif. créationniste, négationiste de la shoah, totalitariste serait le crime des scéptiques de l'implication humaine du réchauffement, et hop le réchauffement devient la nouvelle guerre sainte du siècle nouveau.

mais bon, ça change quoi que l'homme soit prouvé responsable ou non ? ça va résoudre l'acidification des océans ? ramener les abeilles ? on va arrêter d'utiliser nos voitures ? ça va changer le taux de CO2 ?

la biodiversité est déjà adaptée aux changements climatiques, ce n'est pas, je pense, une vraie bonne raison pour changer les comportements, c'est avec des arguments comme ça qu'on nous vend le nucléaire ou la voiture "propre"

PPdM · Le 21/03/2010, à 14:11

Astrolivier a écrit :

mais bon, ça change quoi que l'homme soit prouvé responsable ou non ? ça va résoudre l'acidification des océans ? ramener les abeilles ? on va arrêter d'utiliser nos voitures ? ça va changer le taux de CO2 ?
la biodiversité est déjà adaptée aux changements climatiques, ce n'est pas, je pense, une vraie bonne raison pour changer les comportements, c'est avec des arguments comme ça qu'on nous vend le nucléaire ou la voiture "propre"

Je ne comprend pas ce que tu veux dire

Pour Allègre c'est une baudruche pleine de vent. Un scientifique qui dit «Je ne crois pas» est tout sauf un scientifique, la science n'est pas foi

Dernière modification par pierguiard (Le 21/03/2010, à 14:11)

zibletop · Le 21/03/2010, à 15:08

Astrolivier a écrit :

c'est typiquement le genre d'article que je trouve contre productif. créationniste, négationiste de la shoah, totalitariste serait le crime des scéptiques de l'implication humaine du réchauffement, et hop le réchauffement devient la nouvelle guerre sainte du siècle nouveau.

Cet article parle de la démarche scientifique contre une méthode consistant a manier l'amalgame d'idée éparses (voir exemple ci-dessus).

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