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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ils en disent quoi dans tes encyclopédies du prix botul ?

Peut-être, et très vraisemblablement, rien du tout ! Parce que le prix botul, ou n'importe quel autre prix littéraire, ça n'a aucun intérêt dans une encyclopédie. Ce qui est en revanche intéressant, c'est les questions sur leur origine, leur raison d'être, leur impact sur la littérature, et que sais-je encore... Le reste c'est bon pour la journaille !

mais pourquoi un créationniste ne pourrait pas apporter une contribution pertinente ?

A quoi ? Il n'y a rien de pertinent en soi !
Ça mérite réflexion, non ?

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 02:00)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

et bien sur wikipedia, les deux théories sont vulgarisées, et à chacun de faire son choix. on parle même de personnes qui ont critiqué darwin, certains à tord, d'autres à raison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_darwinisme

d'ailleurs on apprend beaucoup de chose sur wikipedia, entre autre que les rédacteurs des encyclopédies n'ont pas toujours été darwinistes, et ce il n'y a pas si longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_Grassé

prétendre que le monde scientifique serait en accord sur des questions pointues est bien aventureux.

Alors, là, attention, hein ! La théorie Darwinienne de l'évolution a été modifiée à la lumière de découvertes plus récentes que celles que Darwin avaient faites. Ce qui est un processus normal en sciences. Il y a, encore aujourd'hui, des débats sur la façon dont l'évolution se produit (controverses sur l'adaptationnisme, etc...), contrairement à ce que beaucoup croient, c'est loin d'être un "champ mort" de la biologie, au contraire. Mais il y a une chose qui est claire : le fait qu'il y ait eu, qu'il y a évolution est un consensus chez les scientifiques. Le fait que l'évolution constitue la meilleure explication de la diversité de la vie sur Terre fait aussi consensus. Si il y a débat chez les biologistes, ce n'est pas sur la notion d'évolution. Prouvée et archi-prouvée.

Maintenant, le créationnisme n'est pas une théorie au sens scientifique du terme. Au sens scientifique, c'est une élucubration : aucune preuve scientifique ne vient étayer cette "théorie". Alors que WP en parle, je n'ai pas de problèmes avec ça. Par contre,  présenter le créationnisme comme ayant la même valeur scientifique que la théorie néo-synthétique de l'évolution, non ! Ce n'est pas le cas. Une théorie est prouvée, l'autre n'est qu'un amas d'arguments spécieux et idiots.

D'ailleurs, sur le plan des critiques du Darwinisme :
- critiques à caractère idéologique : strictement aucune importance "irrelevant" comme diraient les anglophones. On peut le citer dans WP, mais pour ce qui de la pertinence de la critique, hein...
- critiques scientifiques : toutes les critiques à caractère "scientifique" semblent sortir du manuel du parfait petit créationniste. Pas une seule ne tient la route. Sur la complexité irréductible : le promoteur actuel le plus connu, Michael Behe est un membre du "Discovery Institute", qui est un organe de propagande pour le créationnisme.
- critiques à caractère religieux : cf. critiques à caractères idéologiques.

Mon ami, tu es beaucoup trop partial ! Tu as complètement l'air d'ignorer les vertus magiques de la neutralité... Bref, tu ne dis que des bêtises non recevables qui ne reflètent que ta propre opinion, peut-être partagée par quelques uns, soit, mais qui n'ont pas plus de valeur que celles de n'importe qui d'autre... D'ailleurs je te suspecte fort d'être un peu élististe !

Accessoirement, c'est bien la bonne façon d'aborder la question. De quoi parle-t-on ?
1 de science, et plus précisément de paléontologie, de biologie, de génétique, de paléo-anthropologie et d'autres choses de cette sorte ? Le créationnisme n'a rien, absolument rien, à y foutre !
2 d'histoire des idées, des religions ou d'autres choses de cette sorte ? Les créationnistes se doivent d'y être cités, au même titre que les raéliens, les scientologues, les cosmo-telluriques, les catholiques, et tous les autres...
3 d'anthropologie ? Faut voir ! Comme dit Descola, le sacré ne fait pas partie de ma boîte à outil, c'est une notion vide de sens (peut-être même qu'il a de sérieuses raisons pour affirmer ça, sait-on jamais)...
4 etc.
5 et qu'en disent donc BHL et Philippe Val ?

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 05:45)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

Il me semble bien qu'il l'ont tenté a plusieurs reprises sur les version anglaise mais cela avorté rapidement, la sélection naturelle a joué

Quelle naïveté ! Un simple mot qui change... Parfois seulement une virgule... Et ça passe comme une lettre à la poste ! Tu n'as pas l'air de réaliser que la propagande la plus efficace, c'est celle qui est la plus insidieuse, celle qui parle de tout autre chose, mais qui pourtant oriente la pensée dans une certaine direction. Ça peut mettre des années à produire des effets.
Juste un exemple : le néo-libéralisme date du colloque Walter Lippmann, Paris, 1938 (nous sommes en 2010 !). Et les discussions de ce colloque portent évidement sur des idées antérieures, celles des ordo-libéraux allemands, entre autres, qui s'interrogent sur les conséquences de la guerre de 14 et leurs relations avec la crise de 29, parmi quelques sujets.
En pratique, la construction européenne, commencée après 1950, repose en grande partie là-dessus. Et aujourd'hui, nous avons toutes les peines du monde à imaginer autre chose... Ça, c'est de la propagande efficace, parce qu'elle a réussi à changer notre mode pensée !
Autre exemple : Mein Kampf (1925), et c'est bien après le début de ce qu'on appellera plus tard le nazisme (1918, dès la fin de la guerre de 14, ça commence, et sur fond d'idées encore plus anciennes, par exemple chez Gobineau, la soeur à Nietzsche, Chamberlain, et bien d'autres). Il aura donc fallu plus de 15 ans, au minimum, pour que des idées du XIX siècle se cristallisent et s'imposent, pas toute seules, mais seulement parce qu'il y a des gens et des intérêts qui ont inlassablement poussé dans cette direction... Et la grande majorité n'y a vu que du feu...

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 04:42)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Cela dit j'ai donné quelques arguments, assez précis, http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3270771#p3270771, mais on n'y oppose guère que des considérations de neutralité ou de suspicion d'incompétence d'auteurs pour des articles qu'ils n'ont peut-être même jamais écrits...

Je n'en vois pas beaucoup, tu parles surtout de Pescola et d'un film que je n'ai pas vu, entre quelques considérations hors de propos tentant de caricaturer la neutralité de point de vue…

Descola n'est qu'un exemple hors du vide, puisqu'il y a l'article de wp, un article de Descola dans une revue de vulgarisation et une conférence de Descola, plus détaillée. On peut donc comparer, pour voir ce que ça donne.
A propos du film, la question n'est pas que tu l'ais vu ou pas, mais ce constat, entre autres, fait par Picq (conférence jointe) qu'on n'y trouve pas de femmes et par conséquent que c'est du pipeau, en tant que que fiction paléo-anthropologique... Je n'ai personnellement besoin d'aucun argument supplémentaire, en particulier pour m'économiser de voir ce film (pour le titre, je crois que Picq le donne dans sa conf). Si je veux rire, je préfère Buster Keaton... Au moins il ne cherche pas à péter plus haut que son c... et c'est très bien comme ça : il est profondément honnête dans ce qu'il fait et il le fait superbement bien !

si on parle de ce qu'on ne connaît pas, on a toutes les chances de dire des conneries! Dans n'importe quel domaine, y compris en sciences, évidemment.
Le problème c'est que d'autres, qui n'y connaissent pas davantage, pourraient prendre ces conneries pour argent comptant. Je considère que ça c'est une très lourde responsabilité, que de s'autoriser à diffuser des conneries !
Enfin la vulgarisation ce n'est pas de rendre les choses vulgaires, mais de les offrir au vulgus (le peuple) dans une forme accessible. Rien de plus difficile !

Plus une insulte qu'un argument, d'ailleurs, puisque tu insinues d'une part que tous les contributeurs s'autorisent à parler de ce qu'ils ne connaissent pas, et d'autre part que la vulgarisation est un art hors de portée des contributeurs de WP.

Je n'insinue rien du tout, je constate ! Et je maintiens : rien de plus difficile que la vulgarisation ! Il n'y a rien d'insultant là-dedans, et je peux t'assurer que je parle en connaissance de cause. Parce que si j'ai un grand intérêt pour les sciences humaines, j'ai néanmoins une sérieuse formation en sciences dures, dont la mécanique quantique : j'ai complètement renoncé à essayer de vulgariser ça. Quasi-impossible sans sérieuses entourloupettes ! Alors peut-être que je ne suis pas doué (ce qui est tout-à-fait possible, au demeurant)...

Bien entendu, il n'y a pas de "vérité", il n'y a rien de définitif là-dedans, il y a des tas de points de controverse, mais ça ne veut évidemment pas dire que n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi sur le sujet...

Mi-insulte (la même que plus haut), mi-HS. L'idée n'est pas de raconter n'importe quoi, mais de présenter les controverses, par exemple.

Entièrement d'accord, à condition de comprendre, pour commencer, où se trouvent les controverses et quels en sont les enjeux. Et pas de faire la liste de ceux qui sont d'accord avec on ne sait quoi, au juste, puis de ceux qui sont contre, en partant du principe qu'on s'en fout, et que dans le fond tout vaut tout et réciproquement...

Ce qui fait que ce que tu pensais vrai hier, est peut-être faux aujourd'hui, et sera à nouveau vrai demain, non pas que les choses auraient elles-mêmes changé, mais simplement par les hasards de la démocratie...

Tu confonds démocratie et démocratisation. Il y a peu de démocratie sur WP, hormis par exemple pour décider de la suppression d'une page. Le but, par contre, est la démocratisation, c'est-à-dire faciliter l'accès à la connaissance. Et je pense que ce but est atteint.

A condition de penser que l'audimat est un indice incontournable de quallité...

Tu as repris tout à l'heure, au premier degré semble-t-il, ma boutade sur le fait qu'à la limite ce n'était pas grave si un article faux incitait un lecteur à s'intéresser plus profondément à un sujet. C'était à interpréter sur le mode de l'enseignant qui estime avoir accompli sa mission s'il arrive à passionner ne serait-ce qu'un seul élève.

En aucune façon s'il le passionne pour une connerie... Les animaux sans traces plus petits qu'une grenouille... Aucun intérêt de lancer un élève là-dessus ! C'est au mieux lui faire perdre beaucoup de temps.
Accessoirement, ce genre de remarque suppose que l'instituteur, lui, est capable d'évaluer ce qui est important et ce qui l'est beaucoup moins ! Quel élitisme ! Et de quel droit se permettrait-il ça ?

Si je refuse de participer à des trucs comme wp, c'est aussi parce que j'estime ne pas avoir les compétences requises (même s'il n'en faut aucune, semble-t-il) et que je n'ai pas le droit de diffuser des sottises, du moins dans ce qui se prétend une "encyclopédie".

Tu es donc bien ignorant, ou tu as une bien faible estime de toi-même…

S'il fallait choisir, sans hésiter l'ombre d'une seconde, je choisirais la première solution, même si le peu de choses que je crois savoir me permet parfois de constater qu'il y en a qui en savent beaucoup moins et qui ont une beaucoup plus grande estime d'eux-mêmes que moi... Un vilain défaut !

Je viens de voir ça : des articles sur la religion. Ce n'est pas du tout absurde, qu'il y en ait dans une encyclopédie, c'est même le contraire qui le serait.

C'était une boutade, partant du principe que la religion est absurde…

Grossière erreur encore : la religion n'est pas absurde, et si tu avais écouté la conf de Godelier, par exemple, au lieu de te fier à wp, tu comprendrais pourquoi...
Enfin, tu en aurais une idée, parce que comme d'habitude, une fois qu'un certain nombre d'horizons sont ouverts, il faut creuser... Et on comprend de plus en plus de choses, sans jamais être sûr d'avoir vraiment compris... Mais en étant à peu près certain qu'il y en a d'autres qui n'ont rien compris du tout, ce qui n'est évidemment pas le but poursuivi, mais seulement un constat.
Il n'y a aucun mépris là-dedans, si ce n'est pour la prétention et le manque caractérisé d'humilité. Je suis même tout prêt à essayer de faire part de ce que je crois avoir compris (c'est une part essentielle de ce que je fais dans la vie). Mais j'en fais part au cours de discussions, ou ici par exemple, un forum et non une "encyclopédie", en donnant simplement des liens que je pense intéressants au regard de ce que j'ai pu aborder par ailleurs, et en aucune manière je ne mettrais ma propre perception des choses sur la place publique, en tous cas comme "vérité", parce que c'est si peu assuré, que je ne veux pas induire qui que ce soit en erreur...

La méthode correcte, ce n'est pas d'essayer de persuader les gens qu'on a raison, mais de les obliger à penser par eux-mêmes. Il n'y a pas de sujet dans les affaires humaines dont nous puissions parler avec une grande assurance. Même dans les sciences exactes, c'est souvent le cas. S'agissant des affaires humaines, des affaires internationales, des relations familiales, tout ce que vous voulez, on peut réunir des preuves, rassembler les choses, les regarder sous un certain angle. La bonne approche, en oubliant ce que l’on fait soi, ou ce que font les autres, consiste seulement à encourager les gens à procéder ainsi.
Noam Chomski

Mais certainement pas en commençant par s'autoriser à leur raconter n'importe quoi...

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 04:31)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

et au passage le point de vue d'un spécialiste, je m'en tape un peu. je veux connaître les faits, de façon à me faire une opinion. en histoire par exemple, c'est flagrant, je viens de passer deux jours sur des interwiews, films, écrits d'howard zinn. c'est à répéter ce que disent les spécialistes institutionnels qu'on nie tous les crimes des vainqueurs. dans le modèle wikipedia, je me dis qu'il y aura toujours quelqu'un pour dépasser la contrainte institutionnelle.

Parce que Zinn n'était pas un spécialiste, sous prétexte qu'il prenait les chose par un autre bout ? Mais il y en a bien d'autres que Zinn qui font des choses de cette sorte. L'histoire populaire des Etats-Unis (l'histoire vue par ce qui se passe dans le peuple, et non pas une histoire écrite par un amateur) est sortie en 2002, si mes souvenirs sont bons ! On n'en a guère entendu parler, du côté de la journaille, on comprend pourquoi ! Pareil évidemment pour les autres...

Les faits ! Mais quels faits ? Un historien sélectionne toujours ce qu'il considère comme des faits dans tout ce qui est disponible, puis il construit une interprétation. Bien entendu, si c'est un historien digne de ce nom, il tâchera de suivre la méthodologie plus ou moins admise par ses pairs, c'est-à-dire qu'il astreindra à un certain nombre de contraintes, sans quoi l'ensemble de faits retenus et son interprétation ne sauraient être que caduques ou faux, sans quoi il ne ferait pas de l'histoire, mais autre chose... Par exemple de la propagande (ça ne manque pas d'exemples, s'il faut) !
En même temps, comme Zinn et d'autres, ça ne l'empêche nullement d'être engagé, en plus, mais pas à la place de... Tout ça n'est de loin pas aussi simple qu'il y paraît !

Pour les confs indiquées, personne ne t'oblige à les écouter ! Encore heureux ! Mais du coup abstiens-toi d'avoir un avis dessus... et assurément évite de juger (surtout positivement) ce que wp en dit... En vertu de quoi ?

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 05:39)

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ils en disent quoi dans tes encyclopédies du prix botul ?

Peut-être, et très vraisemblablement, rien du tout ! Parce que le prix botul, ou n'importe quel autre prix littéraire, ça n'a aucun intérêt dans une encyclopédie. Ce qui est en revanche intéressant, c'est les questions sur leur origine, leur raison d'être, leur impact sur la littérature, et que sais-je encore... Le reste c'est bon pour la journaille !

ah, et donc le prix Botul n'a rien à faire dans une encyclopédie mais, certaines questions pourraient être intéressantes, mais comme ça n'a rien a faire dans une encyclopédie, on devrait s'en priver à moins d'aller voir dans la journaille... j'adore la logique.

et bien heureusement que wikipedia est là, parce qu'autrement c'est la journaille ou rien.

mais pourquoi un créationniste ne pourrait pas apporter une contribution pertinente ?

A quoi ? Il n'y a rien de pertinent en soi !
Ça mérite réflexion, non ?

le créationnisme n'est pas pertinent, seulement comme pour tout il n'est sûrement pas uniforme, pourquoi un créationniste serait incapable d'avoir une idée valable ? c'est de l'ostracisme sur préjugé, je ne trempe pas dedans, et heureusement wikipedia non plus. et pourquoi pas un communiste ou un libéral ? après tout les deux ont raconter pas mal de conneries. ou on pourrait interdire les catholiques de sciences, après tout ils sont plus proches des créationnistes que des scientifiques.

Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

et bien sur wikipedia, les deux théories sont vulgarisées, et à chacun de faire son choix. on parle même de personnes qui ont critiqué darwin, certains à tord, d'autres à raison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_darwinisme

d'ailleurs on apprend beaucoup de chose sur wikipedia, entre autre que les rédacteurs des encyclopédies n'ont pas toujours été darwinistes, et ce il n'y a pas si longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_Grassé

prétendre que le monde scientifique serait en accord sur des questions pointues est bien aventureux.

Alors, là, attention, hein ! La théorie Darwinienne de l'évolution a été modifiée à la lumière de découvertes plus récentes que celles que Darwin avaient faites. Ce qui est un processus normal en sciences. Il y a, encore aujourd'hui, des débats sur la façon dont l'évolution se produit (controverses sur l'adaptationnisme, etc...), contrairement à ce que beaucoup croient, c'est loin d'être un "champ mort" de la biologie, au contraire. Mais il y a une chose qui est claire : le fait qu'il y ait eu, qu'il y a évolution est un consensus chez les scientifiques. Le fait que l'évolution constitue la meilleure explication de la diversité de la vie sur Terre fait aussi consensus. Si il y a débat chez les biologistes, ce n'est pas sur la notion d'évolution. Prouvée et archi-prouvée.

Maintenant, le créationnisme n'est pas une théorie au sens scientifique du terme. Au sens scientifique, c'est une élucubration : aucune preuve scientifique ne vient étayer cette "théorie". Alors que WP en parle, je n'ai pas de problèmes avec ça. Par contre,  présenter le créationnisme comme ayant la même valeur scientifique que la théorie néo-synthétique de l'évolution, non ! Ce n'est pas le cas. Une théorie est prouvée, l'autre n'est qu'un amas d'arguments spécieux et idiots.

D'ailleurs, sur le plan des critiques du Darwinisme :
- critiques à caractère idéologique : strictement aucune importance "irrelevant" comme diraient les anglophones. On peut le citer dans WP, mais pour ce qui de la pertinence de la critique, hein...
- critiques scientifiques : toutes les critiques à caractère "scientifique" semblent sortir du manuel du parfait petit créationniste. Pas une seule ne tient la route. Sur la complexité irréductible : le promoteur actuel le plus connu, Michael Behe est un membre du "Discovery Institute", qui est un organe de propagande pour le créationnisme.
- critiques à caractère religieux : cf. critiques à caractères idéologiques.

Mon ami, tu es beaucoup trop partial ! Tu as complètement l'air d'ignorer les vertus magiques de la neutralité... Bref, tu ne dis que des bêtises non recevables qui ne reflètent que ta propre opinion, peut-être partagée par quelques uns, soit, mais qui n'ont pas plus de valeur que celles de n'importe qui d'autre... D'ailleurs je te suspecte fort d'être un peu élististe !

Accessoirement, c'est bien la bonne façon d'aborder la question. De quoi parle-t-on ?
1 de science, et plus précisément de paléontologie, de biologie, de génétique, de paléo-anthropologie et d'autres choses de cette sorte ? Le créationnisme n'a rien, absolument rien, à y foutre !
2 d'histoire des idées, des religions ou d'autres choses de cette sorte ? Les créationnistes se doivent d'y être cités, au même titre que les raéliens, les scientologues, les cosmo-telluriques, les catholiques, et tous les autres...
3 d'anthropologie ? Faut voir ! Comme dit Descola, le sacré ne fait pas partie de ma boîte à outil, c'est une notion vide de sens (peut-être même qu'il a de sérieuses raisons pour affirmer ça, sait-on jamais)...
4 etc.
5 et qu'en disent donc BHL et Philippe Val ?

et bien la théorie darwinienne ne faisait pas unanimité dans ses premiers temps, losqu'elle était nouvelle. alors aujourd'hui certes, elle fait unanimité, mais elle a bien changé de la théorie écrite par darwin, non ? quand il y a plus d'un siècle c'était une question pointue, il n'y avait pas ce qui s'appelle un consensus scientifique, n'est-ce pas ? et puis pour einstein, c'est pareil, et la théorie des cordes, encore pareil, et quand les curies ont obtenus leurs premiers résultats, ça n'a pas fait unanimité non plus, pourtant basé sur des résultats scientifiques.

alors quoi, on n'aurait pas le droit de parler, je sais pas, de la mémoire de l'eau par exemple, sous prétexte que le consensus scientifique ne va pas dans ce sens ? ne laissons pas la parole aux hérétiques !

heureusement, le monde scientifique ne fonctionne généralement pas comme ça, et wikipédia non plus.

Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

Il me semble bien qu'il l'ont tenté a plusieurs reprises sur les version anglaise mais cela avorté rapidement, la sélection naturelle a joué

Quelle naïveté ! Un simple mot qui change... Parfois seulement une virgule... Et ça passe comme une lettre à la poste ! Tu n'as pas l'air de réaliser que la propagande la plus efficace, c'est celle qui est la plus insidieuse, celle qui parle de tout autre chose, mais qui pourtant oriente la pensée dans une certaine direction. Ça peut mettre des années à produire des effets.
Juste un exemple : le néo-libéralisme date du colloque Walter Lippmann, Paris, 1938 (nous sommes en 2010 !). Et les discussions de ce colloque portent évidement sur des idées antérieures, celles des ordo-libéraux allemands, entre autres, qui s'interrogent sur les conséquences de la guerre de 14 et leurs relations avec la crise de 29, parmi quelques sujets.
En pratique, la construction européenne, commencée après 1950, repose en grande partie là-dessus. Et aujourd'hui, nous avons toutes les peines du monde à imaginer autre chose... Ça, c'est de la propagande efficace, parce qu'elle a réussi à changer notre mode pensée !

ouais ok, le liberalisme s'explique par une virgule mal placé...

dans mon analyse il est plutôt lié à un obscurantisme progressif et systématique de la part... des élites scientifiques...

c'est pas de l'ordre d'une virgule dans wikipedia, c'est des pans entiers de wikipedia qui étaient/sont nié, balayé, etc... wikipédia est la meilleure arme contre ce genre d'obscurentisme que tu l'accuses de propager, c'est avant tout le non accès à la connaissance, que tu défends, qui est la cause du libéralisme, du créationnisme, de la pensée unique etc...

en économie, il vaut mieux lire wikipedia, plutôt que les spécialistes unanimement reconnu. les théories économiques, et spécialement le libéralime sont remplies de révisionnisme qui se propage surfant sur la tonne d'idées reçues que "les scientifiques", l"les spécialistes", les "experts" nous assènent.

pour le coup en tapant maladroitement sur wikipedia tu soumets le principal argument à la nécessité de wikipedia : ne pas laisser la connaissance à une brochette d'élite.

Autre exemple : Mein Kampf (1925), et c'est bien après le début de ce qu'on appellera plus tard le nazisme (1918, dès la fin de la guerre de 14, ça commence, et sur fond d'idées encore plus anciennes, par exemple chez Gobineau, la soeur à Nietzsche, Chamberlain, et bien d'autres). Il aura donc fallu plus de 15 ans, au minimum, pour que des idées du XIX siècle se cristallisent et s'imposent, pas toute seules, mais seulement parce qu'il y a des gens et des intérêts qui ont inlassablement poussé dans cette direction... Et la grande majorité n'y a vu que du feu...

un autre exemple de virgule mal placé ? dis-moi, les gens n'y auraient-ils vu que du feu parce que sous coup d'argument d'autorité "la communauté scientifique" dans sa totalité était eugéniste ? vaguement grâce à darwin d'ailleurs.

c'est censé être des arguments en défaveur de wikipédia ?

Descola n'est qu'un exemple hors du vide, puisqu'il y a l'article de wp, un article de Descola dans une revue de vulgarisation et une conférence de Descola, plus détaillée. On peut donc comparer, pour voir ce que ça donne.
A propos du film, la question n'est pas que tu l'ais vu ou pas, mais ce constat, entre autres, fait par Picq (conférence jointe) qu'on n'y trouve pas de femmes et par conséquent que c'est du pipeau, en tant que que fiction paléo-anthropologique... Je n'ai personnellement besoin d'aucun argument supplémentaire, en particulier pour m'économiser de voir ce film (pour le titre, je crois que Picq le donne dans sa conf). Si je veux rire, je préfère Buster Keaton... Au moins il ne cherche pas à péter plus haut que son c... et c'est très bien comme ça : il est profondément honnête dans ce qu'il fait et il le fait superbement bien !

mais il n'est pas destiné à une personne qui s'intéresse déjà à l'anthropologie, yves coppens n'a pas supervisé ce film pour picq ou faustus. c'est un film pour le grand public qui regarde la télé, pour justement donner quelques éléments qui permettent de questionner d'éventuelles affirmations créationnistes

mais bon, faustus voudrait empêcher la vulgarisation sous prétexte qu'elle n'est pas exhaustive, et combattre le créationnisme avec universalis. même si c'est un échec cuisant pour universalis, et une réussite flagrante pour l'odyssé de l'espèce et wikipédia.

chacun son truc. après tout en laissant les gens dans l'ignorance, on peut scientifiquement penser à ce qu'un jour ils aient une illumination qui leur fasse comprendre la force gravitationelle.

Je n'insinue rien du tout, je constate ! Et je maintiens : rien de plus difficile que la vulgarisation ! Il n'y a rien d'insultant là-dedans, et je peux t'assurer que je parle en connaissance de cause. Parce que si j'ai un grand intérêt pour les sciences humaines, j'ai néanmoins une sérieuse formation en sciences dures, dont la mécanique quantique : j'ai complètement renoncé à essayer de vulgariser ça. Quasi-impossible sans sérieuses entourloupettes ! Alors peut-être que je ne suis pas doué (ce qui est tout-à-fait possible, au demeurant)...

comme quoi les scientifiques, les experts ou les spécialistes ne sont pas forcément les plus à même de vulgariser. et que ce ne sont pas toujours les plus reconnus les les plus aptes à cet exercice

je suppose que tu connais mieux que moi : http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene

le monsieur à fait un film qui te ferait sûrement bondir, et pourtant il m'a permis d'appréhender certains aspects, et me permettent d'avoir un bagage minimal pour pousser quelques recherches.

et puis après le film on peut se taper la page wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/String_Theory

qui donne déjà de sérieux éléments pour aborder la théorie des cordes, et ensuite on peut lire des livres plus complet et ainsi de suite. et de cette façon, on peut se passionner sur un sujet sans pour autant faire partie de l'institution.

mais ton problème ne se situerait-il pas justement sur cette institution ? que quelqu'un qui n'en ferait pas parti n'aurait simplement pas le droit de parole ?

A condition de penser que l'audimat est un indice incontournable de quallité...

les choix éditoriaux de wikipedia n'ont rien a voir avec l'audimat, faudrait voir à ne pas tout mélanger. par contre les encyclopédies que tu admires tant sont éditées par des maisons qui se basent quasi exclusivement sur l'audimat, plus précisément les ventes. alors amuse-toi à expliquer comment ceci n'interférerait pas sur la ligne éditoriale de tes encyclopédie.

Parce que Zinn n'était pas un spécialiste, sous prétexte qu'il prenait les chose par un autre bout ? Mais il y en a bien d'autres que Zinn qui font des choses de cette sorte. L'histoire populaire des Etats-Unis (l'histoire vue par ce qui se passe dans le peuple, et non pas une histoire écrite par un amateur) est sortie en 2002, si mes souvenirs sont bons ! On n'en a guère entendu parler, du côté de la journaille, on comprend pourquoi ! Pareil évidemment pour les autres...

d'où ce concept de passionné que j'ai émis, howard zinn n'était pas un spécialiste au sens de ses pairs, tu sais, ceux qui doivent absolument te reconnaître pour que tu ais le droit de l'ouvrir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn

For his leadership in the Peace Movement, Zinn received the Peace Abbey Courage of Conscience Award in 1996. He received the Thomas Merton Award and, in 1998, the Eugene V. Debs Award[2]. In 1998, he won the Lannan Literary Award[56] for nonfiction and the following year won the Upton Sinclair Award, which honors social activism. In 2003, Zinn was awarded the Prix des Amis du Monde diplomatique[57] for the French version of his seminal work, Une histoire populaire des Etats-Unis.
On October 5, 2006, Zinn received the Haven's Center Award for Lifetime Contribution to Critical Scholarship in Madison, Wisconsin.

le monsieur à eu quelques prix, plutôt littéraires, voir alternatif (le diplo), et le monsieur a passé toute sa vie à remettre en cause la vision partiale des spécialistes, tout comme chomsky, bourdieu et d'autres.

pour avoir la vision d'howard zinn il faut lire ses livres et on peut commencer par wikipedia.

idiem, ils en disent quoi dans tes encyclopédies ? est-ce que l'histoire des états unis y aborde clairement l'esclavagisme, les différents génocides, l'élitisme etc... ?

Pour les confs indiquées, personne ne t'oblige à les écouter ! Encore heureux ! Mais du coup abstiens-toi d'avoir un avis dessus... et assurément évite de juger (surtout positivement) ce que wp en dit... En vertu de quoi ?

ah mais contrairement à toi, je n'ai rien jugé, et d'ailleurs je n'ai fait que te donner l'élément que tu cherchais

http://forum.ubuntu-fr.org/profile.php?id=45256

Et si tu entends à un seul moment que Descola dit ça, ou même quelque chose qui pourrait faire penser ça, tu fais signe..

ce à quoi j'ai fait signe, donné la référence, et même complété wikipedia.

alors après coup, forcément, tu es obligé de changer d'argumentation et d'accéder à un domaine qu'effectivement je ne maîtrise pas, mais si l'article de wikipedia n'est pas parfait, il n'est pas mensongé, ce qui était ton reproche originel, et les personnes qui ont rédigé cet article ne sont pas de vagues créationnistes ignorants contrairement à ce que tes caricatures suggèrent.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

fanfan la tulipe

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

@ faustus Astrolivier Skipy Berneri.......................................
Et bien vous n'avez pas chaumé les gars..........Je tombe malade. Je reviens et Pan!!! Une tartine grande comme un avis à la population.

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« Les malheureux sont les puissances de la Terre. Ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » L.A. de Saint Just
"La retraite faut la prendre jeune - - Faut surtout la prendre vivant. C'est pas dans les moyens de tout le monde." Michel Audiard 
"Qu'ils s'en aillent tous !" : Vite, la révolution citoyenne

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ils en disent quoi dans tes encyclopédies du prix botul ?

Peut-être, et très vraisemblablement, rien du tout ! Parce que le prix botul, ou n'importe quel autre prix littéraire, ça n'a aucun intérêt dans une encyclopédie. Ce qui est en revanche intéressant, c'est les questions sur leur origine, leur raison d'être, leur impact sur la littérature, et que sais-je encore... Le reste c'est bon pour la journaille !

ah, et donc le prix Botul n'a rien à faire dans une encyclopédie mais, certaines questions pourraient être intéressantes, mais comme ça n'a rien a faire dans une encyclopédie, on devrait s'en priver à moins d'aller voir dans la journaille... j'adore la logique.

Elle est pourtant d'une simplicité lumineuse : la recette de la pizza n'a rien à foutre dans une encyclopédie, en revanche on peut fort bien étudier les us et coutumes alimentaires de l'humanité, leur évolution, les aliments de base, les procédés de transformation (la cuisine, par exemple, son histoire, ses principes physico-chimiques, et que sais-je encore)... Pas besoin, - il y a assez de bouquins de cuisine pour ça -, de mettre dans une encyclopédie une recette de pizza ni d'exposer la controverse entre ceux qui sont partisans des olives vertes, les autres encore des olives noires, et même ceux qui pensent qu'il n'en faut pas du tout, des olives, alors qu'un filet d'huile...
C'est tout simplement de la hiérarchisation de la connaissance et je pense que c'est fondamentalement nécessaire et que ça ne se fait pas n'importe comment.

mais pourquoi un créationniste ne pourrait pas apporter une contribution pertinente ?

A quoi ? Il n'y a rien de pertinent en soi !
Ça mérite réflexion, non ?

le créationnisme n'est pas pertinent, seulement comme pour tout il n'est sûrement pas uniforme, pourquoi un créationniste serait incapable d'avoir une idée valable ? c'est de l'ostracisme sur préjugé, je ne trempe pas dedans, et heureusement wikipedia non plus. et pourquoi pas un communiste ou un libéral ? après tout les deux ont raconter pas mal de conneries. ou on pourrait interdire les catholiques de sciences, après tout ils sont plus proches des créationnistes que des scientifiques.

Cf la réponse de Berneri ! Et encore une fois, une idée valable ça ne veut strictement rien dire ! Elle n'est valable que dans un champ particulier du savoir.
Et si un créationniste, s'exprimant en tant que créationniste, parle de science, ce sera une sottise (en revanche, ce qu'il fait ou ne fait pas avec sa femme le soir, on s'en fout complètement, c'est son problème) ! C'est très exactement ça, l'affaire Lyssenko : un communiste qui utilise des idées communistes (il se trouve donc sur un champ social, politique, économique...) pour définir une génétique prolétarienne sensée remplacer la génétique bourgeoise. C'est tout simplement dénué de sens, parce que la science, - je dis bien la science et non pas les institutions qui s'en occupent et qui peuvent être très différentes d'une société à l'autre, y compris communiste -, la science donc, avec les méthodes qui la fondent et qui donnent des critères de scientificité, n'est, ni ne sera jamais, ni prolétarienne, ni bourgeoise, ni catholique, ni tout ce que tu voudras de cette sorte... Pas plus qu'elle ne sera jamais jivaro, tchoutchke ou aborigène...

Et c'est aussi pour ça que de parler de controverse entre la religion et la science, c'est complètement absurde, aussi absurde que si l'on parlait de controverse entre la belote et les échecs. On ne joue pas au même jeu, tout simplement. Par conséquent il s'agit entièrement d'autre chose que d'une controverse sur le fond, même si les créationnistes ne cessent d'essayer de ramener sur ce terrain, et que bien souvent les scientifiques se font piéger. Ils sont scientifiques et eux aussi, comme tout le monde, assez naïfs quand ils s'aventurent hors de leur domaine de compétence. En l'occurrence, il s'agit par exemple de luttes de pouvoir sur les consciences, etc. Et c'est en tant que tel que ça doit être traité, pas autrement ! Ceux qui n'ont pas compris ça (ils sont nombreux, merci wp, entre autres) sont complètement à côté de la plaque !

Il n'y a là aucun ostracisme et encore moins sur préjugé : il ne s'agit pas du tout de personnes, mais de discours tenus dans un certain cadre... pertinent ou pas ! N'importe quel discours n'est pas pertinent dans n'importe quel cadre. Quand Newton faisait de l'alchimie il ne faisait pas de la science, même si l'alchimie a pu lui donner des idées. Ce ne sont pourtant pas ses idées d'alchimiste qu'on retrouve dans la science, mais ce qu'il en a fait par le chemin tortueux de sa pensée et qui les ont transformées en idées scientifiques. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !

Mais j'arrête là, puisque de toutes façons c'est peine perdue et en plus tu ne cesses pas de détourner ce que je dis ! Oui, la propagande, c'est dans le choix d'un mot, d'une virgule, dans l'échelle choisie pour une courbe, dans la coloration d'une carte, d'ailleurs aussi dans le fait de mettre une courbe ou pas, une carte ou pas, etc., que ça se passe aussi, et pour l'essentiel peut-être même ! C'est bien pour ça qu'elle est si efficace, si elle est maniée par des pros, et qu'elle peut passer complètement inaperçue à ses destinataires (qui peuvent la propager et même l'accentuer, sans s'en rendre compte le moins du monde).

Vive wp et merci !

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 14:34)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Autre exemple : Mein Kampf (1925), et c'est bien après le début de ce qu'on appellera plus tard le nazisme (1918, dès la fin de la guerre de 14, ça commence, et sur fond d'idées encore plus anciennes, par exemple chez Gobineau, la soeur à Nietzsche, Chamberlain, et bien d'autres). Il aura donc fallu plus de 15 ans, au minimum, pour que des idées du XIX siècle se cristallisent et s'imposent, pas toute seules, mais seulement parce qu'il y a des gens et des intérêts qui ont inlassablement poussé dans cette direction... Et la grande majorité n'y a vu que du feu...

chamberlain c'est un contemporain de hitler non ?

Oui, à peu près, mais il commence bien avant la guerre de 14...

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 13:44)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

@ faustus Astrolivier Skipy Berneri.......................................
Et bien vous n'avez pas chaumé les gars..........Je tombe malade. Je reviens et Pan!!! Une tartine grande comme un avis à la population.

T'es pas le seul, à tomber malade (la crève)... Soigne-toi bien et bon rétablissement !

Кຼزດ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Charmant

---

dou

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Elle est pourtant d'une simplicité lumineuse : la recette de la pizza n'a rien à foutre dans une encyclopédie, en revanche on peut fort bien étudier les us et coutumes alimentaires de l'humanité, leur évolution, les aliments de base, les procédés de transformation (la cuisine, par exemple, son histoire, ses principes physico-chimiques, et que sais-je encore)... Pas besoin, - il y a assez de bouquins de cuisine pour ça -, de mettre dans une encyclopédie une recette de pizza ni d'exposer la controverse entre ceux qui sont partisans des olives vertes, les autres encore des olives noires, et même ceux qui pensent qu'il n'en faut pas du tout, des olives, alors qu'un filet d'huile...
C'est tout simplement de la hiérarchisation de la connaissance et je pense que c'est fondamentalement nécessaire et que ça ne se fait pas n'importe comment.

et bien dans wikipedia tu as :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pizza

1 Histoire
2 Aspects culturels
3 Composition
4 Fabrication artisanale
5 Fabrication acrobatique
6 Fabrication industrielle
7 Les modes de consommation
8 La pizza et la santé
9 Les pizzas les plus répandues
10 Anecdote
11 Voir aussi
12 Notes et références
12.1 Liens externes

et dans wikibooks : http://fr.wikibooks.org/wiki/Livre_de_cuisine/Tartes_et_pizzas

comme quoi wikipedia est bien fait !

Cf la réponse de Berneri ! Et encore une fois, une idée valable ça ne veut strictement rien dire ! Elle n'est valable que dans un champ particulier du savoir.
Et si un créationniste, s'exprimant en tant que créationniste, parle de science, ce sera une sottise ! C'est très exactement ça, l'affaire Lyssenko : un communiste qui utilise des idées communistes (il se trouve donc sur un champ social, politique, économique...) pour définir une génétique prolétarienne sensée remplacer la génétique bourgeoise. C'est tout simplement dénué de sens, parce que la science, - je dis bien la science et non pas les institutions qui s'en occupent et qui peuvent être très différentes d'une société à l'autre, y compris communiste -, la science donc, avec les méthodes qui la fondent et qui donnent des critères de scientificité, n'est, ni ne sera jamais, ni prolétarienne, ni bourgeoise, ni catholique, ni tout ce que tu voudras de cette sorte...

et donc sur wikipedia les créationnistes se font remballer parce qu'ils n'ont rien de scientifique à dire dans le domaine scientifique, et non parce qu'ils sont créationnistes. ce qui est assez flagrant dans la page concerné :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évolution#Evolutionnisme_et_religions

La théorie évolutionniste est-elle compatible avec la croyance en Dieu ? En fait, Ernst Mayr dit à ce sujet : « Il me semble évident que Darwin a perdu la foi un an sinon deux, avant de formuler sa théorie de la sélection naturelle (sur laquelle il a sans doute travaillé plus de dix ans). Par conséquent, il n'est pas fondé d'avancer que la biologie et l'adhésion à la théorie de la sélection naturelle risquent de vous éloigner de Dieu.24 »
Le biologiste Richard Dawkins, dans son ouvrage Pour en finir avec Dieu (2008), pense que la sélection naturelle est « supérieure » à l'« hypothèse de Dieu » qu'il qualifie d'« improbabilité statistique », et défend l'athéisme.
Le biologiste Kenneth R. Miller (en) estime que la pensée évolutionniste n'est pas forcément incompatible avec la foi en un Dieu25. Pour lui les écrits de la Bible sont des métaphores.
L'évolution est encore aujourd'hui rejetée par certains milieux religieux, tenants du créationnisme.

on peux faire des critiques constructives sur wikipedia, pas celle de la dérive créationniste. à tel point qu'ils essayent de faire leur propre encyclopédie qui ne doit pas être aussi participative que wikipedia.

pour l'affaire lyssenko
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

encore un problème d'une institution scientifique politisé ce qui semble assez redondant, heureusement que wikipedia permet de dépasser ce stade, même si ce n'est pas parfait.

Et c'est aussi pour ça que de parler de controverse entre la religion et la science, c'est complètement absurde, aussi absurde que si l'on parlait de controverse entre la belote et les échecs. On ne joue pas au même jeu, tout simplement. Par conséquent il s'agit entièrement d'autre chose que d'une controverse sur le fond, ce qui n'a aucun sens, par exemple des luttes de pouvoir sur les consciences, etc. Et c'est en tant que tel que ça doit être traité ! Ceux qui n'ont pas compris ça (ils sont nombreux, merci wp, entre autres) sont complètement à côté de la plaque !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_entre_science_et_religion

1 La foi religieuse face à la science moderne
2 Évolution historique de la relation entre science et religion
2.1 Antiquité tardive
2.2 Moyen Âge
2.3 XVIe siècle : Copernic et la fin du géocentrisme
2.4 XVIIe siècle Galilée et la rupture entre science et religion
2.5 Siècle des Lumières
2.6 Le XIXe siècle
2.6.1 Les idées positivistes
2.6.2 Réception des théories de Darwin
2.6.3 Position des Églises au XIXe siècle
2.7 Le XXe siècle
2.7.1 Le cercle de Vienne
2.7.2 L'École française
2.7.3 Position de l'Église catholique au XXe siècle
3 Citations
4 Liens internes
5 Liens externes
6 Bibliographie
7 Presse scientifique et ou théologique
8 Références

l'article a beau être avec deux avertissements qu'il est dur de louper :

Cet article ou section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées.

Cet article ou cette section doit être recyclé.

il ne parle pas de controverse et ne semble pas trop à côté de la plaque

Il n'y a là aucun ostracisme et encore moins sur préjugé : il ne s'agit pas du tout de personnes, mais de discours tenus dans un certain cadre... pertinent ou pas ! N'importe quel discours n'est pas pertinent dans n'importe quel cadre. Quand Newton faisait de l'alchimie il ne faisait pas de la science, même si l'alchimie a pu lui donner des idées. Ce ne sont pourtant pas ses idées d'alchimiste qu'on retrouve dans la science, mais ce qu'il en fait par le chemin tortueux de sa pensée et qui les ont transformées en idées scientifiques. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !

et donc ? wikipedia ne devrait donner que les idées scientifiques ? tout ce qui n'est pas scientifique n'a pas lieu sur place publique ?

je ne comprends pas où tui veux en venir, tu voudrais interdire wikipedia ? qu'une autorité scientifique le transforme en une énième encyclopédie classique (et le mettent payant par la même) ?

de mon avis wikipedia est l'un des plus grands promoteurs d'une certaine idée de la démocratie : la confiance émerge du réseau, et pour avoir un droit de parole, il faut participer.

wikipedia, dans son cadre d'encyclopédie participative, ne remet pas en cause la recherche scientifique, elle ne fait que la rendre disponible. et il faudrait peut-être se demander pourquoi un peu trop d'étudiants préfèrent wikipedia à leurs bouquins, ce n'est pas la faute à wikipedia.

et enfin wikipedia n'est pas le modèle du "ou" (wikipedia ou universalis) mais du "et", il aurait pu être bénéfique qu'universalis ou les éditeurs en général en fasse de même. sauf que pour eux, la connaissance a un prix.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Extrait de : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

La sélection naturelle
Article détaillé : Sélection naturelle.

Dans la très grande majorité des espèces, le nombre de cellules-œuf produits est bien plus grand que le nombre d'individus arrivant à l'âge de la maturité sexuelle et parmi ceux-ci, une partie seulement accède à la reproduction. Ainsi, seule une partie des individus formés se reproduit à la génération suivante. Il existe donc une sélection des individus perpétuant l'espèce, seuls les individus n'étant pas éliminé par les conditions environnementales pouvant se reproduire. Cette sélection a été baptisée sélection naturelle.

Comme il existe une variabilité au sein des espèces, les individus possédant des caractères différents, et qu'une partie de ces caractères sont héréditaires, les caractères permettant à l'individu de survivre et de mieux se reproduire seront préférentiellement transmis à la descendance, par rapport aux autres caractères. Ainsi la proportion des caractères au sein des espèces évolue au cours du temps.

La sélection naturelle peut prendre des formes très variées. La sélection utilitaire est une élimination des individus les moins capables de survivre et les moins féconds, alors que la sélection sexuelle conserve préférentiellement les individus les plus aptes à rencontrer un partenaire sexuel. Bien que ces sélections soient complémentaires, on observe souvent des conflits, chaque forme de sélection pouvant favoriser l'évolution d'un caractère dans un sens différent.

Il est parfois observé une sélection d'individus qui favorisent la survie ou la reproduction d'individus qui leurs sont ou non apparentés, comme c'est le cas chez les insectes eusociaux ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance. En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu de favoriser beaucoup la reproduction d'un individu apparenté (donc avec lequel il partage des caractères) que de se reproduire un peu ou pas du tout, la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie, l'altruisme réciproque se penche sur les cas d'altruisme entre individus non-apparentés et induit une contribution réciproque dont l'aide donnée en retour peut être différé dans le temps.

Enfin, la sélection artificielle n'est qu'une forme de sélection naturelle exercée par l'homme.

Exercice : trouves-tu quelque chose à redire ?

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 16:29)

Mornagest

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Charmant

Choqués ? Leur faut pas grand-chose... disons plutôt qu'ils ont les chocottes de pas avoir leur subvention.  Ça c'est de l'art bien exprimé

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N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
Xubuntu 20.04 sur deux ordinateurs, zéro souci. Passez à Xubuntu ;)

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Exercice : trouves-tu quelque chose à redire ?

comme ça non, pourquoi ?

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Gatsu

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Exercice : trouves-tu quelque chose à redire ?

comme ça non, pourquoi ?

Personnellement j'ai tiqué sur :

« la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie ».

Je devrais donc comprendre que les guerres et la xénophobie ne sont que le résultat de la sélection naturelle de groupe et par conséquent, on peut les légitimer. Ca me semble un poil réducteur.
Pour info, cette modif date du 3 décembre 2008.

Les effroyables imposteurs (Arte+7, visible jusqu'au 16 février).

Miam, c'est sur le Nouvel Ordre Mondial. Ou plutôt sur les vaillants Résistants qui tentent de nous alerter à son sujet.

J'ai pas encore vu la fin, mais rien que la première partie vaut le détour : à en croire le documentaire, la peur du vaccin contre la grippe A est due à un avocat spécialisé dans la défense de mouvements sectaires et qui croit que le SIDA n'existe pas, que les sidéens meurent… de leur traitement.

Et cette scène surréaliste où deux membres du collectif Reopen911 demandent à poser un paquet de prospectus de propagande dans un commissariat : « Ça vous embête pas de les poser ? »
Le flic : « Non non, ça nous embête pas, on est là pour ça… »
><

J'ai commencé à regarder ce « docu », je me suis arrêté au bout d'un quart d'heure.

Après réflexion, je me suis dit que ces « effroyables imposteurs » étaient peut-être les journalistes eux-mêmes, et que ce documentaire tentait de les dénoncer en faisant une démonstration par l'ironie : on prend le premier illuminé venu qui défend une certaine « vision des choses », on garde les passages les plus idiots, on généralise en assimilant ces passages à l'ensemble de cette « vision des choses », et on démonte ce que raconte l'illuminé. Simple et facile.

Je me suis décidé à continuer. Mais non, ca m'a bien l'air d'un « docu » tout à fait sérieux, et le narrateur ne démord pas de sa stratégie.
Finalement je n'ai pas dépassé la première demi-heure tellement c'était orienté.

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Exercice : trouves-tu quelque chose à redire ?

comme ça non, pourquoi ?

Personnellement j'ai tiqué sur :

« la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie ».

Je devrais donc comprendre que les guerres et la xénophobie ne sont que le résultat de la sélection naturelle de groupe et par conséquent, on peut les légitimer. Ca me semble un poil réducteur.
Pour info, cette modif date du 3 décembre 2008.

Bien vu ! Et c'est même pire que ça !

ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance. En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu de favoriser beaucoup la reproduction d'un individu apparenté (donc avec lequel il partage des caractères) que de se reproduire un peu ou pas du tout, la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie, l'altruisme réciproque se penche sur les cas d'altruisme entre individus non-apparentés et induit une contribution réciproque dont l'aide donnée en retour peut être différé dans le temps.

Tout ça n'a strictement rien à faire dans un article "biologie (évolution)". C'est la sociobiologie (qui n'est ni de la sociologie, ni de la biologie), le darwinisme social, l'eugénisme et toutes ces jolies choses qui sont venues, on ne sait pourquoi (vraiment ? on ne sait pas ?), s'égarer par ici. Tous ces courants qui détournent complètement Darwin (et aussi d'autres choses) pour tâcher de lui faire dire, donc prouver scientifiquement en quelque sorte, par percolation de voisinage si j'ose dire, les plus dangereuses âneries ! Bon moyen aussi de donner quelque apparence d'honorabilité à ce qui n'en a guère, que de figurer dans un tel chapitre d'une encyclopédie !

Remarque qu'expliquer les inégalités sociales, la concurrence de tous contre tous, tout ça dans les sociétés humaines, par des nécessités d'ordre biologique, des lois naturelles, c'est très à la mode, ça a déjà fait son petit bout de chemin ! L'homme n'est-il pas un loup pour l'homme, comme chacun sait ? Ce sont pourtant des absurdités, parce que les sociétés humaines sont des constructions qui n'ont rien de naturel et qui ne sauraient donc être régies par des lois de la nature...

Eh oui, pure propagande. Mais pas directe, la peuve, t'as rien vu. C'est juste comme ça, en passant, ni vu ni connu... Ça enfonce juste un peu plus le clou... et petit à petit ça devient l'idéologie dominante que tous considèrent comme plus ou moins incontournable ! Exactement comme les tableaux impressionnistes, par petites touches successives, reprises, diffusées un peu partout, même, et peut-être surtout auprès des jeunes, évidemment complètement désarmés face à ça. Donc où, au mieux ? Dans des choses comme wp, par exemple, pour assurer la plus large diffusion possible, gratuitement, sans effort ! Ce n'est pas pour rien que j'ai suggéré plus haut qu'une bonne propagande ça prend du temps et que ça doit être discret...

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 20:23)

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

@faustus : et donc, qu'est-ce que tu proposes ?

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Dans la série "petit arrêté qui passe en douce" : Du recyclage radioactif par-ci, du recyclage radioactif par-là :mad::mad:

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Tout ça n'a strictement rien à faire dans un article "biologie (évolution)". C'est la sociobiologie (qui n'est ni de la sociologie, ni de la biologie), le darwinisme social, l'eugénisme et toutes ces jolies choses qui sont venues, on ne sait pourquoi (vraiment ? on ne sait pas ?), s'égarer par ici. Tous ces courants qui détournent complètement Darwin (et aussi d'autres choses) pour tâcher de lui faire dire, donc prouver scientifiquement en quelque sorte, par percolation de voisinage si j'ose dire, les plus dangereuses âneries ! Bon moyen aussi de donner quelque apparence d'honorabilité à ce qui n'en a guère, que de figurer dans un tel chapitre d'une encyclopédie !

Remarque qu'expliquer les inégalités sociales, la concurrence de tous contre tous, tout ça dans les sociétés humaines, par des nécessités d'ordre biologique, des lois naturelles, c'est très à la mode, ça a déjà fait son petit bout de chemin ! L'homme n'est-il pas un loup pour l'homme, comme chacun sait ? Ce sont pourtant des absurdités, parce que les sociétés humaines sont des constructions qui n'ont rien de naturel et qui ne sauraient donc être régies par des lois de la nature...

Eh oui, pure propagande. Mais pas directe, la peuve, t'as rien vu. C'est juste comme ça, en passant, ni vu ni connu... Ça enfonce juste un peu plus le clou... et petit à petit ça devient l'idéologie dominante que tous considèrent comme plus ou moins incontournable ! Exactement comme les tableaux impressionnistes, par petites touches successives, reprises, diffusées un peu partout, même, et peut-être surtout auprès des jeunes, évidemment complètement désarmés face à ça. Donc où, au mieux ? Dans des choses comme wp, par exemple, pour assurer la plus large diffusion possible, gratuitement, sans effort ! Ce n'est pas pour rien que j'ai suggéré plus haut qu'une bonne propagande ça prend du temps et que ça doit être discret...

On ne voit que ce qu'on veut bien voir… Personnellement, je lis :

En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit […], la sélection de groupe repose sur […], l'altruisme réciproque se penche sur[…]

Je n'y vois nulle propagande, juste de l'information.

D'autre part que tu ne sois pas personnellement en accord avec la sociobiologie n'interdit pas que certaines hypothèses puissent être intéressantes, ou même soient confirmées un jour (note que cette phrase ne préjuge en rien de mon avis personnel sur la question).

Enfin, je te ferai remarquer (une fois de plus) que si propagande il y a, tu t'en fais complice puisque tu es au courant et que tu as les moyens d'y remédier. C'est en quelque sorte de la non-assistance à personne en danger de désinformation…

Les effroyables imposteurs (Arte+7, visible jusqu'au 16 février).

Miam, c'est sur le Nouvel Ordre Mondial. Ou plutôt sur les vaillants Résistants qui tentent de nous alerter à son sujet.

J'ai pas encore vu la fin, mais rien que la première partie vaut le détour : à en croire le documentaire, la peur du vaccin contre la grippe A est due à un avocat spécialisé dans la défense de mouvements sectaires et qui croit que le SIDA n'existe pas, que les sidéens meurent… de leur traitement.

Et cette scène surréaliste où deux membres du collectif Reopen911 demandent à poser un paquet de prospectus de propagande dans un commissariat : « Ça vous embête pas de les poser ? »
Le flic : « Non non, ça nous embête pas, on est là pour ça… »
><

J'ai commencé à regarder ce « docu », je me suis arrêté au bout d'un quart d'heure.

Après réflexion, je me suis dit que ces « effroyables imposteurs » étaient peut-être les journalistes eux-mêmes, et que ce documentaire tentait de les dénoncer en faisant une démonstration par l'ironie : on prend le premier illuminé venu qui défend une certaine « vision des choses », on garde les passages les plus idiots, on généralise en assimilant ces passages à l'ensemble de cette « vision des choses », et on démonte ce que raconte l'illuminé. Simple et facile.

Je me suis décidé à continuer. Mais non, ca m'a bien l'air d'un « docu » tout à fait sérieux, et le narrateur ne démord pas de sa stratégie.
Finalement je n'ai pas dépassé la première demi-heure tellement c'était orienté.

Quand les illuminés en question sont les porte-paroles de leur communauté ou les initiateurs du mouvement, la généralisation est inévitable. D'autre part le documentaire ne présente pas que des illuminés, les membres de Reopen911 sont présentés comme des gens tout à fait normaux. Mais je peux comprendre que la vérité blesse…

@Mandarb : Faut suivre, on en a déjà parlé.
(Bon, une piqure de rappel ne peut pas faire de mal…)

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Peut-être 1000€ d'œuvres d'art pour vous, des livres en CC-BY pour le Secours populaire => tombola !

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ici le sujet pour la dilution des déchets radioactifs
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=370086&p=1

et ici un plus vieux sur ceux qu'on a mis en somalie :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=308462

je pense qu'il y en a aussi sur les déchets qu'on envoie en sibérie.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Dite les gars, vous êtes largement hors sujet, créez un fil sur  Wikipédia mais ne squattez pas celui-ci qui est destiné a la politique

Merci de votre attention

---

La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

@faustus : et donc, qu'est-ce que tu proposes ?

Culture, civilisation, ce sont des noms assez vagues que l’on peut s’amuser à différencier, à opposer ou à conjuguer. Je ne m’y attarderai pas. Pour moi, il s’agit d’un capital qui se forme [...]. Il est d’abord constitué par des choses, des objets matériels – livres, tableaux, instruments, etc., qui ont leur durée probable, leur fragilité, leur précarité de choses. Mais ce matériel ne suffit pas. Pas plus qu’un lingot d’or, un hectare de bonne terre ou une machine ne sont des capitaux, en l’absence d’hommes qui en ont besoin et qui savent s’en servir. Notez ces deux conditions. Pour que le matériel de la culture soit un capital, il exige, lui aussi, l’existence d’hommes qui aient besoin de lui, et qui puissent s’en servir – c’est-à-dire des hommes qui aient soif de connaissance et de puissance de transformations intérieures, soif de développements de leur sensibilité; et qui sachent, d’autre part, acquérir ou exercer ce qu’il faut d’habitudes, de discipline intellectuelle, de conventions et de pratiques pour utiliser l’arsenal de documents et d’instruments que les siècles ont accumulé. » [Or, ce qui met ce capital culturel en crise, c’est la raréfaction de ces hommes] qui « savaient lire: vertu qui est perdue », ces hommes qui « savaient entendre et même écouter », qui « savaient voir, relire, ré-entendre et revoir »
Paul Valéry, La Liberté de l’esprit (1939)

Tu vois, ça ne date pas d'aujourd'hui !
En tous cas, il me semble que la première chose à faire c'est de démystifier les vertus de wp ! Et en tous cas d'être parfaitement clair sur ses dangers qui portent beaucoup plus sur les orientations qu'il est possible de donner insidieusement à la pensée elle-même que sur de simples erreurs factuelles qui n'ont en définitive que très peu d'importance ! Parce que tu t'imagines bien que l'exemple des "sociobiologistes" est très loin d'être unique. A mon avis tous ceux qui ont un intérêt quelconque à diffuser leur salade, - ça en fait, du monde -, vont essayer de le faire pas ce biais, encore une fois massif, gratuit, simple et censé être plein de vertus. S'il y avait eu internet en 1930, c'est Goebbels qui aurait inventé wp ! Que rêver de mieux ?

Lesquels passeront ?
Evidemment ceux qui ont des "théoriciens", des "intellectuels" qui travaillent pour eux, des têtes, quoi. Je ne sais pas, les think thanks américains ou européens, par exemple. Tu vois bien comme c'est facile de noyauter quelques points clés, y compris en des endroits où ne s'y attend pas du tout, au premier abord, à condition que ce soit fait de manière discrète et astucieuse. On peut aussi brouiller un peu les cartes pour qu'il devienne plus difficile au lecteur de faire la part des choses, par exemple en insistant sur cette idée de neutralité, qui permet de placer sur le même plan des choses qui n'ont rien à y faire, de faire comparer des choses qui ne sont en rien comparables, etc. Il existe mille méthodes...
Il n'y a même pas besoin de tout dire, il suffit de venir à la rescousse, en apportant de l'honorabilité, de la crédibilité et des choses de cette sorte (dont wp prétend disposer), de ce qui circule de toute manière aussi par d'autres canaux, la journaille en particulier, mais aussi des bds, des revues, des films, des paroles de chansons et même des ouvrages scolaires...

C'est bien sûr à ce niveau qu'il faut essayer d'analyser les choses, au même niveau que ceux qui les produisent. C'est un travail de longue haleine, extrêmement difficile, rarement à la portée du quidam. Et en plus, il faut le faire sans cesse, puisque rien n'est stable, tout peut être modifié tout le temps... A mon avis, avec les règles actuelles de fonctionnement, c'est peine perdue, c'est d'avance voué à l'échec !

Dernière modification par faustus (Le 11/02/2010, à 22:28)

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Dite les gars, vous êtes largement hors sujet, créez un fil sur  Wikipédia mais ne squattez pas celui-ci qui est destiné a la politique

Merci de votre attention

C'est de la politique ! A en juger par les passions que ça suscite !

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

mais c'est un sujet culturel pas politique
pour continuer la discutions sur Wikipédia c'est la

Dernière modification par pierguiard (Le 11/02/2010, à 22:57)

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La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera