[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 01:40

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
question sur laquelle WP est claire, ça n'est pas une source fiable — pas forcément moins que les autres encyclopédies, d'ailleurs
C'est intéressant, ça. Il me semble avoir lu, je ne sais plus exactement où (il me semble que c'étaient les pages News & Views de Nature mais je n'en suis pas si sûr) une comparaison de certains articles de Wikipedia et de différentes encyclopédies anglo-saxonnes (dont Encyclopædia Britannnica). Et bien Wikipedia s'en sortait tout-à-fait honorablement, voire parfois mieux que les encyclopédies écrites ou "sérieuses". Bien évidemment, il faut prendre en compte la nature de l'entrée : un personnage médiatique comme BHL, ou d'autres comme Corcuff attirent les modifications d'articles comme les... Enfin bref, vous m'avez compris. Mais apparemment, d'autres sont pages comportent moins d'erreurs, peut-être parce que plus "neutres", peut-être parce que plus rigoureux (écrits par des gens qui s'y connaissent vraiment).

WP a quand même un atout de maître contre le vandalisme : tu peux configurer ton compte de sorte à ce que dès que tu modifies une page, elle s'ajoute à une « liste de suivi » (tu peux également l'ajouter manuellement, bien sûr). Quand tu affiches la liste de suivi, tu voies tout de suite quelles pages auxquelles tu as contribué ont été modifiées, par qui (notamment par une IP), et pour les IPs ou les inscrits récemment, si la modification a été relue par un autre contributeur. Ça permet d'être assez réactif face au vandalisme et de surveiller les pages sur lesquelles tu es compétent, en particulier.

De toute façon, pour utiliser WP correctement, il faut y avoir contribué un certain temps, parce que tu sais comment ça fonctionne, tu as les bons réflexes (par exemple face à une information louche, vérifier l'historique, et éventuellement les autres contributions de la personne qui l'a apportée), tu sais pourquoi telle information est précisée et pas telle autre, etc. En gros, tu sais reconnaître une information relativement fiable d'une information à prendre avec des pincettes.

Ce qu'il faudrait, c'est non pas que les enseignants interdisent bêtement ou déconseillent l'utilisation de WP, mais apprennent à s'en servir et l'enseignent — beaucoup de choses sont d'ailleurs tout aussi vraies de n'importe quel média.

faustus a écrit :

Ils n'ont tout simplement strictement rien compris ! Et ils propagent non pas la pensée de Descola, mais leur propre sottise !

Pendant que quelques génies regardent avec mépris cette sottise se propager — car eux ne mangent pas de ce pain-là…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/02/2010, à 01:42)

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 01:44

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Ils n'ont tout simplement strictement rien compris ! Et ils propagent non pas la pensée de Descola, mais leur propre sottise !
Pendant que quelques génies regardent avec mépris cette sottise se propager — car eux ne mangent pas de ce pain-là…

Argument débile, pardon pour le jugement expéditif. Mais écoute la conf de Descola, et on en reparle après. Alors évidemment, si tu penses que Descola, c'est Descola revu et corrigé par un quidam de wp, c'est ton problème, dans le fond...
Et j'ajoute que bien qu'ayant cru comprendre la pensée de Descola (j'ai lu son bouquin, Par delà nature et culture, par exemple, et ce n'est pas facile, au moins pour moi, peut-être que d'autres trouvent ça évident, surtout en ne le lisant pas), je ne me sens pas de taille à rectifier correctement l'article de wp (de toute évidence n'importe quoi) ! Précisément parce que j'ai la modestie de reconnaître l'autorité de Descola en la matière... Non pas que je prendrais ce qu'il dit pour parole d'évangile, mais simplement que du haut de mon café du commerce, je ne me sens pas faire le poids et que je me rends bien compte qu'il y a beaucoup trop de choses qui m'échappent pour m'autoriser un avis sérieux (contrairement au quidam de wp, qui semble au-dessus de ce genre de scrupules)...

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 02:14)

Berneri · Le 10/02/2010, à 02:27

Pour changer de sujet (je sais que Mornagest l'avait déjà évoqué plus haut), mais bon il y a certains trucs qui me paraissent graves :

Loppsi II a écrit :

Installer des mouchards pour capter les données contenues sur des ordinateurs suspects. En pratique, comment cette mesure peut-elle être mise en place ? Le recours à ce procédé d'enquête devra être encadré, réservé à la lutte contre la criminalité la plus grave, dont le terrorisme, sous le contrôle du juge d'instruction.

et

Lopssi II a écrit :

Les agents des services secrets
Le projet de loi prend soin de leur créer un régime protecteur. L'agent sera ainsi autorisé à utiliser une identité d'emprunt et à faire usage d'une fausse qualité dans le cadre de l'exécution de ses missions et en instaurant une procédure de témoignage qui permette de ne pas faire figurer son identité réelle dans la procédure judiciaire.
De nouvelles incriminations sanctionnent la révélation de l'identité des agents de renseignement, de leurs sources et de leurs collaborateurs.

Pour la première citation, c'est évident, alors je n'en parlerais pas. Mais la deuxième ouvre la porte à tout un tas de trucs. On se souvient de l'affaire Coupat. Mais ici, avec cette disposition, on pourra accuser n'importe quel militant politique de n'importe quoi. Il suffira d'inventer un "agent secret", dont l'identité ne pourra être révélée, dont je suppose que le témoignage ne pourra facilement être contrôlé par l'avocat (je ne parle même pas des confrontations, comment vont-elles se faire, au travers d'une glace sans tein ? Avec déformation de la voix ?) pour envoyer les militants politiques un peu trop remuants ou un peu trop critiques (et dont la critique porte) derrière les barreaux. C'est la porte ouverte à l'intimidation ; au terrorisme d'état, en fait.

Astrolivier · Le 10/02/2010, à 07:58

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
Et puis tu remarqueras qu'il m'arrive de diffuser des liens vers des conférences qui ne sont pas toujours très "faciles". Mais on y arrive à condition d'écouter attentivement, de ré-écouter, si nécessaire, et de creuser si on veut entrer "vraiment" dans la connaissance en question... Ça prendra toujours beaucoup de temps et ça demandera toujours beaucoup d'efforts (mon capital symbolique, comme tu dis, n'y a pas échappé, ni mes acquis récents !).
je ne vois aucun rapport avec wikipedia, tout comme un livre ou une conférence, il faut faire un effort de compréhension, du même ordre. la différence c'est qu'aujourd'hui il serait possible de tout avoir à porté de clic sous peu que l'on ai un accès internet.
Ben si, précisément ! Une encyclopédie digne de ce nom doit relayer ça, autant que faire se peut, et pas des commérages médiatiques...
Ecoute ça : http://www.canal-u.education.fr/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2002/la_diversite_de_la_vie/invariants_anthropologiques_et_diversite_culturelle
Et ensuite lis l'article de wp : http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Descola
Ils n'ont tout simplement strictement rien compris ! Et ils propagent non pas la pensée de Descola, mais leur propre sottise !
Le naturalisme, dit-il, c’est « simplement la croyance que la nature existe, autrement dit que certaines entités doivent leur existence et leur développement à un principe étranger aux effets de la volonté humaine. Typique des cosmologies occidentales depuis Platon et Aristote, le naturalisme produit un domaine ontologique spécifique, un lieu d’ordre ou de nécessité où rien n’advient sans une cause, que cette cause soit référée à l’instance transcendante ou qu’elle soit immanente à la texture du monde. Dans la mesure où le naturalisme est le principe directeur de notre propre cosmologie et qu’il imbibe notre sens commun et notre principe scientifique, il est devenu pour nous un présupposé en quelque sorte « naturel » qui structure notre épistémologie et en particulier notre perception des autres modes d’identification ».
Et si tu entends à un seul moment que Descola dit ça, ou même quelque chose qui pourrait faire penser ça, tu fais signe...

et bien je ne peux pas pour l'instant accéder à cette page qui voudrait me faire installer une faille sécurité mais :

signe !

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21097

c'est une citation de l'auteur, tu fais un faux procès, le seul reproche est que ce n'était pas sourcé.

tu restes sur des préjugés que seul un spécialiste reconnu a le droit de discuter de sciences, et tu n'es pas très loin de dire que la sciences devrait être réservée (c'est ce qu'elle est de fait) à l'élite.

et bien dans wikipédia on ne fait pas de la recherche scientifique de pointe, on y fait de la vulgarisation, et la vulgarisation a ses contraintes et ses omissions.

et puis je n'aime pas cette manière de mettre la parole d'un scientifique au même point que l'évangile, on ne pourrait pas y toucher de peur de ne pas rendre compte de la pensée en totalité. comme si un scientifique, le plus méritant soit-il avait "la vérité"

dans la recherche de pointe il n'y en a pas deux qui sont d'accord, dès qu'il y a un livre, un film de vulgarisation ou encore une nouvelle idée/concept, c'est fait avec un spécialiste, et il y a toujours des débats pour dire "il manque ci", "c'est une vision déformé" ou "simplification abusive"quand ce n'est pas une levée de bouclier, en gros il y a débat.

le but de wikipedia est de rapporter les avis des uns et des autres, de façon neutre et sourcé.

l'avantage de wikipédia est qu'il est accessible, ce qui fait que la comparason avec d'autres encyclopédies est un non sens.

et comme toujours tu omets soigneusement toute la partie "en projet" de wikipedia, qui montre une évolution impressionnante. tu as beau cherché, les erreures dans wikipédia ne sont pas légions, et il faut savoir s'en servir, wikipédia n'est pas parole d'évangile, la différence avec une encyclopédie plus classique, est aussi que nous avons accès aux discussion, aux modifications, aux critiques etc... alors qu'une encyclopédie classique donne "la vérité" en bonne institution pyramidale, ce qu'un truffion comme moi ne saurait remettre en cause... et ben si !

edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Descola

le citations en question sont maintenant sourcés

Dernière modification par Astrolivier (Le 10/02/2010, à 08:23)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 11:15

@faustus : Le principe c'est que l'article n'est pas fait pour les gens qui maîtrisent le sujet, mais pour ceux qui, justement, ne le maîtrisent pas. Si quelqu'un lit un article, se sent intéressé par le sujet tel qu'il est décrit, et décide d'approfondir parce que l'article lui a donné envie de le faire, à la limite peu importe que l'article n'était pas exact… (J'exagère évidemment, hein.)

Je rejoins Astrolivier sur ses propos.

@Astrolivier : Tu crées un nouveau compte à chacune de tes modifs ?

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 11:23

ilagas a écrit :

je dirais que ça permet a certains de surveiller leur propagande et d'eviter qu'on y touche car mis a part ceux qui mettent "plouf" dans chaque article , je vois pas comment on peut différencier le vandalisme d'autre chose

En général les pages que tu surveilles sont des pages sur lesquelles tu as un minimum de connaissances, donc une information bidon tu la voies passer. Les pages les plus fragiles sont les pages avec peu de contributeurs, parce que si peu de gens la suivent, peu de gens verront passer la modif.

En ce qui concerne les pages touchées par la propagande, il est toujours possible de faire appel à l'arbitrage de la communauté, par exemple en ajoutant la page à la liste des articles non neutres. D'une part toutes les sensibilités sont représentées dans WP, et d'autre part la plupart des contributeurs savent faire fi de cette sensibilité et mettre le principe de neutralité de point de vue au-dessus, donc si l'article est effectivement orienté il sera revu et corrigé.

Après, WP est un projet collaboratif, il y a toujours des points sur lesquels on peut ne pas être d'accord, même en y participant. Il faut savoir faire des compromis.

Astrolivier · Le 10/02/2010, à 11:36

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@Astrolivier : Tu crées un nouveau compte à chacune de tes modifs ?

heu, non pourquoi ? c'est un compte que j'avais créer il y a quelque temps mais c'est la première fois que je l'utilise, c'est le même sur les deux pages.

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 12:31

[flood]Justement parce que c'est la première fois que tu l'utilises, après tes éloges je m'attendais à ce que tu sois un contributeur actif.[/flood]

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 13:27

Tiens, pas encore vu, mais ça devrait intéresser tant les détracteurs de WP que ses défenseurs, et même ceux qui s'en tapent :
Les effroyables imposteurs (Arte+7, visible jusqu'au 16 février).

Edit : Et juste pour le fun et finir le HS, comment grâce à BHL, Botul est passé à la consécration : d'une poignée de visites par jour à 12100 visites !

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/02/2010, à 13:36)

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 16:03

Astrolivier a écrit :

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21097
c'est une citation de l'auteur, tu fais un faux procès, le seul reproche est que ce n'était pas sourcé.

T'as écouté la conf ? Elle est accessible aussi !

Et bien dans la phrase qu'il donne effectivement dans la Recherche (donc une revue de vulgarisation), sa définition très sommaire du naturalisme par rapport à celle qu'il en donne d'habitude quand il parle de ça (en particulier dans ses bouquins et dans la conf) vise juste à faire remarquer avec un minimum d'explication que "le naturalisme est devenu pour nous un présupposé en quelque sorte « naturel » qui structure notre épistémologie et en particulier notre perception des autres modes d’identification". D'ailleurs même celui qui écrit dans wp semble avoir compris qu'il s'agit seulement de ça, puisqu'il le commente...
C'est bien normal que Descola sorte ainsi un aperçu très sommaire du naturalisme, puisque le sujet de l'article, c'est "Les cosmologies des indiens d'amazonie" et pas du tout le naturalisme.

C'est pas comme ça qu'on fait, - extraire une phrase d'un article consacré à autre chose -, ni pour définir un concept, ni pour relater la pensée d'un auteur.

D'ailleurs comme aucune phrase de l'article ne commence par "l'animisme c'est simplement...", eh bien un article où pourtant il en est beaucoup question, en long, en large et en travers, ne permettra pas d'en donner une définition ! C'est quand même un comble !

Astrolivier a écrit :

tu restes sur des préjugés que seul un spécialiste reconnu a le droit de discuter de sciences, et tu n'es pas très loin de dire que la sciences devrait être réservée (c'est ce qu'elle est de fait) à l'élite.

Non ! Le seul préjugé que j'ai, c'est que si on parle de ce qu'on ne connaît pas, on a toutes les chances de dire des conneries ! Dans n'importe quel domaine, y compris en sciences, évidemment.
Le problème c'est que d'autres, qui n'y connaissent pas davantage, pourraient prendre ces conneries pour argent comptant. Je considère que ça c'est une très lourde responsabilité, que de s'autoriser à diffuser des conneries !
Enfin la vulgarisation ce n'est pas de rendre les choses vulgaires, mais de les offrir au vulgus (le peuple) dans une forme accessible. Rien de plus difficile !

Astrolivier a écrit :

et puis je n'aime pas cette manière de mettre la parole d'un scientifique au même point que l'évangile, on ne pourrait pas y toucher de peur de ne pas rendre compte de la pensée en totalité. comme si un scientifique, le plus méritant soit-il avait "la vérité"

Ce genre de réflexion me dépasse ! D'autant que j'y ai répondu par avance :

Non pas que je prendrais ce qu'il dit pour parole d'évangile, mais simplement que du haut de mon café du commerce, je ne me sens pas faire le poids et que je me rends bien compte qu'il y a beaucoup trop de choses qui m'échappent pour m'autoriser un avis sérieux (contrairement au quidam de wp, qui semble au-dessus de ce genre de scrupules)...

Astrolivier a écrit :

dans la recherche de pointe il n'y en a pas deux qui sont d'accord,

Bien sûr que si ! Il sont même d'accord sur ce qui pose problème, sur les solutions erronées qu'on a déjà cru trouver, et sur les moyens de progresser voire de résoudre le problème !
Dans l'article de Descola, par exemple, tu verras qu'il y a eu plusieurs explications du totémisme, qu'on en a discuté, que des éléments nouveaux ont été pris en compte et qu'on a fini par trouver une explication plus satisfaisante que les premières, qui sont donc devenues en partie caduques.
Bien entendu, il n'y a pas de "vérité", il n'y a rien de définitif là-dedans, il y a des tas de points de controverse, mais ça ne veut évidemment pas dire que n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi sur le sujet...

Astrolivier a écrit :

dès qu'il y a un livre, un film de vulgarisation ou encore une nouvelle idée/concept, c'est fait avec un spécialiste, et il y a toujours des débats pour dire "il manque ci", "c'est une vision déformé" ou "simplification abusive"quand ce n'est pas une levée de bouclier, en gros il y a débat.

Ecoute cette conf de Pascal Picq : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/conferences/conference_290.htm
En passant, il critique un film du genre de ceux dont tu parles. Il remarque entre autres que dans la société préhistorique dont le film prétend parler, il n'y a pas de femmes ! Je ne sais pas, mais moi aussi ça me laisse rêveur sur le sérieux d'un tel film. Quelle vision peut-on avoir de la préhistoire, si les femmes n'y existent pas ?

Il y en a eu un autre comme ça qui a fait beaucoup de bruit, il y a quelque temps, tout simplement parce qu'il présentait, sans le dire, des thèses créationnistes.

Il faut quand même arrêter : il n'y a pas débat sur la question (ailleurs que chez la journaille) de savoir si c'est dieu qui a raison ou Darwin ! S'il est question de science, c'est Darrwin, tout le monde est d'accord (même s'il peut exister des gens qui préfèrent la bible, mais dans ce cas ils cessent de faire de la science).

Astrolivier a écrit :

le but de wikipedia est de rapporter les avis des uns et des autres, de façon neutre et sourcé.

Ben moi ça me pose problème, qu'on puisse présenter un film comme "paléo-anthropologique", sous prétexte que son auteur le dit, au grand dam des paléo-anthropologues, s'il n'y est pas question du rôle des femmes ou s'il soutient des thèses créationnistes. Autant mettre la choucroute dans les recettes italiennes typiques ou les échecs dans les jeux de carte... Ce n'est pas parce que quelqu'un fera ça, qu'il y aura débat ! Hein, les échecs, c'est un jeu de cartes ou pas ? Moi je pense que c'est un jeu de cartes ! Et comme mon opinion vaut la tienne, débattons ! C'est parfaitement ridicule !

Astrolivier a écrit :

l'avantage de wikipédia est qu'il est accessible...

Le figaro aussi, pourtant ce ne sera pas forcément là que j'irais chercher des renseignements dignes de foi !

Astrolivier a écrit :

et comme toujours tu omets soigneusement toute la partie "en projet" de wikipedia, qui montre une évolution impressionnante. tu as beau cherché, les erreures dans wikipédia ne sont pas légions

Pour les voir, il faut commencer par connaître la question ! Mais comme c'est inutile, de toutes façons, de connaître la question pour avoir un avis... Du coup, il n'y a pas non plus d'erreurs !

Astrolivier a écrit :

et il faut savoir s'en servir, wikipédia n'est pas parole d'évangile, la différence avec une encyclopédie plus classique, est aussi que nous avons accès aux discussion, aux modifications, aux critiques etc... alors qu'une encyclopédie classique donne "la vérité" en bonne institution pyramidale, ce qu'un truffion comme moi ne saurait remettre en cause... et ben si !

Ce qui fait que ce que tu pensais vrai hier, est peut-être faux aujourd'hui, et sera à nouveau vrai demain, non pas que les choses auraient elles-mêmes changé, mais simplement par les hasards de la démocratie...
Et puis oui, il y a des choses, innombrables, que tu n'es pas en mesure de remettre en cause. Moi pas davantage, et j'ai la modestie de le reconnaître. Si je refuse de participer à des trucs comme wp, c'est aussi parce que j'estime ne pas avoir les compétences requises (même s'il n'en faut aucune, semble-t-il) et que je n'ai pas le droit de diffuser des sottises, du moins dans ce qui se prétend une "encyclopédie". Alors bien sûr, si cette "encyclopédie" n'est pas autre chose qu'une sorte de gigantesque blog où chacun étale ses états d'âme...
Dans une encyclopédie normale, tu auras le point de vue d'un spécialiste de la question au jour de la rédaction de l'article. Rien de plus, rien de moins ! Et bien entendu, tu sauras, selon la question, que les choses auront pu évoluer depuis et qu'il faudra travailler un peu pour te mettre plus au courant !

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 18:01)

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 16:13

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@faustus : Le principe c'est que l'article n'est pas fait pour les gens qui maîtrisent le sujet, mais pour ceux qui, justement, ne le maîtrisent pas. Si quelqu'un lit un article, se sent intéressé par le sujet tel qu'il est décrit, et décide d'approfondir parce que l'article lui a donné envie de le faire, à la limite peu importe que l'article n'était pas exact… (J'exagère évidemment, hein.)

C'est comme TF1, finalement ! Ça donne toujours des idées... et peu importe, en définitive, ce qu'elles valent et comment elles sont présentées. Pourvu que ça plaise et que ça donne envie !

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 16:16)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 17:51

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
le but de wikipedia est de rapporter les avis des uns et des autres, de façon neutre et sourcé.
Ben moi ça me pose problème, qu'on puisse présenter un film comme "paléo-anthropologique", sous prétexte que son auteur le dit, au grand dam des paléo-anthropologues, s'il n'y est pas question du rôle des femmes ou s'il soutient des thèses créationnistes. Autant mettre la choucroute dans les recettes italiennes typiques ou les échecs dans les jeux de carte... Ce n'est pas parce que quelqu'un fera ça, qu'il y aura débat ! Hein, les échecs, c'est un jeu de cartes ou pas ? Moi je pense que c'est un jeu de cartes ! Et comme mon opinion vaut la tienne, débattons ! C'est parfaitement ridicule !

Cet argument est complètement invalide et montre que tu n'as rien compris à WP. Commence par lire le principe de neutralité de point de vue, et on pourra en reparler.

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 18:08

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Astrolivier a écrit :
le but de wikipedia est de rapporter les avis des uns et des autres, de façon neutre et sourcé.
Ben moi ça me pose problème, qu'on puisse présenter un film comme "paléo-anthropologique", sous prétexte que son auteur le dit, au grand dam des paléo-anthropologues, s'il n'y est pas question du rôle des femmes ou s'il soutient des thèses créationnistes. Autant mettre la choucroute dans les recettes italiennes typiques ou les échecs dans les jeux de carte... Ce n'est pas parce que quelqu'un fera ça, qu'il y aura débat ! Hein, les échecs, c'est un jeu de cartes ou pas ? Moi je pense que c'est un jeu de cartes ! Et comme mon opinion vaut la tienne, débattons ! C'est parfaitement ridicule !
Cet argument est complètement invalide et montre que tu n'as rien compris à WP. Commence par lire le principe de neutralité de point de vue, et on pourra en reparler.

Si justement ! J'ai très bien compris ! On ne prend pas position ! Pour peu qu'une absurdité soit relayée (par les médias ou par science et vie, par exemple), elle devient un point de vue comme un autre et on peut en débattre. Si la majorité la trouve convenable, l'absurdité, elle finit par avoir pignon sur rue, au même rang qu'autre chose, par exemple quelque chose d'intelligent (mais hélas pas forcément relayée dans les médias ou dans science et vie), et nul n'y fera rien !
A la limite, le truc intelligent n'y sera pas, pour cause de manque de notoriété (forcément, si ça ne concerne que quelques spécialistes et que libé n'en parle pas...).

Mais comme tu l'as précisé, en exagérant évidemment, ça n'a aucune espèce d'importance...

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 18:29)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 18:53

Je n'ai pas l'impression que tu aies lu la page en question (d'ailleurs l'un des paragraphes est précisément intitulé « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »…), ou sans chercher à le comprendre.

Oui, il y a des points de vue absurdes dans WP. Par exemple il y a des articles dans lesquels il est question de religion. Le principe est de présenter les différents points de vue, pas d'asséner des soit-disant vérités qui se révèleront sans doute fausses plus tard. En ce sens, WP respecte plus le principe encyclopédique au sens « méta » qu'une encyclopédie traditionnelle qui ne présente que le point de vue du rédacteur (et quand on voit le nom de certains rédacteurs prestigieux, on peut douter de la neutralité de la rédaction… Un article de Trotski sur le capitalisme, un article de Freud sur la psychologie analytique ou un article de Ford sur l'antisémitisme…).

Ta position est par ailleurs assez curieuse : il me semble que tu sois féru de sciences humaines (ou je me trompe ?), et pourtant tu viens parler de vérité, de points de vue absurdes, etc. Il me semble que ces notions sont « taboues » en sciences humaines, non ?

Notons au passage que toutes ces problématiques ne concernent qu'une partie restreinte des articles. Pour la plupart des articles, la question ne se pose même pas car ce genre de problèmes ne peut pas se poser, de par la nature du sujet.

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 19:02

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En ce sens, WP respecte plus le principe encyclopédique au sens « méta » qu'une encyclopédie traditionnelle qui ne présente que le point de vue du rédacteur (et quand on voit le nom de certains rédacteurs prestigieux, on peut douter de la neutralité de la rédaction… Un article de Trotski sur le capitalisme, un article de Freud sur la psychologie analytique ou un article de Ford sur l'antisémitisme…).

C'est wp qui donne le titre des articles, parce que ça n'apparaît pas dans ta référence ?

La quatorzième édition est publiée sous la direction de la veuve de Hooper, associée à la firme Sears & Roebuck de Chicago. Nouvelle réécriture complète en 24 volumes, engagée entre 1926 et 1929 par 3.500 auteurs du monde entier, elle est augmentée d’un volume d’index et d’un atlas mondial.
Parmi les rédacteurs, on peut citer Sigmund Freud, Albert Einstein, Marie Curie, Léon Trotski, Harry Houdini, Lon Chaney. L’article Production industrielle est signé par Henry Ford.
Le développement de la vente par courtage permet à l’encyclopédie de survivre aux années noires de la Grande Dépression. L’Encyclopædia Britannica instaure également, dès 1934, le principe d’une édition actualisée chaque année et en 1938, lance le premier volume annuel, The Book of the Year.

Et pourquoi donc Trotsky ne pouvait pas faire un article sur l'analyse économique du capitalisme vu par Marx. Ou un sujet, ou un paragraphe, de cette sorte ? On reconnaît bien là la critique du wpdien typique : il n'en a pas lu une ligne, ni de Marx ni de Trotsky, mais le Figaro, libé, le monde, l'express, le point ont dit que, ainsi que 95% de la presse française, et même le philosophe BHL... J'exagère un peu, bien sûr...
Quant à la psycho analytique, en 1926... Freud, c'était peut-être bien ce qu'on faisait de mieux, en tous cas de plus novateur, à l'époque.

De toute façon, la neutralité n'est rien d'autre qu'une fadaise, contrairement à la compétence...
Relis l'article de Descola : il cite ses prédécesseurs en matière de totémisme et il donne quelques pistes sur les erreurs qui ont été commises et pourquoi. Mais ça reste aujourd'hui des erreurs, il n'y a aucune neutralité qui vaille !

Ta position est par ailleurs assez curieuse : il me semble que tu sois féru de sciences humaines (ou je me trompe ?), et pourtant tu viens parler de vérité, de points de vue absurdes, etc. Il me semble que ces notions sont « taboues » en sciences humaines, non ? wink

T'as aussi lu ça dans wp ? Ce genre de raccourcis "saisissants" ?

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 19:22)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 19:20

faustus a écrit :

C'est wp qui donne le titre des articles, parce que ça n'apparaît pas dans ta référence ?

Non, c'est moi qui extrapole.

faustus a écrit :

On reconnaît bien là la critique du wpdien typique : il n'en a pas lu une ligne, ni de Marx ni de Trotsky, mais le Figaro a dit que... J'exagère un peu, bien sûr...

Si je voulais être mesquin, je répondrais que cet énervement est typique du détracteur de WP qui n'a aucun argument pour appuyer sa thèse (d'autres citeraient Schopenhauer) mais ne supporte juste pas le principe — mais je ne suis pas mesquin. Il est sans doute temps de clore le « débat ».

faustus a écrit :

Quant à la psycho analytique, en 1926... Freud, c'était peut-être bien ce qu'on faisait de mieux, en tous cas de plus novateur, à l'époque.

Sauf que la psycho analytique, c'est pas Freud, mais Jung… D'où ma curiosité de voir le sujet traité par Freud.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/02/2010, à 19:21)

compte supprimé · Le 10/02/2010, à 19:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
C'est wp qui donne le titre des articles, parce que ça n'apparaît pas dans ta référence ?
Non, c'est moi qui extrapole.

Mets-le donc dans wp. Ça leur plaira sûrement...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
On reconnaît bien là la critique du wpdien typique : il n'en a pas lu une ligne, ni de Marx ni de Trotsky, mais le Figaro a dit que... J'exagère un peu, bien sûr...
Si je voulais être mesquin, je répondrais que cet énervement est typique du détracteur de WP qui n'a aucun argument pour appuyer sa thèse (d'autres citeraient Schopenhauer) mais ne supporte juste pas le principe — mais je ne suis pas mesquin. Il est sans doute temps de clore le « débat ».

Au moins ça, c'est un argument définitif !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Quant à la psycho analytique, en 1926... Freud, c'était peut-être bien ce qu'on faisait de mieux, en tous cas de plus novateur, à l'époque.
Sauf que la psycho analytique, c'est pas Freud, mais Jung… D'où ma curiosité de voir le sujet traité par Freud.

Surtout si ce n'est pas lui qui l'a traité et que ce n'est qu'une extrapolation de ta part qu'il l'ai fait !

Cela dit j'ai donné quelques arguments, assez précis, http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3270771#p3270771, mais on n'y oppose guère que des considérations de neutralité ou de suspicion d'incompétence d'auteurs pour des articles qu'ils n'ont peut-être même jamais écrits...

Je viens de voir ça : des articles sur la religion. Ce n'est pas du tout absurde, qu'il y en ait dans une encyclopédie, c'est même le contraire qui le serait. Si c'est par exemple Jean Bottero (assyrologue reconnu) qui parle de l'invention de Dieu dans le monde mésopotamien (et ailleurs, encore), il n'y a aucun problème. Il suffit de savoir qu'il est également dominicain, ce qui peut induire quelque partialité sur certains aspects. Ou Maurice Godelier qui parlerait des fondements politico-religieux des sociétés : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/conferences/conference_300.htm

Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

Dernière modification par faustus (Le 10/02/2010, à 19:51)

Astrolivier · Le 10/02/2010, à 19:59

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21097
c'est une citation de l'auteur, tu fais un faux procès, le seul reproche est que ce n'était pas sourcé.
T'as écouté la conf ? Elle est accessible aussi !
Et bien dans la phrase qu'il donne effectivement dans la Recherche (donc une revue de vulgarisation), sa définition très sommaire du naturalisme par rapport à celle qu'il en donne d'habitude quand il parle de ça (en particulier dans ses bouquins et dans la conf) vise juste à faire remarquer avec un minimum d'explication que "le naturalisme est devenu pour nous un présupposé en quelque sorte « naturel » qui structure notre épistémologie et en particulier notre perception des autres modes d’identification". D'ailleurs même celui qui écrit dans wp semble avoir compris qu'il s'agit seulement de ça, puisqu'il le commente...
C'est bien normal que Descola sorte ainsi un aperçu très sommaire du naturalisme, puisque le sujet de l'article, c'est "Les cosmologies des indiens d'amazonie" et pas du tout le naturalisme.
C'est pas comme ça qu'on fait, - extraire une phrase d'un article consacré à autre chose -, ni pour définir un concept, ni pour relater la pensée d'un auteur.
D'ailleurs comme aucune phrase de l'article ne commence par "l'animisme c'est simplement...", eh bien un article où pourtant il en est beaucoup question, en long, en large et en travers, ne permettra pas d'en donner une définition ! C'est quand même un comble !

non je n'ai pas écouter cette conférence, c'est en flash, je prend ce qui est accessible en priorité, cette conférence n'en fait pour l'instant pas partie.

si j'ai bien compris, tu reproches au rédacteur de wikipédia d'être top sommaire ? qu'il n'ai pas recopié tous les écrits de Descolat et autres, et qu'en plus il en est conscient ?

il ne faudrait pas faire de vulgarisation ? on ne va pas aller très loin en partant de ce principe.

Astrolivier a écrit :
tu restes sur des préjugés que seul un spécialiste reconnu a le droit de discuter de sciences, et tu n'es pas très loin de dire que la sciences devrait être réservée (c'est ce qu'elle est de fait) à l'élite.
Non ! Le seul préjugé que j'ai, c'est que si on parle de ce qu'on ne connaît pas, on a toutes les chances de dire des conneries ! Dans n'importe quel domaine, y compris en sciences, évidemment.

et qui décide qui connaît ou pas ? c'est l'autorité ou l'argumentation ? sur wikipedia c'est peut être pas parfait, mais il n'y a pas d'argument d'autorité.

Le problème c'est que d'autres, qui n'y connaissent pas davantage, pourraient prendre ces conneries pour argent comptant. Je considère que ça c'est une très lourde responsabilité, que de s'autoriser à diffuser des conneries !
Enfin la vulgarisation ce n'est pas de rendre les choses vulgaires, mais de les offrir au vulgus (le peuple) dans une forme accessible. Rien de plus difficile !

caricature gratuite.

Astrolivier a écrit :
et puis je n'aime pas cette manière de mettre la parole d'un scientifique au même point que l'évangile, on ne pourrait pas y toucher de peur de ne pas rendre compte de la pensée en totalité. comme si un scientifique, le plus méritant soit-il avait "la vérité"
Ce genre de réflexion me dépasse ! D'autant que j'y ai répondu par avance :
Non pas que je prendrais ce qu'il dit pour parole d'évangile, mais simplement que du haut de mon café du commerce, je ne me sens pas faire le poids et que je me rends bien compte qu'il y a beaucoup trop de choses qui m'échappent pour m'autoriser un avis sérieux (contrairement au quidam de wp, qui semble au-dessus de ce genre de scrupules)...

tout ce que tu dis c'est que tu haut de ton café du commerce, la situation actuelle de ségrégation du savoir te convient suffisamment, pour être opposé à la plus grande expérience humaine de mutualisation et de diffusion du savoir, sous le prétexte que tu n'es pas sûr de l'autorité scientifique que détiendraient les rédacteurs de wikipédia.

l'argument me semble mince.

Astrolivier a écrit :
dans la recherche de pointe il n'y en a pas deux qui sont d'accord,
Bien sûr que si ! Il sont même d'accord sur ce qui pose problème, sur les solutions erronées qu'on a déjà cru trouver, et sur les moyens de progresser voire de résoudre le problème !
Dans l'article de Descola, par exemple, tu verras qu'il y a eu plusieurs explications du totémisme, qu'on en a discuté, que des éléments nouveaux ont été pris en compte et qu'on a fini par trouver une explication plus satisfaisante que les premières, qui sont donc devenues en partie caduques.
Bien entendu, il n'y a pas de "vérité", il n'y a rien de définitif là-dedans, il y a des tas de points de controverse, mais ça ne veut évidemment pas dire que n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi sur le sujet...
Astrolivier a écrit :
dès qu'il y a un livre, un film de vulgarisation ou encore une nouvelle idée/concept, c'est fait avec un spécialiste, et il y a toujours des débats pour dire "il manque ci", "c'est une vision déformé" ou "simplification abusive"quand ce n'est pas une levée de bouclier, en gros il y a débat.
Ecoute cette conf de Pascal Picq : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/conferences/conference_290.htm
En passant, il critique un film du genre de ceux dont tu parles. Il remarque entre autres que dans la société préhistorique dont le film prétend parler, il n'y a pas de femmes ! Je ne sais pas, mais moi aussi ça me laisse rêveur sur le sérieux d'un tel film. Quelle vision peut-on avoir de la préhistoire, si les femmes n'y existent pas ?
Il y en a eu un autre comme ça qui a fait beaucoup de bruit, il y a quelque temps, tout simplement parce qu'il présentait, sans le dire, des thèses créationnistes.

bah justement, pascal picq et sa critique du film, parlons-en.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

le sérieux qui te laisse rêveur est quand même professeur honoraire au collège de france, paléonthologue unanimement reconnu de ses pairs, et instigateur de l'une des plus grandes découvertes de son domaine.

comme quoi, la vulgarisation, n'est pas si facile, les grands scientifiques, pas forcément doués par cet exercice, et qu'il vaudrait peut être mieux lire wikipédia que de regarder les films des professeurs au collège de france. pour autant ce film fut un grand succès, et a certainement incité beaucoup de personne à réfléchir sur la question, et approfondir les recherches.

Il faut quand même arrêter : il n'y a pas débat sur la question (ailleurs que chez la journaille) de savoir si c'est dieu qui a raison ou Darwin ! S'il est question de science, c'est Darrwin, tout le monde est d'accord (même s'il peut exister des gens qui préfèrent la bible, mais dans ce cas ils cessent de faire de la science).

et bien sur wikipedia, les deux théories sont vulgarisées, et à chacun de faire son choix. on parle même de personnes qui ont critiqué darwin, certains à tord, d'autres à raison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_darwinisme

d'ailleurs on apprend beaucoup de chose sur wikipedia, entre autre que les rédacteurs des encyclopédies n'ont pas toujours été darwinistes, et ce il n'y a pas si longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_Grassé

prétendre que le monde scientifique serait en accord sur des questions pointues est bien aventureux.

Astrolivier a écrit :
le but de wikipedia est de rapporter les avis des uns et des autres, de façon neutre et sourcé.
Ben moi ça me pose problème, qu'on puisse présenter un film comme "paléo-anthropologique", sous prétexte que son auteur le dit, au grand dam des paléo-anthropologues, s'il n'y est pas question du rôle des femmes ou s'il soutient des thèses créationnistes. Autant mettre la choucroute dans les recettes italiennes typiques ou les échecs dans les jeux de carte... Ce n'est pas parce que quelqu'un fera ça, qu'il y aura débat ! Hein, les échecs, c'est un jeu de cartes ou pas ? Moi je pense que c'est un jeu de cartes ! Et comme mon opinion vaut la tienne, débattons ! C'est parfaitement ridicule !

je pense que l'exemple du film prétendument paléo-anthropologique supervisé par le paléo-anthropologue français peut-être le plus reconnu en france au grand dam des paléo-anthropologue parle de lui même, et que les analogies douteuses qui suivent révèlent une touche de mauvaise foi.

Astrolivier a écrit :
l'avantage de wikipédia est qu'il est accessible...
Le figaro aussi, pourtant ce ne sera pas forcément là que j'irais chercher des renseignements dignes de foi !

donc mieux vaut lire wikipedia

Astrolivier a écrit :
et comme toujours tu omets soigneusement toute la partie "en projet" de wikipedia, qui montre une évolution impressionnante. tu as beau cherché, les erreures dans wikipédia ne sont pas légions
Pour les voir, il faut commencer par connaître la question ! Mais comme c'est inutile, de toutes façons, de connaître la question pour avoir un avis... Du coup, il n'y a pas non plus d'erreurs !

les rédacteurs sont anonymes, pas demeuré. c'est bien pour ça que tu as plus recours à la caricature qu'à des arguments sérieux.

Astrolivier a écrit :
et il faut savoir s'en servir, wikipédia n'est pas parole d'évangile, la différence avec une encyclopédie plus classique, est aussi que nous avons accès aux discussion, aux modifications, aux critiques etc... alors qu'une encyclopédie classique donne "la vérité" en bonne institution pyramidale, ce qu'un truffion comme moi ne saurait remettre en cause... et ben si !
Ce qui fait que ce que tu pensais vrai hier, est peut-être faux aujourd'hui, et sera à nouveau vrai demain, non pas que les choses auraient elles-mêmes changé, mais simplement par les hasards de la démocratie...
Et puis oui, il y a des choses, innombrables, que tu n'es pas en mesure de remettre en cause. Moi pas davantage, et j'ai la modestie de le reconnaître.
Dans une encyclopédie normale, tu auras le point de vue d'un spécialiste de la question au jour de la rédaction de l'article. Rien de plus, rien de moins ! Et bien entendu, tu sauras, selon la question, que les choses auront pu évoluer depuis et qu'il faudra travailler un peu pour te mettre plus au courant !

on pourrait comparer les encyclopédies, mais la dernière fois, je m'y suis cassé les dents pour la bonne et simple raison qu'à 30 ans, je n'en ai toujours pas ouvert une. et en fait ça ne m'intéresse pas. j'ai accès libre à une foule de documentation sur internet par divers moyens, dont entre autre le collège de france, la cité des sciences, persée des rapports internationaux et... wikipedia, wikisources, wiktionnary etc...

j'ai même de plus en plus l'envie d'inciter les auteurs à publier en licence libre, puisque à terme, je ne lirais plus que ça à peut-être de rares exceptions près. il est hors de question que je me compromette à soutenir le système d'édition qui s'évertue à rester dans une économie de rareté et m'interdise l'accès à des œuvres majeure sous prétexte que je n'ai pas le porte-feuille assez garni. comme il y en a suffisamment dors et déjà en licence libre, et que ça se développe à toute allure, et bien quand plus personne ne lira leurs livres ou encyclopédies, il faudra bien qu'ils s'adaptent.

et au passage le point de vue d'un spécialiste, je m'en tape un peu. je veux connaître les faits, de façon à me faire une opinion. en histoire par exemple, c'est flagrant, je viens de passer deux jours sur des interwiews, films, écrits d'howard zinn. c'est à répéter ce que disent les spécialistes institutionnels qu'on nie tous les crimes des vainqueurs. dans le modèle wikipedia, je me dis qu'il y aura toujours quelqu'un pour dépasser la contrainte institutionnelle.

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 20:00

faustus a écrit :

Cela dit j'ai donné quelques arguments, assez précis, http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3270771#p3270771, mais on n'y oppose guère que des considérations de neutralité ou de suspicion d'incompétence d'auteurs pour des articles qu'ils n'ont peut-être même jamais écrits...

Je n'en vois pas beaucoup, tu parles surtout de Pescola et d'un film que je n'ai pas vu, entre quelques considérations hors de propos tentant de caricaturer la neutralité de point de vue…

Comme éventuels arguments, je lis ça :

faustus a écrit :

si on parle de ce qu'on ne connaît pas, on a toutes les chances de dire des conneries! Dans n'importe quel domaine, y compris en sciences, évidemment.
Le problème c'est que d'autres, qui n'y connaissent pas davantage, pourraient prendre ces conneries pour argent comptant. Je considère que ça c'est une très lourde responsabilité, que de s'autoriser à diffuser des conneries !
Enfin la vulgarisation ce n'est pas de rendre les choses vulgaires, mais de les offrir au vulgus (le peuple) dans une forme accessible. Rien de plus difficile !

Plus une insulte qu'un argument, d'ailleurs, puisque tu insinues d'une part que tous les contributeurs s'autorisent à parler de ce qu'ils ne connaissent pas, et d'autre part que la vulgarisation est un art hors de portée des contributeurs de WP.

faustus a écrit :

Bien entendu, il n'y a pas de "vérité", il n'y a rien de définitif là-dedans, il y a des tas de points de controverse, mais ça ne veut évidemment pas dire que n'importe qui pourrait raconter n'importe quoi sur le sujet...

Mi-insulte (la même que plus haut), mi-HS. L'idée n'est pas de raconter n'importe quoi, mais de présenter les controverses, par exemple.

faustus a écrit :

Ce qui fait que ce que tu pensais vrai hier, est peut-être faux aujourd'hui, et sera à nouveau vrai demain, non pas que les choses auraient elles-mêmes changé, mais simplement par les hasards de la démocratie...

Tu confonds démocratie et démocratisation. Il y a peu de démocratie sur WP, hormis par exemple pour décider de la suppression d'une page. Le but, par contre, est la démocratisation, c'est-à-dire faciliter l'accès à la connaissance. Et je pense que ce but est atteint.

Tu as repris tout à l'heure, au premier degré semble-t-il, ma boutade sur le fait qu'à la limite ce n'était pas grave si un article faux incitait un lecteur à s'intéresser plus profondément à un sujet. C'était à interpréter sur le mode de l'enseignant qui estime avoir accompli sa mission s'il arrive à passionner ne serait-ce qu'un seul élève.

faustus a écrit :

Si je refuse de participer à des trucs comme wp, c'est aussi parce que j'estime ne pas avoir les compétences requises (même s'il n'en faut aucune, semble-t-il) et que je n'ai pas le droit de diffuser des sottises, du moins dans ce qui se prétend une "encyclopédie".

Tu es donc bien ignorant, ou tu as une bien faible estime de toi-même…

faustus a écrit :

Je viens de voir ça : des articles sur la religion. Ce n'est pas du tout absurde, qu'il y en ait dans une encyclopédie, c'est même le contraire qui le serait.

C'était une boutade, partant du principe que la religion est absurde…

Astrolivier · Le 10/02/2010, à 20:51

faustus a écrit :

Cela dit j'ai donné quelques arguments, assez précis, http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3270771#p3270771, mais on n'y oppose guère que des considérations de neutralité ou de suspicion d'incompétence d'auteurs pour des articles qu'ils n'ont peut-être même jamais écrits...

mon argument est que c'est une formidable expérience sociale, et que la question de la création de cette page se pose pour l'instant car il n'y a pas de sources fiables. les deux dernier commentaires suggèrent que ce prix existe et que je n'ai aucun doute sur sa création et d'un article pertinent dans un futur proche.

ils en disent quoi dans tes encyclopédies du prix botul ? ils ont peut être des sources qui résoudraient le problème.

Je viens de voir ça : des articles sur la religion. Ce n'est pas du tout absurde, qu'il y en ait dans une encyclopédie, c'est même le contraire qui le serait. Si c'est par exemple Jean Bottero (assyrologue reconnu) qui parle de l'invention de Dieu dans le monde mésopotamien (et ailleurs, encore), il n'y a aucun problème. Il suffit de savoir qu'il est également dominicain, ce qui peut induire quelque partialité sur certains aspects. Ou Maurice Godelier qui parlerait des fondements politico-religieux des sociétés : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/conferences/conference_300.htm
Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

mais pourquoi un créationniste ne pourrait pas apporter une contribution pertinente ? si c'est pertinent, qu'il s'appelle bottero, godelier, john smith ou bigard n'importe pas.

Skippy le Grand Gourou · Le 10/02/2010, à 21:00

Histoire de changer de sujet :

* Une nouvelle raison de détester sarko…
* Quand la grippe relance la croissance.

Et je me permets de citer ce post inondé par la discussions sur WP :

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tiens, pas encore vu, mais ça devrait intéresser tant les détracteurs de WP que ses défenseurs, et même ceux qui s'en tapent :
Les effroyables imposteurs (Arte+7, visible jusqu'au 16 février).

Berneri · Le 11/02/2010, à 01:14

Faustus a écrit :

Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...

Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

Astrolivier a écrit :

et bien sur wikipedia, les deux théories sont vulgarisées, et à chacun de faire son choix. on parle même de personnes qui ont critiqué darwin, certains à tord, d'autres à raison.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_darwinisme
d'ailleurs on apprend beaucoup de chose sur wikipedia, entre autre que les rédacteurs des encyclopédies n'ont pas toujours été darwinistes, et ce il n'y a pas si longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Paul_Grassé
prétendre que le monde scientifique serait en accord sur des questions pointues est bien aventureux.

Alors, là, attention, hein ! La théorie Darwinienne de l'évolution a été modifiée à la lumière de découvertes plus récentes que celles que Darwin avaient faites. Ce qui est un processus normal en sciences. Il y a, encore aujourd'hui, des débats sur la façon dont l'évolution se produit (controverses sur l'adaptationnisme, etc...), contrairement à ce que beaucoup croient, c'est loin d'être un "champ mort" de la biologie, au contraire. Mais il y a une chose qui est claire : le fait qu'il y ait eu, qu'il y a évolution est un consensus chez les scientifiques. Le fait que l'évolution constitue la meilleure explication de la diversité de la vie sur Terre fait aussi consensus. Si il y a débat chez les biologistes, ce n'est pas sur la notion d'évolution. Prouvée et archi-prouvée.

Maintenant, le créationnisme n'est pas une théorie au sens scientifique du terme. Au sens scientifique, c'est une élucubration : aucune preuve scientifique ne vient étayer cette "théorie". Alors que WP en parle, je n'ai pas de problèmes avec ça. Par contre, présenter le créationnisme comme ayant la même valeur scientifique que la théorie néo-synthétique de l'évolution, non ! Ce n'est pas le cas. Une théorie est prouvée, l'autre n'est qu'un amas d'arguments spécieux et idiots.

D'ailleurs, sur le plan des critiques du Darwinisme :
- critiques à caractère idéologique : strictement aucune importance "irrelevant" comme diraient les anglophones. On peut le citer dans WP, mais pour ce qui de la pertinence de la critique, hein...
- critiques scientifiques : toutes les critiques à caractère "scientifique" semblent sortir du manuel du parfait petit créationniste. Pas une seule ne tient la route. Sur la complexité irréductible : le promoteur actuel le plus connu, Michael Behe est un membre du "Discovery Institute", qui est un organe de propagande pour le créationnisme.
- critiques à caractère religieux : cf. critiques à caractères idéologiques.

Dernière modification par Berneri (Le 11/02/2010, à 01:37)

Skippy le Grand Gourou · Le 11/02/2010, à 01:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Les effroyables imposteurs (Arte+7, visible jusqu'au 16 février).

Miam, c'est sur le Nouvel Ordre Mondial. Ou plutôt sur les vaillants Résistants qui tentent de nous alerter à son sujet.

J'ai pas encore vu la fin, mais rien que la première partie vaut le détour : à en croire le documentaire, la peur du vaccin contre la grippe A est due à un avocat spécialisé dans la défense de mouvements sectaires et qui croit que le SIDA n'existe pas, que les sidéens meurent… de leur traitement.

Et cette scène surréaliste où deux membres du collectif Reopen911 demandent à poser un paquet de prospectus de propagande dans un commissariat : « Ça vous embête pas de les poser ? »
Le flic : « Non non, ça nous embête pas, on est là pour ça… »
><

PPdM · Le 11/02/2010, à 01:18

Berneri a écrit :

Faustus a écrit :
Là où ça devient absurde, c'est par exemple si des créationnistes (ou leurs partisans plus modernes de l'intelligent design) commencent à faire de la retape (pas en mettant un tract, évidemment, mais de manière subtile, comme il est toujours possible de le faire)... Et que l'on considère que somme toute, du point de la valeur scientifique du propos, c'est comme Darwin, une opinion parmi d'autres, et qu'il convient d'être neutre...
Ça, je suis à peu près sûrs qu'ils l'ont tenté sur WP. Cela n'a pas dû fonctionner comme ils l'auraient voulu, par qu'ils ont fondé Conservapedia, entre autres.

Il me semble bien qu'il l'ont tenté a plusieurs reprises sur les version anglaise mais cela avorté rapidement, la sélection naturelle a joué

Dernière modification par pierguiard (Le 11/02/2010, à 01:19)

Berneri · Le 11/02/2010, à 01:52

* Une nouvelle raison de détester sarko… mad

Une confirmation, une de plus, que le régime sarkozyen est fait de copinages, etc... Ce mec a une cour à la Louis XIV. D'ici à ce qu'il se fasse proclamer empereur comme Napoléon III, il n'y a pas loin. Enfin, bon des pratiques mafieuses... Après l'UMP peut toujours venir faire la leçon sur la délinquance et tout ça. Le français le plus corrompu et le plus corrupteur est à la tête de l'État.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

#325 Le 11/02/2010, à 01:52

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