Règle du forum ambigüe.

Grünt · Le 22/12/2009, à 20:18

La charte du forum dit notamment ceci:

Les insultes et la discrimination (raciste, sexiste, ethnique, homophobe, religieuse, etc.) pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.

C'est l'adjectif "religieux" qui me choque. Qu'est-ce qui définit une discrimination religieuse? Qu'est-ce qui permet de dire qu'elle porte atteinte à la dignité de la personne?
Si j'ai envie de croire que nous sommes tous descendus du Monstre en Spaghettis Volant, et que dire le contraire est une atteinte à la dignité nouillesque de l'être humain, je peux faire censurer tous les gens qui postent sur le forum pour me contredire?

slasher-fun · Le 22/12/2009, à 20:21

Discrimination : Différentiation des éléments en vue de l'application d'un traitement spécifique à chaque sous-ensemble ainsi constitué.

La discrimination, c'est dire "toi tu crois en xxx donc t'es un con qui a rien compris à la vie" par exemple, ou alors "tous ceux qui croient en xxx sont des abrutis", etc.

Emma Méson · Le 22/12/2009, à 20:25

La discrimination religieuse c'est d 'exprimer que SA religion est " supérieure " aux autres religions. C'est aussi simple que cela.

Ceci étant seul l'athéisme ne dévalue pas une religion par rapport a une autre.

Grünt · Le 22/12/2009, à 20:31

slasher-fun a écrit :

Discrimination : Différentiation des éléments en vue de l'application d'un traitement spécifique à chaque sous-ensemble ainsi constitué.

Si le fait de différencier des gens en fonction de leurs convictions et de leur actes est hors-charte, il ne va pas rester beaucoup de topics dans le Café.

Si le fait de dire "Tout ceux qui croient en le Monstre de Spaghetti Volant sont des abrutis" est hors-charte, alors expliquer que "Tout ceux qui croient que Flash est une daube infâme sont des abrutis" devrait l'être aussi, non?

Autrement dit, discriminer un ensemble de personnes en fonction de leurs choix est-il réellement condamnable? Je considère que les gens qui achètent des Windows OEM et ne prennent pas le temps de lire le CLUF sont des pigeons, j'ai le droit de le dire sur le forum?
Si non, il va falloir faire le ménage.

Il me semble que la mention du caractère religieux, dans la liste des discriminations prohibées, tranche par rapport aux autres discriminations: je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas discriminer des gens sur leur apparence (racisme), sur leur code génétique (racisme, sexisme), sur leur vie privée (homophobie).
Mais à partir du moment où il s'agit, 1) d'un choix, 2) d'un choix affiché en public, je ne vois pas pourquoi on devrait s'interdire de discriminer des gens sur la base d'une décision qu'ils ont prise.

xabilon · Le 22/12/2009, à 21:00

Entre parenthèses, ce sont des exemples. La phrase à lire est :

Les insultes et la discrimination pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.

Toute forme de discrimination est donc interdite.
C'est comme ça, et ça le restera

tshirtman · Le 22/12/2009, à 21:15

Emma Méson a écrit :

La discrimination religieuse c'est d 'exprimer que SA religion est " supérieure " aux autres religions. C'est aussi simple que cela.
Ceci étant seul l'athéisme ne dévalue pas une religion par rapport a une autre.

l'athéisme est une autre religion qui dévalue toute les autres...
affirmer l'inexistence d'un nombre quelconque de dieux est une posture religieuse au même titre qu'affirmer l'existende d'un nombre quelconque de dieux.

Seul l'agnotiste refuse de se prononcer et avoue n'en rien savoir.

mais sinon émettre des jugements de valeurs sur les pratiquants d'une religion, et les stigmatiser, c'est de la discrimination.

Tomzz · Le 22/12/2009, à 23:06

Bonsoir,
Je me défini souvent comme athée, mais un petit coup de wikipédia me fait préférer le terme agnostique (ça m'étonne pas je me reconnais rarement dans les "...ismes").

Ceci dit, je ne crois pas que contredire, débattre, argumenter soit de la discrimination.
Je ne crois en aucun dieu parce que je considère le probabilité de son existence comme proche de zéro.
Mais, bien que cela me décevrai fortement dans ma façon d'appréhender le monde, je n'en exclu pas (totalement) l'existence.
Un truc que je pense souvent c'est que si il existe, le jour ou on va se rencontrer, on va avoir des comptes à régler tous les deux.

En revanche, j'ai du mal avec les créationniste, les intégristes, et tout ceux convaincus de détenir une vérité absolue.
J'ai tendance à discriminer la connerie, notion tout relative, je vous l'accorde.

La religion est un sujet intéressent, avec des implications culturelles, sociale, philosophiques, et partager des points de vues divergents sur ce sujet est souvent instructif.

Perso, je ne vois pas de discrimination temps qu'il y a dialogue, parce qu'on ne peu dialoguer qu'avec un égal.

Donc, quelque part, bloquer un topic pour discrimination, avant que les intéressés aient pu se défendre, encourage la discrimination.

Du coup, je rejoins un peu GRUNT, il est difficile de parler de discrimination religieuse sur un forum, dans la mesure où la croyance est une conviction et non un état, ça correspond à un choix que l'on peu motiver et défendre.
C'est moins évident pour le racisme, le sexisme, ou l'homophobie, la il s'agit d'un état non choisi (généralement).

Grünt · Le 22/12/2009, à 23:09

xabilon a écrit :

Entre parenthèses, ce sont des exemples. La phrase à lire est :
Les insultes et la discrimination pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.
Toute forme de discrimination est donc interdite.
C'est comme ça, et ça le restera

Dire des webmasters qui utilisent Flash qu'ils sont des imbéciles qui pourrissent le Web, c'est donc interdit?

tshirtman a écrit :

mais sinon émettre des jugements de valeurs sur les pratiquants d'une religion, et les stigmatiser, c'est de la discrimination.

Cela signifierait que, si je suis pastafariste, je peux signaler à la modération les posts qui tournent en dérision cette religion et ses pratiquants?
Et si ce n'est pas le cas, j'ai le droit de dire que la religion catholique est un canular et que les catholiques sont risibles?
Au fait, j'ai fondé ma propre religion, celle des libristes fondamentalistes. Partant de là, est-ce que je peux assimiler toute stigmatisation des choix et des discours libristes à une discrimination?

Grünt · Le 22/12/2009, à 23:12

Tomzz a écrit :

il est difficile de parler de discrimination religieuse sur un forum, dans la mesure où la croyance est une conviction et non un état, ça correspond à un choix que l'on peu motiver et défendre.

Merci, c'est exactement ce que je voulais dire.
La religion est un choix, exactement comme le fait de n'utiliser que des logiciels libres, de prendre sa douche le soir plutôt que le matin, ou de porter des Nike.
Partant de là, si on ne peut pas critiquer un choix, le tourner en dérision, le dénoncer comme mauvais, on ne va pas débattre de grand chose.

tshirtman · Le 22/12/2009, à 23:12

sauf quand tu tombe sur des avis à l'emporte pièce sur tous les pratiquants d'une religion, reposant sur la généralisation de fait diverses, et argumentés par des interprétation extrèmes de leurs textes, ça ressemble alors fortement à de la discrimination sur la base de croyances religieuse des concernés.

Sinon content de t'avoir fait découvrir le nom du seul point de vue, à mon sens, raisonnable, sur la religion ^^.

Tomzz · Le 22/12/2009, à 23:17

Dire des webmasters qui utilisent Flash qu'ils sont des imbéciles qui pourrissent le Web, c'est donc interdit?

Si tu dis:

Utiliser flash dans un site c'est imbécile et ça pourri le web

N'est plus discriminatoire car tu reconnais que bien que le webmaster soit mauvais et sont acte imbécile, il peut être, par ailleurs, un être humain tout à fait intéréssant et intelligeant.
Il devient un imbécile, si il refuse tout dialogue contradictoire sur l'utilisation de flash.
En revanche, si il argumente son choix et persiste à cause de raisons qui lui sont propres....

Il est juste dans l'erreur

Grünt · Le 22/12/2009, à 23:17

tshirtman a écrit :

sauf quand tu tombe sur des avis à l'emporte pièce sur tous les pratiquants d'une religion, reposant sur la généralisation de fait diverses, et argumentés par des interprétation extrèmes de leurs textes, ça ressemble alors fortement à de la discrimination sur la base de croyances religieuse des concernés.

Oui, et?

Si je prends un discours de Richard Stallman, que j'en fais une interprétation extrême, que je généralise quelques faits divers que j'ai vu dans des install party, et que j'en conclus que les utilisateurs de gNewSense sont des fous qui perdent leur temps à courir après une chimère, c'est aussi une discrimination, alors. Sinon, où est la différence?

Guizmo.7 · Le 22/12/2009, à 23:19

Bon après, si on a plus la liberté de troller ... où va le libre !

Grünt · Le 22/12/2009, à 23:20

Tomzz a écrit :

Si tu dis:
Utiliser flash dans un site c'est imbécile et ça pourri le web
N'est plus discriminatoire car tu reconnais que bien que le webmaster soit mauvais et sont acte imbécile, il peut être, par ailleurs, un être humain tout à fait intéréssant et intelligeant.
Il devient un imbécile, si il refuse tout dialogue contradictoire sur l'utilisation de flash.
En revanche, si il argumente son choix et persiste à cause de raisons qui lui sont propres....
Il est juste dans l'erreur

Oki.

Alors j'ai également le droit de dire "Ne manger que la nuit pendant un mois, c'est imbécile et ça pourrit la santé"

Tomzz · Le 22/12/2009, à 23:21

Sinon content de t'avoir fait découvrir le nom du seul point de vue, à mon sens, raisonnable, sur la religion ^^

Je connaissait déjà, mais comme je suis obligé de rechercher à chaque fois pour savoir l'écrire, j'utilise athée, ce qui est abusif mais j'en ai tellement l'habitude...

Tomzz · Le 22/12/2009, à 23:24

Alors j'ai également le droit de dire "Ne manger que la nuit pendant un mois, c'est imbécile et ça pourrit la santé"

Je fume 1 paquet/jour, heureusement que je ne suis pas QUE fumeur, parce que ça c'est vraiment imbécile.

Et si finalement je ne suis qu'un imbécile, ce n'est pas seulement parce que je fume

tshirtman · Le 22/12/2009, à 23:27

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Tomzz a écrit :
Si tu dis:
Utiliser flash dans un site c'est imbécile et ça pourri le web
N'est plus discriminatoire car tu reconnais que bien que le webmaster soit mauvais et sont acte imbécile, il peut être, par ailleurs, un être humain tout à fait intéréssant et intelligeant.
Il devient un imbécile, si il refuse tout dialogue contradictoire sur l'utilisation de flash.
En revanche, si il argumente son choix et persiste à cause de raisons qui lui sont propres....
Il est juste dans l'erreur
Oki.
Alors j'ai également le droit de dire "Ne manger que la nuit pendant un mois, c'est imbécile et ça pourrit la santé"

on pourras alors te demander des études médicales appuyant cette opinion

edit: cela dit, tu n'auras accusé personne de crimes divers, c'est déjà ça...

Dernière modification par tshirtman (Le 22/12/2009, à 23:28)

Grünt · Le 22/12/2009, à 23:40

Bon, me voilà rassuré, vous avez une approche raisonnable et réfléchie de cette règle

Tomzz · Le 22/12/2009, à 23:53

Bon, me voilà rassuré, vous avez une approche raisonnable et réfléchie de cette règle

Heureusement, sinon nous nous verrions privés de ces discussions "(T)drollistiques" ou des gens d'avis assez proches, trouvent le moyen de s'étriper à grand coup de second degré sur des sujets dérisoirement sérieux

compte supprimé · Le 23/12/2009, à 11:19

Après avoir lu ce sujet, je pense qu'il y a une confusion sur certains points de définition.

slasher-fun a écrit :

Discrimination : Différentiation des éléments en vue de l'application d'un traitement spécifique à chaque sous-ensemble ainsi constitué.
La discrimination, c'est dire "toi tu crois en xxx donc t'es un con qui a rien compris à la vie" par exemple, ou alors "tous ceux qui croient en xxx sont des abrutis", etc.

Comme l'indique la définition, la discrimination implique de faire une différence de traitement vis à vis du groupe considéré.
Dire "Si tu crois...t'es un con", n'est pas de la discrimination. C'est une opinion (sans préjuger de son bien fondé ou pas.) insultante et éventuellement illégale. La discrimination serait de dire : "Si tu crois...alors je t'interdirai de faire telle ou telle chose, ou je ne te recevrai pas dans mon établissement". Là, on applique effectivement une différence de traitement à un groupe d'individus qu'on a discriminé suivant un critère religieux par exemple.
On peut ainsi être raciste ou sexiste sans pour autant avoir une attitude discriminante. Le fait que l'on pense que tel individu est un imbécile parce qu'il appartient à une communauté n'est pas nuisible à l'individu en question si cette opinion n'induit pas une attitude qui entrave sa liberté.
Avoir une opinion discriminante n'est pas répréhensible légalement, ce qui l'est ce sont les actes qui en découlent et qui impactent les droits des personnes ainsi discriminées.
(Voir articles 225-1 et 2 du code pénal)

tshirtman a écrit :

l'athéisme est une autre religion qui dévalue toute les autres...
affirmer l'inexistence d'un nombre quelconque de dieux est une posture religieuse au même titre qu'affirmer l'existende d'un nombre quelconque de dieux.
Seul l'agnotiste refuse de se prononcer et avoue n'en rien savoir. tongue
mais sinon émettre des jugements de valeurs sur les pratiquants d'une religion, et les stigmatiser, c'est de la discrimination.

L'athéisme n'est pas une religion. L'athée a simplement l'intime conviction qu'il n'y a pas de dieu. Au mieux peut-on qualifier l'athéisme de croyance mais pas de religion dans la mesure où il ne contient pas les éléments qui permettent de définir une religion : pas de rites ni de règles de vie à observer par exemple, qui sont un trait commun aux différentes religions. Il n'y a donc pas d'équivalence entre croyance et religion, ce sont 2 choses distinctes. On peut à l'inverse avoir l'intime conviction (être croyant) que dieu existe et n'adhérer à aucune religion.

L'athée ne dévalue pas forcément les religions. Affirmer que l'athéisme dévalue les religions est une opinion répandue vis à vis de ce mouvement de pensée. Il est vrai que certains athées pensent que les religions sont mauvaises et nuisibles mais d'autres s'en fichent totalement tant que ces religions n'entravent pas leur liberté. Je pense qu'il faut donc éviter de faire ce type d'amalgame qui peut être insultant pour un bon nombre de non croyants dans la mesure où il les présente comme des gens se sentant supérieurs (puisqu'ils dévaluent les autres) voire méprisants.
Sur un plan purement rhétorique on pourrait même retourner l'argument de la dévaluation à chacune des religions vis à vis des autres religions ainsi que des athées qui sont bien souvent considérés comme des gens inférieurs à remettre dans le droit chemin (donc de mauvaise vie) comme le suggère la terminologie employée dans les textes religieux : infidèles, mécréants etc... Finalement à ce petit jeu seul l'agnostique mériterait notre considération et il se placerait donc lui même comme un être supérieur, le seul finalement à avoir "l'humilité" de dire qu'il ne sait pas. Mais s'agit-il alors réellement d'humilité ? (autre question, autre débat)

Sinon, émettre un jugement de valeur n'est pas de la discrimination comme je l'ai dit au dessus dans la première partie de post. C'est une opinion qui peut être librement exprimée tant qu'elle respecte les lois du pays en vigueur est n'est pas insultante.

Voilà, c'est juste mon opinion sur 2 ou 3 points qui m'ont interpelés à la lecture de ce fil.

tshirtman · Le 23/12/2009, à 13:11

Mmmmoui, religion, croyance, certes, pas spécialement de rites pour les athés (à part bouffer du curé, mais c'est pas suivis par tous ). Et sinon oui la plupart des religions déconsidèrent les pratiquants des autres religions comme des gens dans l'erreurs, déjà quand ils parlent des autres monothéistes, et a bien plus fortement quand on parle de polythéistes, animistes ou autres (au même titre que les athés en fait).

ares · Le 26/12/2009, à 15:07

ǤƦƯƝƬ a écrit :

«Qu'est-ce qui permet de dire qu'elle porte atteinte à la dignité de la personne?»

DISCRIMINATION. n. f. Action de distinguer avec précision. Faire la discrimination de telles ou telles choses mêlées. Il y a là une discrimination difficile à opérer.

Si la discrimination est un des fondement de notre intelligence depuis belle lurette, cette discrimination est interdite par la législation française qui condamne tout acte de sélection, sanction, offense ou distinction en fonction de la liberté de conscience ou des idées d'une personne ou d'un groupe d'individus.

La législation française est strict et interdit tout discours, propos ou acte portant atteinte à la dignité de la personne.
Exemples :
- Toi le chrétien tu n'es [insultes]
- Les musulmans nous [insultes]
- [insultes] les homosexuels

La législation française n'interdit pas l'insulte pour une religion ou l'outrage à une divinité.
Exemples :
- Dieu est con ! (<--- pure hasard car des divinités y'en a plus que des lettres de l'alphabet !)
- La religion c'est de la merde !

Avis perso : le paragraphe de la charte du forum est correctement rédigé comme le rappelle justement xabilon
Peut être que :

Insultes ou discrimination (raciste, sexiste, ethnique, homophobe, religion, etc.) pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.

mais là je mégote !

<hs>
@hopimet
Merci de rappeler que «L'athéisme n'est pas une religion»
Un athée peut très bien devenir croyant avec le temps.
Ainsi moi... si quelqu'un me démontre avec une preuve intangible et vérifiable que Dieu existe je me converti...
2000 ans que nous attendons cette "preuve intangible et vérifiable"
</hs>

<bonus>

MODÉRATION. n. f. Vertu qui porte à garder une sage mesure en toutes choses. Modération d'esprit. Esprit de modération. Il s'est conduit dans cette affaire avec beaucoup de modération. Il a apporté dans cette discussion toute la modération possible. User de modération. Il faut garder de la modération dans la bonne fortune, mettre de la modération dans ses désirs. Il faut user des meilleures choses avec modération.

</bonus>

@2010 !

ps : Ton "Monstre de Spaghetti" que tu idolâtres se fait régulièrement ébouillanté dans l'année et on le mange avec grand plaisir en sauce et avec du fromage. Je blasphème sans doute ton idole mais je respecte ta liberté de conscience!

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