un tuto = un bug !

torpedolos · Le 16/11/2009, à 22:09

Bonjour,

Attention je vais aller trés loin, mais réfléchissez-y quand même:

Je soutiens qu'un tuto est un bug !

Avant de me jeter des pierres, lisez ce qui suit:

Qu'est-ce qu'un tuto, au fond ?
Un mode d'emploi, une recette, avec des instruction des "si...alors..." téléchargez ça, tapez ceci, si le volume concerné est sdx alors tapez sudo blablabla sdx, etc...

En fait, ça n'est rien d'autre qu'un programme.

Sauf que celui qui l'exécute est un humain.

Mais il ne comporte rien qu'un ordi ne puisse faire !

Alors plutôt que de faire des tutos, pourquoi ne pas faire des programmes téléchargeables ?
Par exemple, la recherche "lire un dvd", plutôt que d'amener a un lien qui explique qu'il faut installer medinbuntu en filant un autre lien qui lui même file un lien pour installer une liste de paquet puis...

Et bien imaginez qu'il y ait, certes un texte qui explique tout ça, mais en tète de la page, un lien avec "pour une instal auto, cliquez ici" et hop, le machin va tout seul installer medibuntu, puis libcssdvd, etc etc...

Idem pour partitionner, upgrader, installer un dual boot avec ou sans tatouage, etc etc...
En s'attaquant si possible en premier a ce dont on besoin les nouveaux venus.

Après tout, ubuntu, n'est-il pas censé être "linux pour les êtres humains" ?
Et Mark Shuttleworth n'a t'il pas dis que le systeme devait devenir de plus en plus simple avec le temps (voir ma signature) ?

Vous en pensez quoi ?

Dernière modification par torpedolos (Le 16/11/2009, à 22:19)

geenux · Le 16/11/2009, à 22:33

Je pense que mal réalisé, ce genre de raisonnement peut mener à des fins assez moyennes.
Prenons l'exemple des DVDs, le fait de devoir suivre le tuto, aller ajouter les dépôts médibuntu, et donc au passage lire la page sur les dépôts, le tout pour installer un paquet qui n'est pas installé par défaut pour une bonne raison : il n'est pas légal dans tous les pays, bien que toléré. Je trouve que la démarche de suivre le tuto est positive, on lit, on réalise nous même les actions, ce qui nous permet d'acquérir une connaissance de base du système. Cette connaissance, quoiqu'on fasse pour améliorer la simplicité d'interface, est nécessaire, car il s'agit de la base du système.

Remplacer des tutos par des programmes ne serait pas sain, ça donnerait moins de poids aux avertissement éventuels actuellement donnés dans les tutos (tout le monde connait le "suivant, suivant, suivant, j'ai rien lu mais c'est pas grave" de windows)...
Certes, certaines personnes aimeraient que ça leur tombe tout cuit dans le bec, ah tu veux installer un serveur, bah lance le script truc et c'est bon...
D'ailleurs ce genre de choses existe déjà, du genre ubuntu tweak, qui a fait l'objet d'un débat animé sur la ML du wiki il y a quelques jours (je t'invite à regarder les archives pour t'en faire une idée), amenant à de nombreux problèmes possibles.

Simplifier, certes, mais il y a des limites à ne pas dépasser, et à mon sens remplacer un tuto par un script tout cuit d'installation est peu souhaitable. Si tu es pret à répondre à des milliers de demandes d'utilisateurs ne comprenant pas la base de leur système, parcequ'il n'ont jamais pris la peine de lire un petit tuto qui prend 5 minutes à suivres, je t'en prie, personnellement, j'ai mieux à faire, comme rédiger les pages en questions, ou essayer d'aider les utilisateurs qui cherchent réellement à comprendre.

torpedolos · Le 16/11/2009, à 22:45

Mal realisé, n'importe quoi peut arriver a un mauvais resultat...

Je comprend ton point de vue, mais je ne pense pas qu'il y ait d'un coté les utilisateurs "nobles" qui cherchent a comprendre, et de l'autre les "rustres" qui veulent juste utiliser leur ordi pour faire des trucs.

Les deux sont utiles, et on ne peut pas reprocher a l'utilisateur d'un outil quel qu'il soit, de ne pas se passionner pour cet outil, de ne pas vouloir en connaitre tous les rouages, de ne pas vouloir ou pouvoir passer du temps a l'améliorer, car un ordi est d'abord un outil, et ce qu'il peut permettre de creér est souvent plus important que l'outil lui même.

Ou alors, dans ce cas pourquoi ne pas demander aux conducteurs de savoir bricoler et réparer leur voiture, et ainsi de suite pour tout les appareils dont on se sert dans la vie courante...

Il faut faciliter l'utilisation du systeme a ceux qui en ont besoin, tout en permettant d'accéder aux entrailles des programmes a ceux qui en ont le temps, le talent et l'envie.

Un ordi, un OS, un logiciel, n'est jamais une fin en soi...

Je ne comprendrais jamais ceux qui estiment que "linux se mérite" en particulier quand ceux-ci sont des ubuntiste, puisqu'on sait que la philosophie d'ubuntu, c'est de se mettre a la portée des utilisateurs, et pas le contraire...

Si tu cherche a contraindre l'utilisateur, a l'obliger a chercher, a comprendre, tout ce que tu gagneras est de le decourager, de le faire fuir, ne resteront que ceux pour qui le systeme est un but, un jouet, peut importe a quoi il sert, et ça, c'est malsain.
Laisse l'accès a ceux qui veulent comprendre, mais ne contraint pas ceux qui veulent juste utiliser ton systeme, tout le monde n'a pas vocation a être programmeur.

PS: et les tutos que j'ai suivi, perso, m'ont pris plus que 5 minutes a comprendre, plutôt de l'ordre de plusieurs centaines d'heures, de nuit essentiellement...

La encore, suite a un tuto mal renseigné (pas sur ubuntu.fr, mais sur CCM), je ne peux plus démarrer sous ubuntu, depuis deux jours, et galère que galère...)

Dernière modification par torpedolos (Le 16/11/2009, à 22:54)

sam7 · Le 17/11/2009, à 00:08

même si ta question peut sembler intéressante et pertinente, je crois bien que geenux à raison...
et ta galère actuelle de démarrage ne se résoudra pas avec un script / un programme !
... il y a tellement de cas de figure différents...

seb24 · Le 17/11/2009, à 11:30

Je suis d'accord avec torpedolos qu'un système parfait ne devrait pas avoir besoin de documentation ni de tuto.

Le soucis c'est d'y arriver.

Julientroploin · Le 17/11/2009, à 11:52

Si sleeper à réussi à créer un script pour installer et arametrer tout le système (cf Bee) il doit être possible de faire ça bien pour un simple tuto.

Pour paraphraser geenux, je pense que bien réalisé, ce genre de raisonnement peut mener à un gain de temps et de clareté pour les débutants.
Je ne pense pas que le but soit de supprimer ou de moins mettre en valeur les avertissements présents dans les tutos, mais d'automatiser ce qui peut l'être. On peut simplifier le fonctionnement (éviter le jonglage entre un navigateur pour lire le tuto, un éditeur de texte, synaptic ou une console,...) tout en apportant autant d'infos à l'utilisateur.
Ça pourrait être génial pour CERTAINS tutos, mais ce n'est pas possible pour tous à mon avis.

prenons un exemple :
http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/comment_creer_une_webradio

Je verrais bien un script qui affiche une boite disant :

Vous souhaitez installer le plus simplement possible une Webradio sous Ubuntu. Ce script va vous guider dans cette action. Il est important de bien comprendre les implications des choix qui serons fait à chaque étape.
Pour créer une webradio, ce script utilise les applications suivantes :
- icecast2 (lien en savoir plus sur icecast2)
- mpd (lien en savoir plus sur mpd)
Un ou plsusieurs de ces logiciels sont contenus dans les dépots universe et multiverse.
Les sections universe et multiverse des dépôts officiels contiennent des paquets maintenus par la communauté. La Fondation Ubuntu ne contrôle pas ces paquets ; ils sont analysés par un comité d'utilisateurs appelé Master Of The Universe, "les maîtres de l'univers". La section universe contient uniquement des paquets libres et la section multiverse, des paquets non-libres.
Ce script doit donc vérifier que les dépôts Universe/Multiverse soient activés et installer les 2 paquets cités ci-dessus.
(case à cocher) Autoriser ces actions
Abandonner / Continuer

Les dépots Universe/Multiverse sont maintenant activés et icecast2 et mpd ont été installés. Il nous faut maintenant configurer mpd.
1ere étape : importer un fichier de configuration standard (/etc/mpd.conf)
2e étape : éditer ce fichier pour localiser et charger votre musique
Dossier(s) contenant votre musique : _______________________ (Parcourir)
autres actions avec avertissements éventuels (j'ai pas lu en détail.)
3e étape : configurer Icecast2
Pour cela, il fait éditez le fichier fichier de configuration de Icecast2 (/etc/icecast2/icecast.xml).
4e étape : activer Icecast2 en temps que tache de fond
explications
(case à cocher) éditer le fichier de /etc/default/icecast2 pour permettre à Icecast2 de s'executer en temps que tache de fond
Abandonner / Abandonner et annuler les actions précédement effectuées / Appliquer et continuer

Le script va maintent relancer les services mpd et icecast2 et créer la base de donnée de MPD
Vous pourrez ensuite accéder au serveur icecast2 à l’adresse http://adresse.com:8000/ (http://127.0.0.1:8000/ si vous êtes en local).
La playlist se trouve à l’adresse : http://adresse.com:8000/nom_de_la_playlist.m3u.
Vous avez choisi le nom de cette playlist lors de la configuration du fichier « mpd.conf ». (Que vous pouvez modifier a tout moment, il faudra juste penser a relancer les services pour que les modifications soient prises en compte.

Il vous reste à choisir un client mpd pour afficher une interface. Voici ceux que le script peut installer pour vous :
(cases à cocher)...
Si vous souhaitez installer vous même votre client, vous pouvez quitter le script dès maintenant
(case à cocher) rediriger vers la page de la doc traitant des clients mdp
Terminer / Installer un client et terminer

Bon, je viens de faire ça "à l'arrache", il y a certainement mieux à faire... En plus, en lisant le tuto, je m'aperçois qu'il est étrange : il conseille d'écrire en clair le mot de passe dans des fichiers de conf ce qui est à déconseiller (si je ne me trompe pas).
Mais là ça viens du tuto qui est mal fait (?) pas du fait d'utiliser un script.
D'ailleurs, si quelqu'un veut reprendre le tuto, il doit bien y avoir une solution pour ne pas mettre en clair le mot de passe pour créer une webradio, ça me semble absurde!!!

En tout cas, on peut faire des scripts simplifiant la tâche au débutant (ou à celui qui à besion d'être rassurer) sans lui faire courir plus de risque qu'avec un tuto.

Par contre, ça demande plus de travail que de réaliser un tuto... c'est sûr.

Dernière modification par Julientroploin (Le 17/11/2009, à 11:59)

geenux · Le 17/11/2009, à 13:01

Vu comme ça, ça semble une idée raisonnable. Le tout serait de continuer à réaliser les tutos, avec au moins la même qualité, et pour des actions aussi annodine que des playlist de webradio permettre une automatisation, en précisant bien ce que le script va faire à chaque étape. Comme ça ça instruit un minimum, et peut permettre d'éviter des galères interminables après des actions non comprises.
Le tout est de ne pas tomber dans le piège du tout automatisé, et de savoir où se situe la limite. Tout ce qui est de l'ordre de fichiers de configuration du système, du genre /etc, doivent être modifié avec la plus grande attention, ainsi je pense qu'automatiser ce genre d'action peut conduire à des soucis.

Certes, mon point de vue n'est pas "Ubuntuiste", mais plutôt celui d'un utilisateur sans soucis, utilisant d'autres distributions (debian, gentoo...).
Je vois certaines personnes qui - comme ma mère -, galèrent à comprendre le principe d'un cliquer glisser, créer un dossier... Pour ce genre de personnes, se mettre à leur niveau pourrait être intéressant. Cependant, j'ai peur qu'avec des programmes d'installation automatisés, les avertissements ait un poids très faible, du genre si on dit que l'utilisations de dépots ppa peut poser des problèmes (écrasement de librairies système...), vous pensez que ça fera réfléchir les débutants ? Je pense qu'ils y pretterons bien moins attention que s'ils étaient obligé de modifier le sources.list manuellement, ainsi que d'ajouter les clés GPG...

Petit résumé de ma pensée :
- Programme d'installation automatisé : pourquoi pas pour les tâches vraiment courantes, sans grande influence sur le système, du genre installation de playlist audio, de dictionnaires stardict...
- Pour des tâches touchant plus au système : ajout de dépôts, modification de configs... je pense que ce n'est pas souhaitable. Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre d'interface graphique au dessus de ces actions, bien au contraire, mais je pense qu'il ne faut pas rendre annodin ce genre de changements, et donc éviter l'automatisation - ce qui n'exclut pas de simplifier la vie de l'utilisateur (comme le programmes ""Sources de logiciels"" d'ubuntnu).

torpedolos · Le 17/11/2009, à 14:29

sam7 a écrit :

même si ta question peut sembler intéressante et pertinente, je crois bien que geenux à raison...
et ta galère actuelle de démarrage ne se résoudra pas avec un script / un programme !
... il y a tellement de cas de figure différents...

Non, il n'y a aucun rapport avec ma galère actuelle !
C'est plutôt un bilan de mon expérience après 4 mois sur 2 ordis en dual boot.

De plus, les modifs sur grub, le bios, la je ne vois pas comment on peut le faire via un programme, vu que justement, il n'y a encore rien de lancé...

Ceci dit, que grub détecte que les partitions de démarrages ont changés et propose lui même de choisir sur lesquelles il doit proposer de booter, ça ne me semble pas irréaliste.
Que le log de partition détecte quelles sont les partitions de démarrage et propose de modifier grub en conséquence, automatiquement, après un partitionnement, ça ne me semble pas béte non plus...

Mais bon, c'est vrai, je suis un peu géné de dire ça, en même temps, alors que je suis bien incapable de programmer quoi que ce soit a l'heure actuelle...
J'essaie de donner des idées qui me semblent pertinente, ce qui d'une certaine façon, est une "contribution", à petite echelle, non ?

torpedolos · Le 17/11/2009, à 16:38

seb24 a écrit :

Je suis d'accord avec torpedolos qu'un système parfait ne devrait pas avoir besoin de documentation ni de tuto.

C'est ça l'idée !

seb24 a écrit :

Le soucis c'est d'y arriver.

C'est ça l'embrouille...

torpedolos · Le 17/11/2009, à 16:52

geenux a écrit :

Petit résumé de ma pensée :
- Programme d'installation automatisé : pourquoi pas pour les tâches vraiment courantes, sans grande influence sur le système, du genre installation de playlist audio, de dictionnaires stardict...
- Pour des tâches touchant plus au système : ajout de dépôts, modification de configs... je pense que ce n'est pas souhaitable. Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre d'interface graphique au dessus de ces actions, bien au contraire, mais je pense qu'il ne faut pas rendre annodin ce genre de changements, et donc éviter l'automatisation - ce qui n'exclut pas de simplifier la vie de l'utilisateur (comme le programmes ""Sources de logiciels"" d'ubuntnu).

Tu n'as pas tort, ce risque existe (le fameux "suivant, suivant, suivant" de windows ou tu te retrouve a installer une saletés ou a signer un cluf sans même t'en rendre compte).

Mais par contre, je ne crois pas que la seule solution pour que les gens prennent en compte les avertissements soit de garder une instal complexe...

Au contraire.

Je m'explique: c'est justement parce que il a trop a lire et trop imbitable, que les gens cliquent sur "suivant" sans rien lire.

Si tu met un gros pop up rouge avec un avertissement écrit en Français (c'est a dire, pas "le biflugeur de rotation externe va etre rebistouflé, cette opération risque de de provoquer un cramouillage du tergiversateur. Continuer O/N ?"
comme on en a trop l'habitude.

Mais: "Attention, le truc que vous installez n'est pas anodin, dans certain pays, il faut faire gaffe a ceci cela, pour en savoir plus lisez la doc sur http/ubuntu.fr.org./ onestpasdanslam/blablabla/truc chose.
Rignafoot ': choix 1
Oula ! ckoast'embrouille ! vite ! lisons: choix 2
Opopop ! j'veux pas aller en taule a cause de vos conneries: choix 3
Hein ?: Choix 4"

Dernière modification par torpedolos (Le 17/11/2009, à 16:53)

Julientroploin · Le 17/11/2009, à 17:55

torpedolos a écrit :

Je m'explique: c'est justement parce que il a trop a lire et trop imbitable, que les gens cliquent sur "suivant" sans rien lire.

Oui et en même temps il faut que l'info soit facilement accessible. Le coup de mettre des cases à cocher qui ne soient jamais actives par défaut "oblige" à lire un minimum avant de cliquer sur "suivant"...

Je pense vraiment que ton idée est bonne mais elle demande des compétences que je n'ai pas non plus et en plus elle demande beaucoup de temps à des codeurs qui sont justement ceux pour lesquels ces scripts présentent le moins d'intéret.

Ce qui me fait douter que tu arrives à faire passer quelqu'un du stade de l'idée à celui de la réalisation...

torpedolos · Le 17/11/2009, à 19:51

"il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer"

Si le but de canonical est bien de répandre son système et d'être de plus en plus user-friendly, ils peuvent prendre ça en charge.
J'ai même la prétention de croire que l'idée peut leur plaire (s'il ne l'ont pas deja eue).
Il faudrait que je commence a traduire mon premier post et aller l'adresser sur le launchpad...
Ce sera fait d'ici la fin de cette semaine (comment on dit "tuto" en Anglais ?).

En outre, pour avoir écrit quelques programmes, (certes en basic, certes il y a quelques décennies, mais il y a des grands principes qui n'ont pas du changer beaucoup), je sais au moins que la partie la plus compliquée, c'est l'algorithme, la liste des "if ... then ...", le "script" au sens littéral du terme, or, là, l'algorithme existe déjà, c'est le tuto lui même !
Il n'y a qu'a suivre le fil !
Donc une grande part du boulot est déjà fait.

Ce qu'il faut, c'est juste un "traducteur"...

Dernière modification par torpedolos (Le 17/11/2009, à 19:53)

sam7 · Le 17/11/2009, à 22:45

Julientroploin a sans doute raison également ... bien vu son exemple !

après tout, il est probable que ça puisse être intéressant / faisable dans certains cas ?
bonne chance... je serais ravi le moment venu de tester les tuto/scripts qui m'intéresserons le moment venu.

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