A bon entendeur...

zeugme · Le 21/04/2006, à 16:19

Ohax a écrit :

Yann a parfaitement eu raison.
Les aspirateurs sont une plaie pour les sites.

Ah bon ?
Alors, sur le net, ca ne se ferait pas d'aspirer un site ?
Je veux dire par la : ca ne serait pas correct ?
C'est une interpretation plutot rigoriste je trouve ...

Et comment tu distingue les aspirateurs genant des aspirateurs comme google ?

Dernière modification par jbb (Le 21/04/2006, à 16:20)

LpBv · Le 21/04/2006, à 16:29

En fait, ce n'est pas que j'ai plus d'arguments mais que ce debat tourne en rond et n'apporte rien (ici c'est un forum d'entraide) ; toi comme moi resteront sur nos positions... L'objet de ce post va donc etre dans un avenir proche de troller !

Pour les "..." je voulais réagir sur le mot "dictature" que tu as employé ; si il ya des admins, des modos et un règlement c'est bien pour une nécessité d'organisation ; sinon c'est l'anarchie qui revient à dire que c'est chacun pour soi (et la l'entraide s'effondre ...). De plus, qui dit organisation, structure, dit forcément arbitrage et donc perte de l'objectivité ... les règles comme les lois sont mises en place pour le bien et la protection de tous ou du moins une majorité conséquente !

zeugme · Le 21/04/2006, à 16:43

LpBv a écrit :

En fait, ce n'est pas que j'ai plus d'arguments mais que ce debat tourne en rond et n'apporte rien (ici c'est un forum d'entraide) ; toi comme moi resteront sur nos positions... L'objet de ce post va donc etre dans un avenir proche de troller !
Pour les "..." je voulais réagir sur le mot "dictature" que tu as employé ; si il ya des admins, des modos et un règlement c'est bien pour une nécessité d'organisation ; sinon c'est l'anarchie qui revient à dire que c'est chacun pour soi (et la l'entraide s'effondre ...). De plus, qui dit organisation, structure, dit forcément arbitrage et donc perte de l'objectivité ... les règles comme les lois sont mises en place pour le bien et la protection de tous ou du moins une majorité conséquente !

c'est triste que tu pense rester sur tes positions. Des lors, est-ce encore une discussion ?

Dictature :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

La dictature est un régime politique où un homme seul, parfois un groupe d'hommes plus ou moins étendu (parti, caste, armée, groupe religieux...) exerce un pouvoir oppressif, sans limite légale ou constitutionnel

Il faut donc bien que la communaute ai son mot a dire dans les decisions ?
Cela me parait normal, d'autant plus qu'on evoque le banissement d'une personne.
On est don cbien loin d'une anarchie, on discute d'une decision, deja appliquee de surcriot, que je trouve assez grave : bannir un membre.

Le membre en question ni la communaute n'est consultee avant. Aucun reglement n'explique que l'aspiration est interdite. Les lois que tu evoque ne sont donc precisement pas la.

Bref, je ne trouve pas cela tout a fait normal.

quant aux trolls, attention a ce que cela ne devienne pas un outils de censure !
On va bientot finir par qualifier de troll toute discussion contradictoire !

Quand a la suite logique : organisation -> arbitrage -> perte d'objectivite, cela semble assez delirant comme idee. Si en plus cela devait etre vrai, alors cela justifie cette discussion.

ShaLouZa · Le 21/04/2006, à 17:06

Tu as craqué jbb. Que les admins en charge d'un site prennent une décision concernant ce site est normal et louable, et ça n'en fait pas des dictateurs.

Si la charge du site était répartie sur tous les ordinateurs des membres et leurs connections, et que tous participaient à la charge de travail que ça implique, un vote avant de prendre une décision serait peut-être justifié. D'ici-là, les admins gèrent leur site comme ils l'entendent. Et il n'y a pas lieu de se plaindre de l'attitude des admins d'Ubuntu-fr, qui dialoguent et informent les membres de tout ce qui se passe en temps réel.

Après, libre à toi de jouer les rebelles sans cause et de voir des fascistes partout, mais ça ne mènera nulle part.

Et non, ça ne se fait pas d'aspirer un site sur le net : ça s'appelle du leech. La bande passante se paie, et en abuser égoïstement est très mal vu en général.

J'espère que le membre en question a vu son compte supprimé et pas son IP bannie : si Wanadoo utilise des IP dynamiques il en a déjà changé et c'est un autre qui va être empêché d'accéder au site.

bergi · Le 21/04/2006, à 17:14

Vous savez que la bande passante ce n'est pas gratuit !?

Et blackliste une entreprise qui utilse ubuntu-fr me semble impossible....Est ce que vous vous rendez compte ce que fait un aspirateur ? Il faudrait vraiment un enorme societe pour prendre autant de bande passante !

Quand a LpBv je suppose qu'il allait dire que le point godwin etait bientot atteint !

zeugme · Le 21/04/2006, à 17:19

ShaLouZa a écrit :

Tu as craqué jbb. Que les admins en charge d'un site prennent une décision concernant ce site est normal et louable, et ça n'en fait pas des dictateurs.

Relis bien le fil de la discussion avec LpBv. Je n'ai jamais ecris que les admin etaient des dictateurs.

ShaLouZa a écrit :

Si la charge du site était répartie sur tous les ordinateurs des membres et leurs connections, et que tous participaient à la charge de travail que ça implique, un vote avant de prendre une décision serait peut-être justifié. D'ici-là, les admins gèrent leur site comme ils l'entendent. Et il n'y a pas lieu de se plaindre de l'attitude des admins d'Ubuntu-fr, qui dialoguent et informent les membres de tout ce qui se passe en temps réel.

IDEM, relis bien le fil, tu n'as visiblement pas compris.
J'ai justement ecris que je trouvait bien que cette discussion ai lieu sur une decision des admins.
C'est vrai que je suis assez choque par la sanction que je trouve hors de propos avec le pretendu mal cause.

ShaLouZa a écrit :

Après, libre à toi de jouer les rebelles sans cause et de voir des fascistes partout, mais ça ne mènera nulle part.
Et non, ça ne se fait pas d'aspirer un site sur le net : ça s'appelle du leech. La bande passante se paie, et en abuser égoïstement est très mal vu en général.

Je ne vois pas des fascistes partout, et tu ferait bien de mesurer tes propos avant que quelqu'un ne declare le point Godwin atteint.
C'est toi qui supose que cela est egoiste. Que faire si tu doit consulter le site offline ?
Si ton argument est que la bande passante se paie, alors es tu pour un internet payant ?
Quant au leech, c'est plus un concept de p2p. Aspirer un site n'a rien de bien mechant.

ShaLouZa a écrit :

J'espère que le membre en question a vu son compte supprimé et pas son IP bannie : si Wanadoo utilise des IP dynamiques il en a déjà changé et c'est un autre qui va être empêché d'accéder au site.

<jbb carrement degoute>
Decidement, il ne fait pas bon etre un intello sur les forums.
Les discussions sont trop souvent appelees des trolls, au premmier desacord on evoque le fascisme d'une facon ou d'une autre, le tout sur une musique douce de "communaute open source".

Si c'est ca une communaute, ca fait pas envie.

Bon allez, j'ai assez consomme de bande passante...

Je repart comme d'hab degoute, tenter d'aider sur des sujets plus techniques.

Pendant ce temps la, bannissez qui vous voulez, sans l'entendre, sans avoir de debat contradictoire et continuez de penser que c'est merveilleux de faire comme ca.
Heureusement, de tels systemes sont encore contenu sur Internet seulement.
</ jbb carrement degoute>

Dernière modification par jbb (Le 21/04/2006, à 17:20)

Bobbybionic · Le 21/04/2006, à 17:25

Zen restons zen...

ShaLouZa · Le 21/04/2006, à 17:28

Les discussions sont trop souvent appelees des trolls, au premmier desacord on evoque le fascisme d'une facon ou d'une autre, le tout sur une musique douce de "communaute open source".

Dis ho ! Qui c'est qui a parlé de dictature ici, toi ou moi ? Viens pas m'accuser de tes propres travers.

«Aspirer un site n'a rien de bien méchant» : depuis le début, tout le monde te dit que si. Faut faire quoi pour que tu envisages d'y réfléchir ?

Et oui, la bande passante se paie. Relis-le : la bande passante ça coûte de l'argent, qui doit sortir d'une poche, celle des admins. Et éviter que des gorets se la goinfrent est le plus sûr moyen de ne pas aller vers un Internet payant, justement.

edit : désolé Bobbybionic. Mais voir un gars crier à la dictature et s'inquiéter par la suite du point Godwin, c'est quand même pas mal !

Dernière modification par ShaLouZa (Le 21/04/2006, à 17:34)

bergi · Le 21/04/2006, à 19:30

tu a deja participe à un site a forte frequentation jbb ?
Je suis pas sur que tu te rende compte de la problematique...

Chompitiarve · Le 21/04/2006, à 20:11

Juste un détail

genre même les pages de profil des utilisateurs

Ca ne vous gêne pas que ce soit techniquement "aspirable, ce genre de pages ?
Surtout en masse, (vu qu'au détail, chacun peut consulter, donc récolter, rien à redire) car j'imagine que moyennant un petit boulot simple, il y a moyen d'en extraire un banque d'infos perso big-brotheroïde, non ?
Pour être plus précis, je ne pige pas exactement ce qu'un aspirateur bien réglé
ne peut pas aspirer, ou plus précisément, qu'est-ce qui dans le forum est de toutes façons inaccessible au téléchargement par le public, membre ou pas.

Je sais pas, je demande..

Yann · Le 21/04/2006, à 20:23

Pour répondre à jbb: l'aspiration d'un site web comme elle s'est déroulée, ca fait environ 20 à 30 hits par seconde... l'IP a été bannie car cela rendait la navigation lente pour l'intégralité des personnes utilisant ubuntu-fr ou ubuntu-de. Pour te faire une idée, il faisait environ autant de hits que tout le monde réuni.. En gros entre aspirer le site de cette manière et une attaque ddos il n'y a qu'une question d'échelle.

Ensuite, "le membre n'a pas été consulté avant, ni la communauté". Moi j'ai pas été consulté non plus. Tu veux quoi, "Salut, le forum ainsi que Ubuntu-de, ubuntu-pt rame comme pas permis depuis 24h à cause d'un type qui télécharge 500 000 pages du site n'importe comment... je peux faire qqchose?" suivi d'un long débat sur la procédure à suivre?

"3. C'est a priori de la responsabilite des sites a se proteger de l'exterieur pour des actions qui ne relevent pas de l'ataque qualifiee"
Il n'est pas possible de bloquer les aspirateurs sans pourrir la navigation de tous les utilisateurs.

Quand aux débats sur quoi on aurait bloqué toute une boite, en face il s'agit d'une adsl wanadoo... pas d'une fac.

En résumé l'ip a été bannie uniquement sur le forum, afin d'éviter dans le meilleur des cas un très important ralentissement, dans le pire un plantage généralisé des sites hébergés. Maintenant si à chaque mesure technique du genre on doit en discutter pendant 5 pages... honnêtement la prochaine fois je bannirais l'ip et je dirais rien -_-

tylhdar · Le 21/04/2006, à 20:28

jbb a écrit :

Il semble que ce soit un simple particulier ADSL Wanadoo de la region Grenobloise.

et wanadoo change l'ip de ses abonné tout les 24H ou a chaque connexion

Ju. · Le 21/04/2006, à 20:36

Pour info le ban a ete mis en place pour enrayer l'aspiration du site au moment ou elle avait lieu, la plus de ban sur une ip de wanadoo.

jjb : l'argument "c'est peut etre fait par une boite pour accelerer le chargement des pages pour leurs utilisateurs" ne tient pas.. en general on met en place un proxy pour cette problematique... surtout pour un forum... ;-)

Chompitiarve : bonne remarque ;-) mais la reponse est non, les utilisateurs mettent les infos qu'ils veulent et en particulier pour le mail on peut choisr d'avoir une sorte de formulaire ou taper du texte qui est envoye par mail a l'utilisateur, donc le mail n'apparait pas en clair.

Chompitiarve · Le 21/04/2006, à 21:03

Ca me paraît un peu loufoque (en supposant la bonne foi, hein) de télécharger tout le site, mais celui qui honnêtement voudrait le faire sans emmerder le monde, en restant
dans un mode qui n' "abuse pas" de la bande passante, il ferait comment, est-ce que c'est possible ? Je sais, c'est ambigu et inculte comme question, mais je me souviens il y a quelque années avoir naïvement tenté de télécharger le site de Jean-Claude Bellamy, (il est vrai que ce n'est pas un forum), mais comme mon truc merdait, je lui ai demandé, (et lui m'a orienté sur une rubrique où il m'expliquait comment faire, c'était du tout cuit... il m'a juste demandé trés gentiment de le faire de préférence en pleine nuit, je me suis empressé d'obtempérer...

OdyX · Le 22/04/2006, à 13:47

J'ai une grosse fontaine qui coule dans mon jardin et je dis : l'eau coule, prenez-en, après elle part dans le sous-sol. Au début, 3-4 voisins viennent s'abreuver (sic). Et puis comme l'eau est bonne, ben je leur dit qu'ils peuvent amener des amis, des copains : la source a un débit suffisant. Bon, on est 30. J'installe un grand bassin (à mes frais, mais ça me fait plaisir) pour que les 30 puissent venir boire rapidement et sans devoir attendre. Il y a toujours assez d'eau. On est 50 maintenant.

Et y'a un type qui vient avec une moto-pompe et qui squatte un coté du bassin pour garer son camion, sort le tube et commence à pomper. 50% de l'eau qui coulait de ma source rentre dans son tube et les 50 buveurs doivent se pousser pour boire et ont un accès à l'eau ralenti.

Je dis quoi ? Je ne peux pas dire au gars, "Écoute, mon eau, elle est pour tout le monde, mais tu abuses..." ?

Donk · Le 22/04/2006, à 14:05

Elle est grande ta piscine?

ShaLouZa · Le 23/04/2006, à 10:17

C'est d'ta faute, t'avais qu'à fournir une citerne pré-remplie.

n4w3r · Le 23/04/2006, à 14:10

juste pour ajouter ma petite pierre...et aussi pour soutenir le pauvre banni
je n'ai jamais aspirer de site, mais il ne me serait jamais venu à l'idée que le fait d'aspirer un site puisse etre mauvais pour le site en question. La où je veux en venir, c'est qu'il ne se doutait peut-etre pas des consequences de ce qu'il etait en train de faire (il utilisait wget me direz vous X) ).
Je trouve donc un peu sever d'avoir banni imédiatement.

[edit] je retire ce que j'ai dit au debut... j'ai déja essayé d'aspirer un site... LEA avec le logicielle Htttrack. j'etait dans ma péridode de découverte de linux, pendant les vacances, et internet allait m'être coupé pendant plusieurs semaines... J'était en 56K quand j'ai aspiré

Dernière modification par n4w3r (Le 23/04/2006, à 14:14)

Ohax · Le 23/04/2006, à 14:56

jbb a écrit :

Ohax a écrit :
Yann a parfaitement eu raison.
Les aspirateurs sont une plaie pour les sites.
Ah bon ?
Alors, sur le net, ca ne se ferait pas d'aspirer un site ?
Je veux dire par la : ca ne serait pas correct ?
C'est une interpretation plutot rigoriste je trouve ...
Et comment tu distingue les aspirateurs genant des aspirateurs comme google ?

Je te souhaite bien du mal pour la suite mon petit.

Inutile de perdre mon temps avec toi.

zeugme · Le 24/04/2006, à 08:49

Yann a écrit :

Pour répondre à jbb: l'aspiration d'un site web comme elle s'est déroulée, ca fait environ 20 à 30 hits par seconde... l'IP a été bannie car cela rendait la navigation lente pour l'intégralité des personnes utilisant ubuntu-fr ou ubuntu-de. Pour te faire une idée, il faisait environ autant de hits que tout le monde réuni.. En gros entre aspirer le site de cette manière et une attaque ddos il n'y a qu'une question d'échelle.
Ensuite, "le membre n'a pas été consulté avant, ni la communauté". Moi j'ai pas été consulté non plus. Tu veux quoi, "Salut, le forum ainsi que Ubuntu-de, ubuntu-pt rame comme pas permis depuis 24h à cause d'un type qui télécharge 500 000 pages du site n'importe comment... je peux faire qqchose?" suivi d'un long débat sur la procédure à suivre?

Tout d'abord, merci pour ces reponses calmes. Moi aussi, sous le choc, je commencais a m'enerver.

Je pense que vous avez bien fait de prendre les mesures techniques pour maintenir le forum a flot. Y compris bannir l'IP si dans l'urgence il le fallait.

Ma stupefaction viens ensuite quand les mesures d'urgences sont maintenues
1. Efficacite de la mesure douteuse : bannir une IP pour atteindre une personne est techniquement inaproprie.
2. une facon a mon gout expeditive de "rendre la justice" : pas de debat, pas d'explication de la personne, bref, je suis choque par cette pratique. Cela me pousse a prendre la defense de la personne. Imaginez seulement pour quelques secondes que nous transposions cette facon de faire dans la vie relle...

Dernière modification par jbb (Le 24/04/2006, à 09:00)

Xarkam · Le 24/04/2006, à 09:23

jbb a écrit :

Ma stupefaction viens ensuite quand les mesures d'urgences sont maintenues
1. Efficacite de la mesure douteuse : bannir une IP pour atteindre une personne est techniquement inaproprie.
2. une facon a mon gout expeditive de "rendre la justice" : pas de debat, pas d'explication de la personne, bref, je suis choque par cette pratique. Cela me pousse a prendre la defense de la personne. Imaginez seulement pour quelques secondes que nous transposions cette facon de faire dans la vie relle...

1: le ban ip a été mis en place pour couper immédiatement l'aspiration du forum en cour. Il me semble que c'était quant même la 7eme fois qu'il(elle) faisait un wget du forum.
Quant au techniquement inapproprié, dans l'action immédiate c'est vrai. L'équipe Ubuntu-fr faisant confiance à leur visiteurs n'avais pas fait un .htacces sur l'arborescence du forum pour y interdire les aspirateurs de sites.

2: On va pas non plus prendre des gants et entamer une discussion de psy avec la personne qui fait ça. En plus je vois mal comment rien qu'avec une ip tu pourrais arriver à connaître celui (celle) qui fait ça.
Quant à transposer dans la vie réelle, cela se pratique déjà. On te demande pas ton avis ou on entame pas de discussions lorsqu'une entreprise décide soit de stopper un produit ou d'augmenter ses tarifs.

Je pense que certains ici on été clair, Ubuntu-fr partage des serveurs et de la bande passante avec 2 autres communautés Ubuntu. Personnellement, je ne vois pas sous prétexte que cela n'est pas interdit d'aspirer un site web, Ubuntu-fr laisserait les autres communautés qui utilise la même bp.
Maintenant la façon d'annoncer la chose ne fut pas appropriée car faite sur un moment de colère

bergi_taf · Le 24/04/2006, à 09:29

Imaginez seulement pour quelques secondes que nous transposions cette facon de faire dans la vie relle...

Ben si je chope un gars en train de remplir son coffre de mes belles cerises, il va le sentir mon bannisement !

Bobbybionic · Le 24/04/2006, à 09:32

bergi_taf a écrit :

Ben si je chope un gars en train de remplir son coffre de mes belles cerises, il va le sentir mon bannisement !

Yann · Le 24/04/2006, à 11:44

Je viens de supprimer le ban.. Merci dorénavant de ne pas laisser tourner d'aspirateur web pour aspirer l'intégralité du forum -_- Concernant la doc, je laisse le wget possible dans le sens ou il est intéressant de la télécharger et où c'est ma faute s'il n'y a pas encore d'archives; cela dit, merci de ne télécharger que la nuit (après minuit) et surtout, très important, de régler votre aspirateur de facon à ce qu'il ne fasse pas plus de 3 requêtes par seconde.

Ago · Le 24/04/2006, à 13:02

Et ne pas oublie: ici c'est pas la démocratie, c'est pas la dictature, ni l'oligarchie, mais la modocratie!

Si Yann veut bannir un mec et qu'il a ses raisons, qu'il le face, merde!

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