Arrêtez de dire "au final" !

PPdM · Le 01/05/2009, à 21:00

louizatakk a écrit :

abelthorne a écrit :
louizatakk a écrit :
Je vois pas le problème dans le « les quatre coins de l'hexagone »…
Le fait qu'un hexagone ait six "coins", peut-être ?
Et donc tu craches aussi à la figure de ceux qui disent « les quatre coins du monde » ?
C'est pas comme si 99% des expressions françaises étaient illogiques, mais PRESQUE ;)

je suis désolé de contredire (en fait non ) mais presque toutes sont logiques si on les remet dans leur contexte.
par exemple :les quatre coins du monde se réfère aux quatre points cardinaux, donc c'est logique

abelthorne · Le 01/05/2009, à 21:01

louizatakk a écrit :

Et donc tu craches aussi à la figure de ceux qui disent « les quatre coins du monde » ?

Oui. Et je leur casse les genoux après.

breakolami · Le 01/05/2009, à 21:12

SheldonC a écrit :

arrêtez de dire "au final"

Moi il y a une expression qui me hérisse le poil c'est : « au jour d'aujourd'hui »
Beaucoup de gens emploient cette expression

Pourquoi ne pas dire simplement : « aujourd'hui »

PPdM · Le 01/05/2009, à 21:22

parce que cela fait plus genre «jarron tinette» comme l'on dit a Marseille (vielle expression de l'argot marseillais, chez nous un jarron ou un tinette est un pot de chambre)ce qui peut aussi ce traduire, par vouloir péter plus haut que son cul, ou faire croire que l'on 'est plus cultivé que ce que l'on est en réalité

Dernière modification par pierguiard (Le 01/05/2009, à 23:31)

Commandant · Le 01/05/2009, à 23:16

breakolami a écrit :

SheldonC a écrit :
arrêtez de dire "au final"
Moi il y a une expression qui me hérisse le poil c'est : « au jour d'aujourd'hui »
Beaucoup de gens emploient cette expression
Pourquoi ne pas dire simplement : « aujourd'hui »

un mec vachement bien que je connais avait écrit cet article sur le sujet

PPdM · Le 01/05/2009, à 23:47

Commandant a écrit :

breakolami a écrit :
SheldonC a écrit :
arrêtez de dire "au final"
Moi il y a une expression qui me hérisse le poil c'est : « au jour d'aujourd'hui »
Beaucoup de gens emploient cette expression
Pourquoi ne pas dire simplement : « aujourd'hui »
un mec vachement bien que je connais avait écrit cet article sur le sujet

salut
pour ma part l'explication étymologique de ce mot est très simple.
cela aurais pour origine un ancienne habitude celte (si ma mémoire est bonne) qui faisait démarrer la journée quand le soleil pénétrait par la porte de la hutte (hui)qui était orientée a l'est(du moins c'est l'explication que m'avait donnée un vieil instituteur quand j'étais petit)
d'où au jour de l'hui contracté en aujourd'hui au fil du temps
Par ailleurs le même mot, hui, est a l'origine d'un autre mot plus désagréable qui est huissier, celui qui ouvre l'hui, bien que ce mot est toujours employé dans son sens premiers dans l'administration. A l'assemblée ou a l'Elysé par exemple,
les huissiers sot toujours ceux qui ouvrent les portes,entre autres taches.

Ayral · Le 02/05/2009, à 00:32

Re bonjour

en plus des fautes courentes

courantes

il est normale que celle-ci ne soit plus en majuscule.

Il est normal que...

l'orthographe n'est jamais mise en valeur pendant le parcours scolaire

Je ne te le fais pas dire. De formation ingénieur des travaux agricoles (Bac + 5) , j'ai été successivement professeur de biologie, de phytotechnie (culture des plantes), zootechnie (élevage), économie, et enfin informatique, dans l'enseignement agricole public, plus 40 ans de jury d'examen, y compris président de centre d'examen, président de centre de correction, puique chez nous agriculture, les correcteurs ne corrigent jamais chez eux, mais en troupeau, enfermés jusqu'à la dernière copie corrigée, ce qui permet de confronter les critères d'évaluation). Au début, je réservais 2 points sur 20 aux examens à l'orthographe et à la présentation. D'une part depuis 20 ans (sur 40) j'ai compris que ça revenait à noter sur 18, et d'autre part nous (correcteurs) avons des grilles de correction à respecter, transmises par le ministère, dans les quelles ces points ont disparus (disparu ? du coup je sais plus).
Par ailleurs, ils ont une épreuve de français (et on n'évalue pas deux fois la même chose au même examen), dans la quelle la compréhension de la problématique exprimée dans le sujet est surévaluée, et où la capacité à s'exprimer par écrit (ou par oral suivant l'épreuve) sur cette problématique est sous évaluée (heureusement pour les pauvres candidats).
Dans les épreuves de langue étrangère, soit 2 épreuves orales (accrochez vous les gens) la première (1ère année Bac pro) les questions sont posées en anglais (ou autres) et ils répondent en français (épreuve de compréhension d'une langue étrangère) et à l'autre (fin de 2ème année de Bac Pro) les questions sont posées en français à partir de documents iconographiques et textuels simples et ils doivent répondre en anglais (capacité à s'exprimer en langue étrangère sur une problématique simple). J'intervertis peut être les épreuves des deux années, mais vous avez bien compris j'espère la finesse de l'analyse pédagogique ?
Mes 2 collègues d'anglais et d'espagnol sont effondrés. A la question "What's your name ?" (ou "como te llamas ?, je sais pas taper le ? à l'envers) 99 % des élèves les regardent avec des yeux de gnou. Certes, nous (mes collègues et moi) formons des futurs agriculteurs, pas des poètes, mais néanmoins, "au delà de certaines limites il n'y a plus de bornes". Pour moi, dans 2 mois, la retraite.

les professeurs pénalisent de moins en moins les fautes d'orthographe dans les copies rendues, surtout s'ils ne sont pas professeurs de français..

C'est vrai, car si on le faisait, presque toute la classe aurait zéro. (voir explication ci-dessus).
Pour le niveau au concours d'entrée à L'I.U.F.M. (Institut Universitaire de Formation des Maïtres, qui porte mal son nom, puisqu'ils sont maintenant des "Professeurs des écoles") je me suis sans doute trompé entre le DEUG (Diplôme d'Etudes Universitaires Générales) et la Licence. Effectivement, la réforme Darcos, qui va achever la destruction de la formation des enseignants, prévoit de les recruter au terme d'un "Master" (Bac + 4 si je ne m'abuse) et les mettre en face à face avec les élèves après ce terme sans autre forme de procès, avec un stage minimal et non rémunéré. Bon là je me trompe peut être, mais on est bien loin de l'école normale d'instituteur d'antan, du Capes, des Iufm (pardon I.U.F.M.), avec les défauts qu'ils avaient.
A+

Dernière modification par Ayral (Le 02/05/2009, à 00:39)

Kad le fou · Le 02/05/2009, à 00:43

J'ai parcouru le sujet, et je tiens à vous donner mon avis sur quelques points. J'espère que ça pourra vous intéresser et que ça sera objet de débats. Ah oui, pardonnez-moi: c'est assez désordonné.

(pour ceux que j'ai cités: ne prenez pas ça comme des attaques personnelles, mais comme des "prétextes" utilisés pour donner corps à mon propos)

presque toutes [les expressions] sont logiques si on les remet dans leur contexte

Je ne crois pas qu'on puisse légitimement concevoir qu'une langue est régie par une quelconque logique externe, dans la mesure où il est globalement admis que le langage en général (et les langues en particulier) ne réfère qu'à lui-même, qu'il est totalement arbitraire.

« N'écrivez pas... écrivez plutôt... »

Deux petites réflexions sur cette remarque qui (en substance, mais sous des formes différentes) est très présente dans ce sujet:

-Pour ce qui est de l'orthographe, de la norme écrite, je suis tout à fait en désaccord avec les « une langue évolue, on peut bien laisser tomber telle ou telle ''difficulté'' du français »: d'une part, s'il est vrai que les langues évoluent, leur évolution est ressentie avant tout dans l'usage social (oral ou écrit) qu'on en fait et non dans un écart plus ou moins grand par rapport à une norme orthographique, d'autre part ces « difficultés » sont l'une des bases des systèmes d'écriture. Par l'écriture, on montre à la fois une prononciation et du sens (ce n'est pas tout à fait rigoureux, mais bon...): les « difficultés » qui ne se prononcent pas renvoient généralement à du sens. Les supprimer reviendrait à « supprimer » l'écriture. En outre se pose le problème de la nécessité de « bien écrire » dans la société actuelle: ça je pense que c'est assez clair pour tout le monde.

-Cependant, pour ce qui est de l'usage d'expressions « nouvelles », du « mauvais usage » du subjonctif... bref, de toutes ces remarques qui ne concernent pas l'orthographe, je me permettrai de dire: une langue est un objet social qui évolue avec ses locuteurs, qu'on le veuille ou non. Et puisque le langage est arbitraire, aucune expression n'est plus « logique » qu'une autre, mais certaines sont plus acceptée socialement que d'autre (ne pas prendre « socialement » au sens de « selon les classes sociales », mais au sens de « par la société »).

"Il a été au supermarché" est du langage parlé, familier, faux grammaticalement mais toléré.

Je dirais, au contraire, que cette expression est grammaticalement correcte, normativement tolérée, et globalement assez bien acceptée socialement.

Ah, sinon, chose plus "triviale": "hui" est bien l'évolution phonétique du latin "hodie". "Huis" et "huissier" viendraient plutôt du latin "ostium" (merci le Trésor de la langue française informatisé).

Mais je ne prétends pas m'y connaitre mieux que vous, aussi toutes vos remarques destinées à démonter mes propos seront les bienvenues !

Dernière modification par Kad le fou (Le 02/05/2009, à 10:30)

lalimace · Le 02/05/2009, à 00:44

Et pour "il a été" cela signifie "il est allé et est revenu".

Donc il a été au supermarché, signifie qu'il y est de retour. Source; encyclopédie du dérisoire, interview de maitre capello.

Ayral · Le 02/05/2009, à 01:00

"hui" est bien l'évolution phonétique du latin "hodie" (aujourd'hui). "Huis" et "huissier" viendrait plutôt du latin "ostium"

Je "plussoie" (9 ans de latin au compteur. 18/20 à l'épreuve de latin du bac "probatoire", épreuves de 1ères d'il y a 45 ans). Vive le latin, ça ouvre des horizons incroyables sur la langue, y compris l'anglais (60 % du vocabulaire anglais vient du latin, enfin, bon, à une queue de vache près)

Julientroploin · Le 02/05/2009, à 01:02

Ayral a écrit :

en plus des fautes courentes
courantes

Aïe... ça c'est le genre de faute que je n'arrive pas à ne plus faire... D'ailleurs, y a t il un truc pour savoir quand on doit mettre un "en" ou un "an" dans un mot?

0xdeadbeef · Le 02/05/2009, à 01:03

Ayral a écrit :

D'une part depuis 20 ans (sur 40) j'ai compris que ça revenait à noter sur 18, et d'autre part nous (correcteurs) avons des grilles de correction à respecter, transmises par le ministère, dans les quelles ces points ont disparus (disparu ? du coup je sais plus).
Par ailleurs, ils ont une épreuve de français (et on n'évalue pas deux fois la même chose au même examen), dans la quelle la compréhension de la problématique exprimée dans le sujet est surévaluée, et où la capacité à s'exprimer par écrit (ou par oral suivant l'épreuve) sur cette problématique est sous évaluée (heureusement pour les pauvres candidats).

lequel, duquel, auquel, laquelle, de laquelle, à laquelle, lesquels, desquels, auxquels, lesquelles, desquelles, auxquelles

obiwankennedy · Le 02/05/2009, à 01:38

Au zapping du 1er mai:
Journal de 13h TF1 en parlant du virus de la grippe.
"une cinquantaine de morts suspects"
Dans sa phrase, c'est des cadavres qui sont suspects.

La version correcte serait plutôt:
"une cinquantaine de morts suspectes"
C'est l'acte de mourir qui est suspect.

Ai-je tort ?

PPdM · Le 02/05/2009, à 09:01

Ayral a écrit :

"hui" est bien l'évolution phonétique du latin "hodie" (aujourd'hui). "Huis" et "huissier" viendrait plutôt du latin "ostium"
Je "plussoie" (9 ans de latin au compteur. 18/20 à l'épreuve de latin du bac "probatoire", épreuves de 1ères d'il y a 45 ans). Vive le latin, ça ouvre des horizons incroyables sur la langue, y compris l'anglais (60 % du vocabulaire anglais vient du latin, enfin, bon, à une queue de vache près)

Je suis d'accord avec toi au sujet du latin. Je n'en a fait qu'un an, aprés j'ai quasiment arrêté l'école
pour l'explication que j'ai donnée plus haut comme je l'ai écris, ce sont des souvenirs scolaires qui ne sont pas toujours très précis.
par contre je viens de trouver cela
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/aujourdhui.html

On peut mieux comprendre alors le sens de l'expression aujourd'hui. Le mot hui, hoi apparaît dans la Chanson de Roland en 1080. Le terme est monosyllabique et trop court, il a besoin d'être renforcé car i peut être confondu avec le verbe ouïr, l'adverbe oïl (oui), etc. La locution au jour dui est introduite en 1150 et elle se soude à la fin du XIVe s. Elle est issue de la contraction de l'expression à (avec un sens d'adjectif démonstratif comme dans le latin hoc) le (article contracté au) jour d'hui (aujourd'hui). C'est donc un pléonasme à l'origine. Le renforcement contemporain dans l'expression au jour d'aujourd'hui illustre la même tendance ! Aujourd'hui n'est pas assez clair, il faut insister.

Dernière modification par pierguiard (Le 02/05/2009, à 10:18)

bloublou · Le 02/05/2009, à 09:38

abelthorne a écrit :

louizatakk a écrit :
Et donc tu craches aussi à la figure de ceux qui disent « les quatre coins du monde » ?
Oui. Et je leur casse les genoux après.

YEAH ! :|

PPdM · Le 02/05/2009, à 10:20

obiwankennedy a écrit :

Au zapping du 1er mai:
Journal de 13h TF1 en parlant du virus de la grippe.
"une cinquantaine de morts suspects"
Dans sa phrase, c'est des cadavres qui sont suspects.
La version correcte serait plutôt:
"une cinquantaine de morts suspectes"
C'est l'acte de mourir qui est suspect.
Ai-je tort ?

non.

Mais un mort est toujours suspect, des fois qu'il vienne nous tirer les pieds la nuit.:lol:

Ayral · Le 02/05/2009, à 10:42

Bonjour
En espagnol le latin hodie a donné hoy, donc "aujourd'hui". El dìa de hoy se traduirait je pense correctement par "ce jour". Je viens juste de me rappeler que "hodie" est en fait la contraction de "hoc die", ce jour (où nous sommes).
Autant pour moi pour "lesquelles", c'est une faute que je fais régulièrement.
Jetez un œil là :http://www.paris4.sorbonne.fr/e-cursus/ … -ortho.htm
Quant aux "ent" et "ant", la forme en "ent" se trouve dans la conjugaison à la 3ème personne du pluriel du présent de l'indicatif (ils courent, mangent...) et du subjonctif présent (il faut qu'ils courent). La forme en "ant" est utilisée au participe présent (je pars en courant) de tous les verbes conjugués. Quant à courente, ça n'existe pas.

Dernière modification par Ayral (Le 02/05/2009, à 10:56)

Compte anonymisé · Le 02/05/2009, à 12:10

D'abord une remarque générale.

Je n'arrive pas à comprendre non plus qu'on puisse arriver au BAC sans même maîtriser sa langue natale, ce qui laisse présumer de la maîtrise des autres langues.
Avoir le BAC sans maîtriser sa langue sera de toute façon une barrière évidente à la poursuite d'études.
C'est qu'aucun filtrage ou sélection n'a été faite en amont, ou que le niveau moyen est tellement faible que la sélection est devenue impossible.

Dans communiquer, il y a deux choses:
- comprendre
- se faire comprendre

Je me souviens d'un post dans ce forum bourré de fautes et de contre-sens, que vues les réponses qui suivaient, il est évident que la personne écrivait exactement le contraire de ce qu'elle voulait dire.
Il faut donc parfois un décodeur subliminal pour comprendre un message, mais ça ne s'appelle plus de la lecture.

Pour en revenir au sujet, au final, il serait intéressant d'avoir une clarification de ce point:

SheldonC a écrit :

mais surtout pas "au final".

1. s'agit-il d'une demande personnelle ?
2. s'agit-il d'un décret ?
3. y a-t-il une justification quelconque autre qu'un souhait personnel ?

Eviter/limiter les fautes d'orthographe et de conjugaison me semble bien plus essentiel que de dire, ou pas, "au final".

On voit bien que même parmi ceux prônant la bonne orthographe, c'est assez souvent l'arroseur arrosé.

Comme dirait l'autre, sur ce même forum,

********** a écrit :

Le jour où je ferais une faute d'orthographe n'est pas encore arrivé...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 02/05/2009, à 12:14)

Julientroploin · Le 02/05/2009, à 12:46

Ayral a écrit :

Quant aux "ent" et "ant", la forme en "ent" se trouve dans la conjugaison à la 3ème personne du pluriel du présent de l'indicatif (ils courent, mangent...) et du subjonctif présent (il faut qu'ils courent). La forme en "ant" est utilisée au participe présent (je pars en courant) de tous les verbes conjugués. Quant à courente, ça n'existe pas.

Ceux là je suis d'accord, ils n'ont pas la même prononciation... je parlais de mots comme : courant, cependant, segment, enfant, ambulance, content. à moins de le savoir "par coeur"? Bon ceux là je ne crois pas m'être trompé, mais il y en a plein ou j'ai toujours un doute...

Tiens du coup je repense à une autre source d'erreur chez moi : les "emment", "amment", "ement" en fin de mot... à une époque (lycée) j'écrivais même "segement" (et je n'ai pourtant pas l'accent marseillais).

Snake046 · Le 02/05/2009, à 12:58

Au final on arrive quand même à pondre 6 page à partir d'un simple coup de gueule contre les mauvais français.

Julientroploin · Le 02/05/2009, à 12:59

C'est la magie du Café...

PPdM · Le 02/05/2009, à 14:18

nous ne sommes pas obliger de ne parler que d'informatique
Il y a des moments ou je pense que en dehors des Artistes et des Ecolos (majuscule volontaire) il n'y a que les Linuxiens pour essayer de voir au-delà des frontières, quel qu'elles soient.
Linux esrt vraiment une façon de vivre.

Compte anonymisé · Le 02/05/2009, à 14:30

pierguiard a écrit :

nous ne sommes pas obliger de ne parler que d'informatique .

Etant donné les efforts très méritants que tu as expliqués, tu mérites d'être encouragé et de faire encore mieux !

PPdM · Le 02/05/2009, à 14:35

exact
mea culpa
le pire c'est que j'aime le bon français et que je fais énormément de fautes.
bon mais je n'ai pas le certificat d'études non plus.:D

Compte anonymisé · Le 02/05/2009, à 14:40

Tu es vraiment d'autant plus méritant, et le fait de ne pas aimer faire des fautes est l'essentiel.
Tu es largement au-dessus de la moyenne d'un forum.

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